Le réchauffement climatique selon Leroux

[charles.muller]

tss, tss non point je ne suis en aucun cas agressif.

Florilège de tes amabilités récentes, succession d'attaques personnelles sans aucune nécessité pour les points débattus :

> Toi qui te vante de lire tous les rapports du GIEC (tu comprends tout au fait?)

> quelle outrecuidance à se croire capable d'aborder le fond du pb climatologique

> C'est pourtant pas difficile à comprendre. Demande donc à ton conseiller scientifique. Tu sais, celui qui dissout le CH4 dans les océans.

> Il ne comprend toujours rien aux probabilités et aux incertitudes. pas assez de paillasse et de travail de terrain à l'évidence!

> tu en as compris encore moins que ma modeste personne et tu ne t'en rends pas compte.

> Tout le monde pourra ainsi voir comme tu te dérobes et ce que tu viens faire ici et ailleurs.

> le "bon" Muller et le "méchant" miniTAX se réjoignent dans un grand élan ultra-libéral.

> Je ne crois pas que tu fasses ton Muller, non. Il faudrait pour celà que tu cherches à embrouiller les cartes et les esprits de telle façon qu'un message fallacieux passe.

Appelle cela comme tu veux, mais n'oublie pas des gens à peu près censés nous lisent.

Je te mets devant les yeux les incohérences des études que tu nous balances à longueur de journée. Et celà ne te plais pas. C'est normal je ne fais pas çà pour te plaire mais pour essayer de rétablir un certain équilibre.

Bis repetita, tu prends un chiffre d'une étude, tu le mixes avec deux autres, tu conclues avec satisfaction que l'études en question est nulle. Conclusion sans fondement et sans portée.

malgré le fait que les températures aient monté en global, grâce à Lyman, on ne trouve qu'une très faible variation de contenu thermique des océans.

Lorsqu'on fait le calcul du flux thermique responsable d'une telle augmentation globale, on devrait logiquement trouver un contenu thermique de l'océan plus fort si ce dernier réagissait "normalement".

Lyman 2006 ne fait jamais que ramener de 0,6W/m2 (Levitus 2000 utilisé par Hansen 2005 pour estimer le désquilibre énergétique) à 0,33 W/m2. Si Lyman a raison et si la perte a été rayonnée vers l'espace (et non diffusée vers le fond), cela signifie que l'inertie thermique est deux fois plus faible que prévue. Avec des conditionnels, et pas "nulle" ou "extrêmement faible" de toute façon.

c'est clair aussi que je ne m'attends pas à ce que des petits calculs de coin de table t'intéressent autant que les falsifications de Svensmark.

Et hop, après les Chinois, haro sur les Danois. Quand les chercheurs ne sont pas débiles, ils sont fraudeurs.

j'ai bien spécifié pourquoi je considérais l'albédo tropical.

Tu devrais y réfléchir un peu.

J'y réfléchis et je conclus toujours que que tu fais un bilan TOA sur 15 ans avec une valeur régionale d'un côté, une valeur globale de l'autre (que l'on peut considérer comme régionale aussi si les GES sont bien répartis, sauf que leur forçage relatif n'est pas le même selon les régions du globe), et que tu ramènes ce bilan bancal aux températures globales. Cela n'a donc pas sens, même après réflexion.

(...)

Je ne pense donc pas que mon calcul de coin de table soit très faux mais tu es tout à fait libre de ne pas le considérer et d'ailleurs comme l'inertie est très faible, c'est encore moins faux.

Réfléchis-y calmement.

Ton calcul est "très faux" pour les raisons évoquées ci-dessus (forçage régional / température globale, inertie des océans réduite à zéro ou presque), mais aussi parce que tu limites l'analyse à deux forçages rapportés aux températures sur une période courte. A titre d'exemple, la variabilité naturelle existe : si tu ajoutes les El Nino de la période en question (qui ont été particulièrement marqués de surcroît, voire la courbe du Multivariate Enso Index sur 1984-99), tu conclueras sûrement que les GES... ont refroidi.

évidemment je n'ai certainement pas envie, étant donné ton état d'esprit, de t'expliquer quoi que ce soit en cette matière.

Tu manques un peu de finesse je dois dire.

Tu aurais pu me rétorquer, oui mais quid du forçage LW TOA?

Même pas.

Certes, ta finesse m'éclaire.

Là, attaque perso, mais c'est pas grave, j'ai l'habitude.

Chacun peut comparer ma terrible "attaque perso" ("trempe sept fois ta plume dans l'encrier") avec le petit florilège de tes oeuvres en haut. Le "pas grave j'ai l'habitude" de la victime habituée à recevoir des coups en retenant les siens tombe un peu à plat, non ?

cette manière que tu as de ne pas répondre en pratiquant le renvoi, immédiat, à l'adversaire.

Tu ne t'en lasses jamais?

Mais ce n'est pas moi qui ait parlé de taxe carbone.

On dirait que cette saine mesure (à appliquer progressivement et à réserver, je le précise, aux particuliers et pas aux industriels qui ont déjà du mal à s'en sortir) te sort par les trous de nez.

C'est pas ma faute si le "bon" rejoint la "brute"

Répondre à quoi ? A savoir si je suis "ultralibéral" ? Non, je ne le suis pas à ma connaissance si être ultra-libéral consiste à militer pour une dérégulation complète de l'économie et la liberté des acteurs de faire ce qu'ils veulent. Mais surtout, qu'est-ce que cela peut te faire ? Est-ce que je te demande tes opinions politiques ? Est-ce que je te qualifie de communiste ou d'écologiste ou de trotskyste ou de je-ne-sais-quoi ? Quant à la taxe carbone, elle ne me sort pas les trous de nez, elle ne verra jamais le jour, tout simplement. C'est à l'évidence une usine à gaz, sans doute plaisante aux yeux des spécialistes du genre (la bureaucratie française par exemple), mais vers laquelle on ne se dirige pas du tout pour le post-Kyoto, au plan européen et moins encore au plan international.

Comme Wallace Broecker l'a suggéré dans le dernier Science, la solution la plus rationnelle (pour les adeptes du genre) consisterait à poser les choses simplement:

4 Gt d'énergie fossile utilisée font 1 ppm environ

280 Gt nous séparent de 450 ppm (niveau anthropique "dangereux" semble-t-il)

720 Gt nous séparent de 560 ppm (doublement, niveau maximum encore acceptable pour certains)

Partant de là, on pose une quantité mondiale limitée à émettre dans les prochaines décennies (entre 280 et 720 Gt, donc) et on trouve un moyen d'organiser les nations autour de cette quantité limitée. Ce moyen a plus de chances d'être le marché que la taxe. Les signataires de Kyoto ayant d'ailleurs eux-mêmes lancé le principe de ce marché d'émission.

[holon]

OK, c'est bon.

Je me doutais que quelqu'un aurait une réponse simple à ma question

Pas de quoi, je me mets toujours au niveau de mon auditoire.

[Virgile]

PS : pour ce qui est de ton allusion au "détail" => hors jeu. Un peu fatigant, cette mauvaise habitude des forcenés catastrophistes à faire l'amalgame entre les nazis et les sceptiques.

Un peu fatiguant aussi cette manie de jouer à la caricature quand on expose des conséquences négatives possibles du RC de se faire traiter "d'alarmisme ou encore mieux de forcenés catastrophistes". (j'ai jamais nié les conséquences positives du RC).

Vous êtes tous fait dans le même moule ou quoi? car ce sont les propos de Minitax envers Méteor.

[BIBICHE76]

Bah bien sûr. La régression de la biodiversité, la fragilisation des écosystèmes notamment des récifs corréliens et la disparition de certaines iles ou invasion de certains littoraux (bangladesh...) par la montée des eaux ne sont que des détails (pour faire allusion à la phrase d'un homme politique sur la seconde guerre mondiale) pour le bien être des français que nous sommes avec des économies de chauffage et plus de journées à la terrasse des cafés.

Je te rejoind la dessus.Pour le Français, tant que le RC n'influt pas directement sur son environnement, les inquiétudes ne pas de mise.Il est, tout de même, assez urgent, de ce remettre en question!

N'oublions pas que nous sommes qu'à l'entrée du RC avec les tempêtes de decembre 2003, les inondations de fevrier 2001, la canicule d'Août 2003 et celle de juillet 2006.Certe, certain nous rabaches que des violentes tempêtes se sont déjà produites ainsi que des canicules et des inondations.Sur le fond, ils ont raisons mais sur les faits, ils ommettent de parler de la recurrence de ces phénomênes.Nous pouvons faire comme eux, attendre le plat de resistance et le dessert mais, l'addition risque d'être salée.

[Virgile]

Je te rejoind la dessus.Pour le Français, tant que le RC n'influt pas directement sur son environnement, les inquiétudes ne pas de mise.Il est, tout de même, assez urgent, de ce remettre en question!

N'oublions pas que nous sommes qu'à l'entrée du RC avec les tempêtes de decembre 2003, les inondations de fevrier 2001, la canicule d'Août 2003 et celle de juillet 2006.Certe, certain nous rabaches que des violentes tempêtes se sont déjà produites ainsi que des canicules et des inondations.Sur le fond, ils ont raisons mais sur les faits, ils ommettent de parler de la recurrence de ces phénomênes.Nous pouvons faire comme eux, attendre le plat de resistance et le dessert mais, l'addition risque d'être salée.

Je ne te suivrais pas trop sur ce terrain. Autant mes arguments paraissaient solides, autant ceux là le sont moins même si la correlation RC et amplification ou hausse en nombre des phénomènes extrêmes peut exister car je me méfie de ces journaleux qui mettent à la moindre inondation, tempête ou sécheresse (comme ci ça n'avait jamais existé avant) ça sur le dos du RC (qui a bon dos).

[miniTAX]

Autant mes arguments paraissaient solides..

Je ne sais pas si tes arguments sont solides mais en tout cas ils sont irréfutables, du moins pas avant une échéance mobile de 20 ans, tout comme l'argument "solide" que Jésus rescucitera un jour

[Damien49]

Ce qu'il y a. C'est que derrière la lutte contre le RC se cache aussi la chasse au gaspi inutile (pour faire simple). Ce sont les mêmes gestes. Il est évident que le débat a dépassé le simple cadre scientifique du seul RC. Ce que les détracteurs souligneront de façon néfaste et les gens pour de façon bénéfique. Tout le probleme des débats houleux est là. Une conception économico-sociale différente du futur en arrière fond.

[Invité]

> Toi qui te vante de lire tous les rapports du GIEC (tu comprends tout au fait?)

> quelle outrecuidance à se croire capable d'aborder le fond du pb climatologique

> C'est pourtant pas difficile à comprendre. Demande donc à ton conseiller scientifique. Tu sais, celui qui dissout le CH4 dans les océans.

> Il ne comprend toujours rien aux probabilités et aux incertitudes. pas assez de paillasse et de travail de terrain à l'évidence!

> tu en as compris encore moins que ma modeste personne et tu ne t'en rends pas compte.

> Tout le monde pourra ainsi voir comme tu te dérobes et ce que tu viens faire ici et ailleurs.

> le "bon" Muller et le "méchant" miniTAX se réjoignent dans un grand élan ultra-libéral.

> Je ne crois pas que tu fasses ton Muller, non. Il faudrait pour celà que tu cherches à embrouiller les cartes et les esprits de telle façon qu'un message fallacieux passe.

Appelle cela comme tu veux, mais n'oublie pas des gens à peu près censés nous lisent.

Bis repetita, tu prends un chiffre d'une étude, tu le mixes avec deux autres, tu conclues avec satisfaction

Et bien je n'appelle pas çà de l'agressivité.

J'appelle çà un langage franc et direct.

Mais toi non plus n'oublie pas que des gens à peu près sensés (pas "censés", enfin j'espère) nous lisent.

Lyman 2006 ne fait jamais que ramener de 0,6W/m2 (Levitus 2000 utilisé par Hansen 2005 pour estimer le désquilibre énergétique) à 0,33 W/m2. Si Lyman a raison et si la perte a été rayonnée vers l'espace (et non diffusée vers le fond), cela signifie que l'inertie thermique est deux fois plus faible que prévue. Avec des conditionnels, et pas "nulle" ou "extrêmement faible" de toute façon.

Le chiffre estimé par Hansen était, je le rappelle, de 0.85W/m2.

Presque 3 fois moins c'est considérable.

Et hop, après les Chinois, haro sur les Danois. Quand les chercheurs ne sont pas débiles, ils sont fraudeurs.

Je n'ai rien ni contre les danois, ni contre les chinois.

Je plains un peu plus ces derniers dont on se doute qu'ils sont "à la botte".

J'y réfléchis et je conclus toujours que que tu fais un bilan TOA sur 15 ans avec une valeur régionale d'un côté, une valeur globale de l'autre (que l'on peut considérer comme régionale aussi si les GES sont bien répartis, sauf que leur forçage relatif n'est pas le même selon les régions du globe), et que tu ramènes ce bilan bancal aux températures globales. Cela n'a donc pas sens, même après réflexion.

j'ai bien prévenu en préambule de ce calcul que j'étendais le delta forçage radiatif SW trouvé par le Wong en question.

Que c'était certes cavalier mais que le fait que les zones hors tropiques se réchauffent au moins au même rythme et pas à un rythme plus faible, pouvait conforter ce raisonnement.(même réchauffement = même forçage)

La valeur de réchauffage pour les tropiques est de l'ordre de la valeur de réchauffage globale.

Mais je reconnais volontiers que c'est alambiqué et que celà ne tient pas suffisamment compte des échanges de chaleur entre zones.

C'est pas grave, je te trouverai d'autres exemples.

Je sens que je vais ressortir les -20W de 1950 à 1982.

Ca me plait bien çà!

Ton calcul est "très faux" pour les raisons évoquées ci-dessus (forçage régional / température globale, inertie des océans réduite à zéro ou presque), mais aussi parce que tu limites l'analyse à deux forçages rapportés aux températures sur une période courte. A titre d'exemple, la variabilité naturelle existe : si tu ajoutes les El Nino de la période en question (qui ont été particulièrement marqués de surcroît, voire la courbe du Multivariate Enso Index sur 1984-99), tu conclueras sûrement que les GES... ont refroidi

Comme je l'ai dit 0.33W/m2 c'est très faible.

Celà veut dire que quel que soit le moment où l'on mesure la température globale il manque 0.16°C soit en gros un retard d'une décennie, tant qu'on est pas à l'équilibre évidemment et tant que ce chiffre reste constant.

Mais c'est bien clair que je n'y crois pas, évidemment.

Ce n'est pas zéro c'est vrai.

Certes, ta finesse m'éclaire

et bien non justement.

Chacun peut comparer ma terrible "attaque perso" ("trempe sept fois ta plume dans l'encrier") avec le petit florilège de tes oeuvres en haut. Le "pas grave j'ai l'habitude" de la victime habituée à recevoir des coups en retenant les siens tombe un peu à plat, non ?

tu devrais citer le contexte :"Meteor, quand tu sens que tu t'énerves comme cela, trempe sept fois la plume dans l'encrier. "

Ce n'est pas la première fois que tu sous-entends un certain manque de maîtrise de mes nerfs.

Une fois çà va mais je n'ai certes pas l'intention de me laisser abaisser de la sorte par n'importe qui.

Répondre à quoi ? A savoir si je suis "ultralibéral" ? Non, je ne le suis pas à ma connaissance si être ultra-libéral consiste à militer pour une dérégulation complète de l'économie et la liberté des acteurs de faire ce qu'ils veulent. Mais surtout, qu'est-ce que cela peut te faire ? Est-ce que je te demande tes opinions politiques ? Est-ce que je te qualifie de communiste ou d'écologiste ou de trotskyste ou de je-ne-sais-quoi ?

Je me fous de tes opinions politiques .

Je ne fais que remarquer que tu as le même discours que miniTAX.

C'est tout.

[Invité]

Tout le probleme des débats houleux est là. Une conception économico-sociale différente du futur en arrière fond.

Et bien moi je n'ai pas de conception économico-sociale particulière pour le futur.

Par contre, ce que je sais simplement, c'est que la croissance indéfinie de la consommation énergétique est une impossibilité physique.

Pour changer un peu et dérider l'atmosphère, j'ai lu récemment, de la part d'un forumeur sur FS (un certain gilles..) un truc simple qui m'a bluffé je dois dire.

en supposant une croissance énergétique de 2% par an, ce qui peut paraître raisonnable, il faudrait que nous disposions de la puissance du Soleil, dans son entier, dans 930 ans et de la puissance de la galaxie si nous continuions 2000 ans de plus.

renversant, non?

[david3]

attention zazou tu ne connais pas ce à quoi tu t'attaques.

miniTAX est parfaitement rompu à l'art de bretter sur les forums.

Il ne fait quasiment que çà d'ailleurs.

Tu peux observer dans les réponses qu'il te fait une allusion à peine voilée à ta féminité.

Celà mériterait à mon sens une exclusion définitive, d'ailleurs.

Cette réponse de miniTAX est effectivement très vulgaire.

[charles.muller]

Ce qu'il y a. C'est que derrière la lutte contre le RC se cache aussi la chasse au gaspi inutile (pour faire simple). Ce sont les mêmes gestes. Il est évident que le débat a dépassé le simple cadre scientifique du seul RC. Ce que les détracteurs souligneront de façon néfaste et les gens pour de façon bénéfique. Tout le probleme des débats houleux est là. Une conception économico-sociale différente du futur en arrière fond.

Je ne pense pas que cela soit exact. La conception socio-économique du futur est secondaire, de même que la conception politique de l'humanité. Par souci environnemental, tu peux constater que l'obsession du RC cache les vrais problèmes actuels de la biodivesité (pas ceux qu'auront éventuellement les espèces à s'adapter dans 50 ou 100 ans). Par souci humanitaire, tu peux constater que l'obsession du RC cache les vrais problèmes sanitaires des pays pauvres (pas ceux qu'ils auront peut-être dans 50 ou 100 ans). Et ainsi de suite.

L'équation selon laquelle ceux qui disent que le RC n'est pas si grave sont par ailleurs des optimistes béats pensant que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes est d'un simplisme abusif. Dans le même genre de simplisme, je peux dire que le souci du RC est la manifestation éclatante de l'égoïsme des pays riches, inventant un faux problème pour en fait réaliser leur transition énergétique et pour éviter de prendre des mesures plus urgentes, plus concrètes et plus désintéressées envers les 3/4 de l'humanité laissés loin derrière la "mondialisation heureuse".

[Damien49]

Et bien moi je n'ai pas de conception économico-sociale particulière pour le futur.

Par contre, ce que je sais simplement, c'est que la croissance indéfinie de la consommation énergétique est une impossibilité physique.

C'est donc avoir une conception énergétique, et c'est aussi lié à ce que je dis. Tout comme ne vouloir rien faire sans changement, est également une autre conception. Ce n'est pas une critique. Un constat.

En gros tu confirmes ce que je dis ("chasse au gaspi" / croissance économique), même si ce que je dis ne peut être résumé en 2 phrases comme je le fais pourtant ^^

Pour moi le RC permet de se poser ces questions en parallèle, puisque c'est le débat de l'urgence (les catastrophistes pour caricaturer) contre celui de l'inaction (les sceptiques pour caricaturer aussi).

C'est bien sûr un discours très simpliste là, mais qui permet de bien cerner les questions sous-jacentes au débat scientifique. Cela pourrait faire l'objet d'une thèse entière, dont ceci pourrait être la problématique ^^

[charles.muller]

Le chiffre estimé par Hansen était, je le rappelle, de 0.85W/m2.

Presque 3 fois moins c'est considérable.

Ca, c'est ce qui manquait à Hansen dans son modèle. According to the model, Earth is now absorbing 0.85 +/- 0.15 W/m2 more solar energy than it radiates to space as heat.

(...)

Ocean heat storage. Confirmation of the planetary energy imbalance can be obtained by measuring the heat content of the ocean, which must be the principal reservoir for excess energy (3, 15). Levitus et al. (15) compiled ocean temperature data that yielded increased ocean heat content of about 10 W year/m2, averaged over the Earth’s surface, he observed annual mean rate of ocean heat gain between 1993 and mid-2003 was 0.86 +/- 0.12 W/m2 per year for the 93.4% of the ocean that was analyzed (20). Assuming the same rate for the remaining 6.6% of the ocean yields a global mean heat storage rate of 0.7X0.86 = 0.60 +/- 0.10 W/m2 per year or 6 +/- 1 W year/m2 for 10 years, 0.7 being the ocean fraction of Earth’s surface.

Ce qui manque à l'appel, Hansen suppose que cela part en profondeur ou sert à fondre les glaces (Et les 0,85W/m2 sont la valeur obtenue à la fin du run en 2003, c'est 0,75W/m2 en moyenne décennale récente à comparer avec 0,6 W/m2 Levitus).

[Invité]

Pour moi le RC permet de se poser ces questions en parallèle, puisque c'est le débat de l'urgence (les catastrophistes pour caricaturer) contre celui de l'inaction (les sceptiques pour caricaturer aussi).

On est d'accord.

Le RC doit aussi être considéré, en dehors des conséquences graves qu'il peut avoir, comme un moyen supplémentaire nous permettant la prise de conscience de la réalité énergétique très prochaine.

Mais si j'affine un peu ma pensée économique pour le futur, je pense possible de déconnecter grandement croissance économique de croissance énergétique et je pense même que la croissance peut s'accompagner d'une décroissance énergétique.

Il semble cependant difficile de poursuivre dans le cadre de l'économie libérale pur sucre, au moins pour un temps, et tant que durera la pénurie énergétique.

Ceci dit on parle plutôt là de fin 21 début 22 ème siècle.

[Invité]

Ca, c'est ce qui manquait à Hansen dans son modèle.

hum! je crois qu'il y a maldonne.

les 0.85 W/m2 que j'avais en tête correspondaient bien à des observations de Levitus mais en m2 d'océan.

Ramené à la surface globale on arrive effectivement à 0.6W/m2.

Mais il n'empêche qu'Hansen estimait bien 0.85 w/m2.

Donc le nouveau chiffre d'inertie océanique est divisé d'un facteur 2 par rapport aux dernières mesures et d'un facteur 3 par rapport aux estimations d'Hansen.

Je ne rappellerai pas une fois de plus les incertitudes de mesure.

Lyman dans sa note parle de:

Abstract. We observe a net loss of 3.2 (± 1.1) ´ 1022 J of heat from the upper ocean

between 2003 and 2005. Using a broad array of in situ ocean measurements, we present

annual estimates of global upper-ocean heat content anomaly from 1993 through 2005.

Including the recent downturn, the average warming rate for the entire 13-year period is

0.33 ± 0.23 W/m2 (per unit area of the Earth’s surface). A new estimate of sampling

error in the heat content record suggests that both the recent and previous global cooling

events are significant and unlikely to be artifacts of inadequate ocean sampling.

0.33 +-0.23W/m2. soit rien moins que 70 % d'erreur.

Il arrive donc au plus bas à 0.10 W/m2 ce qui devient complètement ridicule.

Et rien ne m'interdit de prendre cette hypothèse comme d'autres choisiront la partie basse de la fourchette des estimations du GIEC sans se préoccuper des probabilités d'occurrence.

Dans ce dernier cas on peut donc considérer que la température réagit au coup de sifflet du forçage.

[holon]

Ce qui manque à l'appel, Hansen suppose que cela part en profondeur ou sert à fondre les glaces (Et les 0,85W/m2 sont la valeur obtenue à la fin du run en 2003, c'est 0,75W/m2 en moyenne décennale récente à comparer avec 0,6 W/m2 Levitus).

La ventilation du bilan radiatif serait donc de 70% pour les océans et 30% glace+atmo.J'ai l'impression que se faire remonter les bretelles par Meteor rend plus constructif.

[Invité]

Petit complément par rapport à mon calcul de coin de table où j'assimilais tropiques et global.

Voici tiré de l'ISCCP et d'HadCRUTv(2) respectivement les flux TOA SW en global, tropiques et les évolutions comparées des variations de températures pour les 2 zones.

On retrouve, grosso-modo, les mêmes variations de flux et les mêmes variations de températures pour les 2 zones.

On retrouve d'ailleurs une valeur pas trop éloignée de celle de Wong 2006 pour le forçage SW

en conséquence le calcul de coin de table à modifier légèrement pour tenir compte d'une tendance de température passant de 0.16 à 0.20 °C/décennie reste valable en grosse partie.

Mais ceci dit ce n'est pas pour avoir absolument raison mais pour répéter qu'il faut se méfier de la compilation d'études dont les résultats, partiels, faux ou non corroborés peuvent faire aboutir à des conclusions fausses.

Ainsi, comme je le disais à CM, certes un peu vivement, la connaissance précise du flux net LW TOA est indispensable pour faire ce genre de bilan.

Une étude certainement très douteuse qui aboutit à un refroidissement aussi soudain qu'inexpliqué de l'océan, le manque d'un critère crucial (forçage SW TOA), l'affirmation que le réchauffement entre 1980 et 2000 est du, pour 30% au soleil (Scafetta&West) peuvent laisser croire que les valeurs de sensibilité climatique sont hyper-faibles et que le forçage GES également.

En conséquence il est nécessaire, lorsqu'on met sur le marché des études différentes non-passées au crible du GIEC, de vérifier un minimum leur cohérence d'ensemble.

Perso, je considère que ce travail demande une équipe d'experts performants.

[charles.muller]

Petit complément par rapport à mon calcul de coin de table où j'assimilais tropiques et global.

(...)

Perso, je considère que ce travail demande une équipe d'experts performants.

Je suis en déplacement, mais rapidement, je ne comprends absolument pas où tu veux en venir. Pour simuler 15 ou 150 ans d'évolution de climat, il faut un modèle avec des experts si possible performants. Car le forçage GES et les variation d'albedo, le SW ou le LW TOA ne sont que deux éléments parmi cent autres expliquant l'évolution du climat sur une période donnée. La question est ensuite de savoir si le modèle et les experts sont performants sur tous les points qu'ils doivent simuler. Combien de modèles AR4 au juste ont reproduit les tendances ERBE et ISCCP que tu montres dans tes courbes ? Là est la question pertinente pour savoir si l'on peut avoir confiance dans la robustesse des modèles à simuler le climat réel (et non pas seulement à obtenir une bonne courbe de température globale par ajustement des paramètres). Tu qualifies de "douteuses" certaines études sur le réchauffement des océans, l'attribution au soleil, le global dimming / brightening : tu en as bien le droit, mais pas plus la compétence que moi me semble-t-il pour le faire. Donc nous sommes d'accord : chacun a loisir ici d'émettre ses doutes sur les travaux parus dans la presse scientifique. (Je précise au passage que je prends soin de lire les études que je commente, même en me limitant aux introductions et discussions/conclusions si le temps ou la compétence me manque, mais généralement en essayant de lire l'intégralité).

[charles.muller]

La ventilation du bilan radiatif serait donc de 70% pour les océans et 30% glace+atmo.

J'ai l'impression que se faire remonter les bretelles par Meteor rend plus constructif.

Point 1 : je comprends mal, peux-tu expliciter ?Point 2 : je comprends mal, peux-tu expliciter ? (mais là, ce n'est pas nécessaire, ce doit être une de ces piques gratuites que je qualifiais de pulsion agressive infantile et dont tu me disais voici peu qu'elle te déplaisait au fond. Mais apparemment, c'est dur à refouler).

[holon]

Point 1 : je comprends mal, peux-tu expliciter ?

Point 2 : je comprends mal, peux-tu expliciter ? (mais là, ce n'est pas nécessaire, ce doit être une de ces piques gratuites que je qualifiais de pulsion agressive infantile et dont tu me disais voici peu qu'elle te déplaisait au fond. Mais apparemment, c'est dur à refouler).

Point 1 : en suivant Hansen et Levitus 0,6/0,85=70%. Tout se passe comme si le déséquilibre radiatif se répartissait au prorata de l'espace occupé par l'océan à la surface de la Terre. Cette observation doit sans doute être confirmée par d'autres calculs-mesures. Et même si cette "règle" est clairement établie, quid de son évolution dans le temps.Point 2 : la ventilation de ton précédent post entre les deux points montre bien ton état d'esprit et où se trouvent tes vaies compétences.

[Invité]

Je suis en déplacement, mais rapidement, je ne comprends absolument pas où tu veux en venir. Pour simuler 15 ou 150 ans d'évolution de climat, il faut un modèle avec des experts si possible performants. Car le forçage GES et les variation d'albedo, le SW ou le LW TOA ne sont que deux éléments parmi cent autres expliquant l'évolution du climat sur une période donnée. La question est ensuite de savoir si le modèle et les experts sont performants sur tous les points qu'ils doivent simuler. Combien de modèles AR4 au juste ont reproduit les tendances ERBE et ISCCP que tu montres dans tes courbes ? Là est la question pertinente pour savoir si l'on peut avoir confiance dans la robustesse des modèles à simuler le climat réel (et non pas seulement à obtenir une bonne courbe de température globale par ajustement des paramètres).

Tu qualifies de "douteuses" certaines études sur le réchauffement des océans, l'attribution au soleil, le global dimming / brightening : tu en as bien le droit, mais pas plus la compétence que moi me semble-t-il pour le faire. Donc nous sommes d'accord : chacun a loisir ici d'émettre ses doutes sur les travaux parus dans la presse scientifique. (Je précise au passage que je prends soin de lire les études que je commente, même en me limitant aux introductions et discussions/conclusions si le temps ou la compétence me manque, mais généralement en essayant de lire l'intégralité).

Je te ferais remarquer que ce n'est pas moi qui cite moultes études sur ce forum, ayant toutes vocation à affaiblir l'hypothèse réchauffement anthropique.

Mon but est simplement de dire que la compilation de ces études partielles et données en vrac, sans critique de fond (par manque de temps évidemment), ni surtout sans vérifier leur cohérence, entr'elles, peut aboutir à des résultats absurdes.

Ce procédé ne peut aboutir qu'à la confusion dans les esprits, c'est évident.

En étant trivial, au bordel.

Il faut toujours que tu éludes ce point et que tu retournes aux imperfections du GIEC.

On a bien compris que le GIEC était le royaume de l'imprécision scientifique et de la partialité politique.

Le "douteuse" (non péjoratif mais je n'avais rien d'autre sous la main) s'applique au refroidissement supposé de l'océan par Lyman.

Je me suis déjà exprimé là-dessus, mais si quelqu'un m'explique, pour la nième fois, le profil de température trouvé (delta plus fort en bas qu'en haut en 1 an) expliqué par une perte par rayonnement par la surface, alors que cette même surface reste à température constante, je veux bien reconsidérer ma position (en toute modestie , ma position ne présentant pas un caractère capital évidemment)

Je ne suis pas du tout dans le même état d'esprit concernant les études sur GD/GB.

Mais comme je l'ai déjà dit, je considère non pas les flux de surface qui certes ont une importance mais les flux TOA qui permettent de réellement envisager de manière simple ce qui se passe dans le couple surface-atmos.

Il me semble que tu as du mal, présentement, avec cette notion alors qu'il me semble aussi t'avoir lu en comprendre bien mieux les subtilités.

Ceci dit je n'aurais pas l'outrecuidance de penser que je ne me gourre pas.

Quant aux lecteurs qui s'étonneraient d'une éventuelle agressivité envers les sceptiques, je souhaiterais indiquer que l'accumulation d'études telles que citées plus haut, accompagnées de commentaires émaillés de petites phrases sympathiques sur le GIEC, sur les discours "alarmistes" et "catastrophistes", sur les personnes, ne va certainement pas améliorer les choses.

[charles.muller]

Point 1 : en suivant Hansen et Levitus 0,6/0,85=70%. Tout se passe comme si le déséquilibre radiatif se répartissait au prorata de l'espace occupé par l'océan à la surface de la Terre. Cette observation doit sans doute être confirmée par d'autres calculs-mesures. Et même si cette "règle" est clairement établie, quid de son évolution dans le temps.

(...)

Non, je ne te suis pas cette notion de ventilation avec les grandeurs que tu utilises. Le modèle d'Hansen 2005 trouve 0,85 W/m2 de déséquilibre au sens de forçage non exprimé par la hausse des températures de surface. Ce 0,85 W/m2 à la fin du run (2003) devient 0,75 W/m2 / an moyenné sur la dernière décennie. Hansen analyse ensuite le contenu de chaleur des océans d'après Levitus, où il trouve 0,6 W/m2/ an sur 1993-2003. Les 0,15 W/m2 manquant à l'appel sont supposés diffuser en grande profondeur (0,10 W/m2) et avoir servi à fondre la glace (0,05 W/m2). On arrive donc à un bilan équilibré.

En d'autres termes, cette approche par déséquilibre vise en fait à corroborer la somme des forçages et le contenu de chaleur du système entier, la part non exprimée par la hausse des T surface donnant la mesure de l'inertie thermique des océans (le lent réchauffement de la colonne d'eau). Il n'y a pas "ventilation" au sens où tu l'entends, car l'atmosphère (surface-tropopause) exprime quant à elle immédiatement le forçage. Si on en avait les moyens (de mesure), on pourait aussi bien utiliser l'évolution du contenu de chaleur des océans (intégré sur toute la colonne) comme la métrique du RC, ce que propose R. Pielke Sr.

Tout cela sous réserve que j'ai bien compris l'approche d'Hansen.

[david3]

Tout cela sous réserve que j'ai bien compris l'approche d'Hansen.

Sage réserve.

[charles.muller]

Je te ferais remarquer que ce n'est pas moi qui cite moultes études sur ce forum, ayant toutes vocation à affaiblir l'hypothèse réchauffement anthropique.

Mon but est simplement de dire que la compilation de ces études partielles et données en vrac, sans critique de fond (par manque de temps évidemment), ni surtout sans vérifier leur cohérence, entr'elles, peut aboutir à des résultats absurdes.

Ce procédé ne peut aboutir qu'à la confusion dans les esprits, c'est évident.

En étant trivial, au bordel.

D'abord, chacun sa conception de sa participation aux forums IC. Pour moi, suivre l'actualité scientifique est ce qui est le plus intéressant. Je ne suis pas tout et il est évident que je privilégie certaines infos, car elles posent des questions intéressantes vis-à-vis des modèles ou du "consensus". Il y a quelques milliers d'inscrits sur IC, il suffit que quelques-uns se livrent au même exercice et l'on aura une vision assez complète. Ensuite, sur le sujet précis, tu exagères la supposée incohérence des études publiées. C'est assez simple: un certain nombre d'auteurs ont observé un global dimming GD des années 1950 aux années 1980, suivi d'un global brightening GB à partir du début des années 1980. Ces variations sont mesurées soit par l'insolation de surface, soit par le rayonnement SW sortant au sommet de l'atmopshère. Elles sont dues à des variations de nébulosité et/ou d'aérosols (les deux étant en partie liés par les effets indirects des aérosols). Sur une tendance longue, il semble (car les observations sont comme toujours partielles) que ces variations aient représenté des quantités d'énergie importantes, ayant modifié le budget de surface et donc influé sur l'évolution des températures. Cela à l'échelle assez courte (décennale ou pluridécennale), contrairement aux échelles longues d'évolution des T (privilégiées par le budget TOA analysant le déséquilibre 1750-2005 suivant les différents forçages plus ou moins bien mesurables).

Un des auteurs ayant participé à la mise à jour de ce GD, Stanhill, a publié dans les pages forum d'Eos un texte où il regrette que ces phénomènes soient mal pris en compte aujourd'hui, et notamment ignorés des rapports GIEC (ou traités rapidement dans le dernier, en deux pages de mémoire je ne suis pas à mon bureau). Au-delà de cette critique, les travaux sur le GB/GD mettent en lumière la difficulté des modèles actuels à reproduire la nébulosité, aussi bien en simulation des variations passées qu'en projection sur le futur (puisque la nébulosité représente l'essentiel de l'incertitude actuelle sur la sensibilité climatique).

Tout cela me semble finalement assez clair. Le gros problème est que la mesure du GD/GB est très imparfaite. Plusieurs études convergent pour attester de sa probable existence (les pyranomètres en stations terrestres, les mesures ERBE et autres au sommet de l'atmosphère, la base ISCCP sur les nuages, la réflectance terrestre sur le disque lunaire, etc.), mais il est pourtant très difficile de faire une moyenne globale des tendances pluri-annuelles et une répartition régionale.

[holon]

Il n'y a pas "ventilation" au sens où tu l'entends, car l'atmosphère (surface-tropopause) exprime quant à elle immédiatement le forçage.

Tu oublies la glace dont la fonte ne s'exprime pas par une variation de température. J'ai bien tenu compte de ce que tu dis dans mes précédents posts.Ceci dit, avec le bilan révisé de Hansen 2003 qui est de 0,75 W/m^2, la part de l'océan passe à 80 %(=0,6/0,75).

Je ne sais pas s'il existe un indicateur numérique qui mesure l'inertie du système à cause de l'océan à partir de cette proportion.