Y'a t'il consensus des scientifiques sur le RC?

[david3]

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/index.php?s=&showtopic=17889&view=findpost&p=376408'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&a...st&p=376408

[cham4ever]

Oui évidement et il est grand temps d'en tenir compte...

[BIBICHE76]

Voici ma reponse= oui

[sirius]

La question ne m'est pas adressée mais je donnerai quand même ma répojnse et c'est oui bien évidemment.

[anecdote]

Le consensus scientifique (IPPC, AGU, WMO, Académies des sciences etc.) :

1 - La teneur en C02 a beaucoup augmenté depuis 1850 et est passée de 280ppm (280ppm = valeur typique des périodes chaudes depuis 400 000 ans) à 380ppm

2 - L'origine de cette hausse est humaine et en premier lieu la combustion du charbon, pétrole et gaz (autre origine plus modeste : la déforestation).

3 - Le C02 est un gaz à effet de serre. Si la concentration en C02 double par rapport à l'ère pré-industrielle, la température augmentera entre 1,5 et 4,5°C

4 - Au cours du XXième siècle, la température de la Terre a augmenté de 0,6°C

5 - Ce réchauffement est en grande partie dû au C02 et aux autres gaz à effet de serre d'origine humaine (autre part moins importante : les causes naturelles dont les fluctuations de l'activité solaire)

sur les points 1, 2 et 4 : oui.sur le point 3, qui contient 2 affirmations : oui sur la première, non sur la seconde.

sur le point 5 : non.

[charles.muller]

Avant de répondre, je ne vois pas trop ce qu'apporte à la science ce "consensus". Cela m'amuserait bien de voir mes amis généticiens ou neurobiologistes ou évolutionnistes, etc. faire le même exercice /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> Mais les climatologues sont sans doute des gens à part, je commence à le comprendre.

1 - La teneur en C02 a beaucoup augmenté depuis 1850 et est passée de 280ppm (280ppm = valeur typique des périodes chaudes depuis 400 000 ans) à 380ppm

Oui. Mais je supprimerais l'adjectif "beaucoup" qui ne signifie rien, l'allusion aux derniers interglaciaires suffisant à donner un ordre de grandeur.

2 - L'origine de cette hausse est humaine et en premier lieu la combustion du charbon, pétrole et gaz (autre origine plus modeste : la déforestation).

Oui. Je mettrais juste l'origine "principale" de cette hausse est humaine (le reste à l'identique). On ne peut exclure en l'état de la recherche qu'une petite part vienne de causes naturelles. Mais elle serait certainement très faible.

3 - Le C02 est un gaz à effet de serre. Si la concentration en C02 double par rapport à l'ère pré-industrielle, la température augmentera entre 1,5 et 4,5°C

Non. Cela peut être moins que 1,5°C ou plus que 4,5°C. Ces chiffres sont simplement les valeurs médianes des pdf minimum et maximum des différents modèles actuels. Donc un résultat probabiliste par sa construction même, demandant un adverbe du genre "probablement".

4 - Au cours du XXième siècle, la température de la Terre a augmenté de 0,6°C

Oui, sous réserve d'une précision : avec une marge d'erreur d'environ 0,1°C (due à la médiocrité du réseau, à l'imprécision des instruments sur les dixièmes de degré, aux biais statistiques inhérents aux procédures d'homogénéisation des données, notamment avant 1950).

5 - Ce réchauffement est en grande partie du au C02 et aux autres gaz à effet de serre d'origine humaine (autre part moins importante : les causes naturelles dont les fluctuations de l'activité solaire)

Non. "Grande partie" est trop imprécis. On ne peut par exemple exclure raisonnablement que les GES sont responsables de 50% des 0,6°C dont tu parles, ce qui est une moitié... pas plus grande que l'autre. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> Quand je dis "on", ce sont des chercheurs (Pielke par exemple tout récemment), et quand je dis 50%, il y en a qui pensent moins (Lindzen ou Shaviv par exemple). Par ailleurs, il existe d'autres causes de changement du budget de surface : les modifications d'usage des sols par exemple (à la fois comme cause de variation de température au plan local / régional et comme biais de mesure pour les stations dont l'environnement a changé entre 1900 et 2000). C'est également "anthropique", mais ce ne sont pas les GES. Comme nous parlons à l'échelle du dixième de degré sur un siècle, c'est à prendre en compte.

[david3]

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[Invité]

Merci à tous ceux qui ont répondu (et à tous ceux qui n'ont pas encore répondu).

Définition :

Le consensus scientifique représente la position sur laquelle la plupart des scientifiques spécialisés dans un domaine se mettent d'accord, à un moment donné. Le consensus scientifique ne signifie PAS que:

- tous les scientifiques ont un point de vue unanime: des désaccords peuvent survenir et être nécessaires pour faire progresser la science.

- la position est définitive: le consensus peut progresser avec des résultats d'autres recherches et d'opinions contraires.

Le Consensus scientifique n'est donc pas synonyme de "vérité certaine". Mais lorsque l'on manque de connaissances expertes pour évaluer une prise de position scientifique, le meilleur choix est de faire appel au Consensus.

http://www.greenfacts.org/fr/dossiers/chan...tique/index.htm

La question posée est :

Reconnaissez vous qu'il y a un consensus des scientifiques sur ces 5 points ? OUI/NON ?

La question n'est pas (même si les points de vue de chaucn sont intéressants) :

Pensez-vous que les points 1 à 5 sont exacts ?

Cela dépend ce que l'on appelle "la plupart".

Si c'est la majorité je pense que oui, il y a consensus.

Evidemment çà se discute mais comme tu demandes qu'on réponde simplement...

[charles.muller]

3 - Le C02 est un gaz à effet de serre. Si la concentration en C02 double par rapport à l'ère pré-industrielle, la température augmentera entre 1,5 et 4,5°C

En fait, le "consensus" que tu proposes n'existe déjà plus. Comme tu cites les chiffres habituellement avancés pour 2100, tu parles de la sensibilité climatique transitoire à 2xCO2.

A cette page, on trouve une synthèse (une page en pdf) d'un travail de Kiehl et Schields (J. Clim 2006), sur la comparaison de 10 modèles utilisés dans IPCC 2007.

http://www.cgd.ucar.edu/ccr/shields/poster...sensitivity.pdf

Les auteurs examinent l'hypothèse d'une hausse annuelle de 1% du CO2, ce qui mène à un doublement en 70 ans. Il est à noter qu'il s'agit d'un scénario assez pessimiste par rapport aux conditions initiales actuelles (nous ne sommes pas aujourd'hui à +3,8 ppm / an, mais plutôt légèrement au-dessus de +2 ppm, c'est-à-dire que le rythme annuel de hausse est de 0,5% environ).

Le résultat de la sensibilité climatique transitoire varie de 1,33 à 2,66°C. On constate donc que la valeur médiane est à 2°C, soit 0,5°C / W / m2. Et que des valeurs "faibles" de l'ordre de 0,3°C / W / m2 sont obtenues par trois ou quatre modèles.

Comme je le disais, les valeurs inférieures à 1,5°C ne sont pas exclues. Elles sont même d'actualité.

[david3]

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[charles.muller]

Pour être plus fidèle avec Rahmstorf (j'ai traduit trop rapidement) :

Un réchauffement inférieur à 1,5°C ou supérieur à 4,5°C est possible, mais la propabilité est faible.

C'est plus conforme à la recherche. Mais pour au moins un modèle, c'est déjà la probabilité maximale (le sommet de sa courbe pdf). Et d'après les courbes du document cité, il y a un second modèle qui a à peu près le même résultat, et l'on n'est pas très très loin pour encore trois autres modèles. (Attention, le doublement est à 70 ans, pas 80 ans). On remarquera aussi que le modèle "pessimiste" est un peu isolé.

Comme les modèles sont "équiprobables" (au sens où l'on peut pas dire que l'un est théoriquement plus fiable que l'autre), difficile de dire que ceux-là ont tort.

Et surtout, comme la recherche évolue, on ne voit pas pourquoi cela ne baisserait pas encore un peu à l'avenir. Il y a de la place entre 1 et 1,5 °C.

[sirius]

C'est plus conforme à la recherche. Mais pour au moins un modèle, c'est déjà la probabilité maximale (le sommet de sa courbe pdf). Et d'après les courbes du document cité, il y a un second modèle qui a à peu près le même résultat, et l'on n'est pas très très loin pour encore trois autres modèles. (Attention, le doublement est à 70 ans, pas 80 ans). On remarquera aussi que le modèle "pessimiste" est un peu isolé.

Comme les modèles sont "équiprobables" (au sens où l'on peut pas dire que l'un est théoriquement plus fiable que l'autre), difficile de dire que ceux-là ont tort.

Et surtout, comme la recherche évolue, on ne voit pas pourquoi cela ne baisserait pas encore un peu à l'avenir. Il y a de la place entre 1 et 1,5 °C.

Ben, moi, là dedans, il y en a un que j'ai tendance à très nettement privilégier

[weather.bordeaux]

Question à tous les internautes (et plus particulièrement à Anecdote, Marot, Mike, CharlesMuller, Pierre-Ernest, the fritz) :

Reconnaissez vous qu'il y a un consensus des scientifiques sur ces 5 points ? OUI/NON ?

Pour moi c'est oui

.

[Cotissois 31]

1 - La teneur en C02 a beaucoup augmenté depuis 1850 et est passée de 280ppm (280ppm = valeur typique des périodes chaudes depuis 400 000 ans) à 380ppm

2 - L'origine de cette hausse est humaine et en premier lieu la combustion du charbon, pétrole et gaz (autre origine plus modeste : la déforestation).

3 - Le C02 est un gaz à effet de serre. Si la concentration en C02 double par rapport à l'ère pré-industrielle, la température augmentera entre 1,5 et 4,5°C

4 - Au cours du XXième siècle, la température de la Terre a augmenté de 0,6°C

5 - Ce réchauffement est en grande partie du au C02 et aux autres gaz à effet de serre d'origine humaine (autre part moins importante : les causes naturelles dont les fluctuations de l'activité solaire)

+1.

Evidemment il y a toujours l'emploi de l'affirmative qui pose problème. Mais il faut bien fixer des idées, sachant que de toute façon on ne pourra jamais être sûr à 100%, et en politique les décisions il faut bien les prendre à un moment. Avec la rigeur scientifique on n'avance pas car tout est discutable, tout n'est qu'approximation. On arrive à un temps où il faut faire des choix politiques conséquents, ces affirmations qui ne sont pas hautement scandaleuses constituent une base de travail cohérente.. à mon humble avis.

[charles.muller]

Avec la rigueur scientifique on n'avance pas car tout est discutable, tout n'est qu'approximation.

Il faut quand même un peu de rigueur quand on prend une décision grave, non ? Je ne parle bien sûr pas des décisions actuelles qui ne sont pas "graves" (genre Kyoto), et qui sont même insignifiantes au plan climatique (mais pas symbolique). Je parle d'une vraie décision capable de changer les modes de vie de la planète en deux générations.

[david3]

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[lozere]

sur les points 1, 2 et 4 : oui.

sur le point 3, qui contient 2 affirmations : oui sur la première, non sur la seconde.

sur le point 5 : non.

Tout pareil!

[sirius]

+1.

Evidemment il y a toujours l'emploi de l'affirmative qui pose problème. Mais il faut bien fixer des idées, sachant que de toute façon on ne pourra jamais être sûr à 100%, et en politique les décisions il faut bien les prendre à un moment. Avec la rigeur scientifique on n'avance pas car tout est discutable, tout n'est qu'approximation. On arrive à un temps où il faut faire des choix politiques conséquents, ces affirmations qui ne sont pas hautement scandaleuses constituent une base de travail cohérente.. à mon humble avis.

Puisque tu parles de rigueur:

la question posée est

"Si la concentration en C02 double par rapport à l'ère pré-industrielle, la température augmentera entre 1,5 et 4,5°C"

et toi tu réponds réponse transitoire en 2100. Tu trouves ça rigoureux?La fourchette citée par David correspond bien aux expériences de sensibilité au doublement, cad en régime permanent.

[Cotissois 31]

Il faut quand même un peu de rigueur quand on prend une décision grave, non ?

Je pense qu'il faut surtout un consensus avec des scientifiques honnêtes.

On pourrait faire encore plus démocratique avec un référendum public, mais il faut que la majorité des personnes soient conscientes du réel problème et non pas animées par des seules considérations écologistes.

Par contre, la question initiale de david3 est sans doute plus précise, et je n'en sais rien du tout de la réalité de ce consensus dans le monde scientifique.

[sirius]

Je pense qu'il faut surtout un consensus avec des scientifiques honnêtes.

On pourrait faire encore plus démocratique avec un référendum public, mais il faut que la majorité des personnes soient conscientes du réel problème et non pas animées par des seules considérations écologistes.

Euh................pardon? c'est quoi un scientifique honnête?

Et doit on faire un référendum pour savois ce que font deux et deux ? réponse par référendum: 3,9999999.

Les scientifiques , spécialistes du domaine ne sont pas des écolos verts ni même hulot, pour la très grande majorité de ceux que je connais, en tout cas. C'est d'autant plus énervant de se voir cataloguer de malhonnête

[lozere]

Juste, puisqu'il est question de pacte climatique, je souhaiterais savoir ce que vous pensez de l'exposé suivant (il n'est pas de moi naturellement, et date un tout petit peu):

"La question de l'incertitude des climats se trouve depuis peu porteuse d'une charge affective sans précédent. Tout se passe en effet comme si, à mesure que semble reculer le péril d'une guerre nucléaire, l'angoisse de l'apocalypse, provoquée par la folie des hommes, était entrain de se reporter sur l'avenir incertain de l'atomsphère terrestre. De cette angoisse, les médias s'emploient à entretenir le frisson, cependant que les politiques tentent d'en empocher les bénéfices secondaires. A force d'entendre commenter des scénarios catastrophiques qui prennent figure de destin, on en viendrait presque à oublier que la question reste ouverte, et qu'il s'agit d'abord d'une question de science. "

Si je comprends bien, en 10 ans (la citation date de 1997), la question est passée du statut de question ouverte à celle de réponse fermée (d'où cette idée de pacte?). Il n'y aurait plus d'incertitude des climats, mais la certitude du RC?

[david3]

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[Cotissois 31]

sirius :

Mais noooon....

Il n'y a pas d'allusion cachée, j'ai rien contre les scientifiques, au contraire...

[david3]

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[sirius]

Juste, puisqu'il est question de pacte climatique, je souhaiterais savoir ce que vous pensez de l'exposé suivant (il n'est pas de moi naturellement, et date un tout petit peu):

"La question de l'incertitude des climats se trouve depuis peu porteuse d'une charge affective sans précédent. Tout se passe en effet comme si, à mesure que semble reculer le péril d'une guerre nucléaire, l'angoisse de l'apocalypse, provoquée par la folie des hommes, était entrain de se reporter sur l'avenir incertain de l'atomsphère terrestre. De cette angoisse, les médias s'emploient à entretenir le frisson, cependant que les politiques tentent d'en empocher les bénéfices secondaires. A force d'entendre commenter des scénarios catastrophiques qui prennent figure de destin, on en viendrait presque à oublier que la question reste ouverte, et qu'il s'agit d'abord d'une question de science. "

Si je comprends bien, en 10 ans (la citation date de 1997), la question est passée du statut de question ouverte à celle de réponse fermée (d'où cette idée de pacte?). Il n'y aurait plus d'incertitude des climats, mais la certitude du RC?

Ce n'est probablement pasvraiment une question que tu poses là, j'y réponds néanmoins

D'abord, ta citation ne concerne pas les scientifiques, si?

Les principales conclusions du GIEC et leur évolution:

En 90, les principales conclusions étaient les suivantes:

1. la température moyenne de l'air à la surface a augmenté de 0,3 à 0,6° C en un siècle et les 5 années les plus chaudes se situent dans les années 80.

2. sur la même période, le niveau de la mer a augmenté de 10 à 20 cm

3. l'amplitude de ce réchauffement est en bon accord avec les prévisions des modèles mais elle est aussi du même ordre que la variabilité naturelle

En 95, les deux premières conclusions restent sensiblement inchangées mais le groupe de travail estime, cette fois, que "la balance des observations suggère une influence humaine perceptible sur le climat global". Outre, le fait que les cinq années supplémentaires sont toutes parmi les plus chaudes du dernier siècle, cette affirmation repose aussi sur les progrès de la modélisation et, en particulier, sur le fait que si l'on tient compte du rôle des aérosols d'origine anthropique, l'évolution de la température moyenne de la planète est assez bien simulée par les modèles

En 2000, le groupe conclut que "un ensemble croissant d'observations donne l'image d'un monde de plus en plus chaud et (que) la plus grande partie du réchauffement observé ces cinquante dernières années est probablement dû à l'activité humaine."

S'il y a une affirmation de plus en plus précise de ce que l'on détecte le réchauffement dû à l'augmentation de l'effet de serre, c'est encore évidemment parce que les années 95 à 99 sont encore parmi les dix années les plus chaudes depuis un siècle et demi (98 étant la plus chaude) mais c'est aussi parce que la distribution dans l'espace et dans le temps du réchauffement correspond bien à ce que prédisent les modèles. Le réchauffement est surtout dû à l'augmentation des températures minimales plus que des maximales, les régions de haute latitude sont celles qui sont le plus affectées et le réchauffement affecte fortement les températures nocturnes. Tout cela est en accord avec les prévisions des modèles et va dans le sens de ce que l'on pourrait appeler "un faisceau de présomptions".