Le gaz carbonique et l'effet de serre

[Alain Coustou]

Le gaz carbonique ou dioxyde de carbone (CO2), est probablement actuellement responsable d’environ 69 % du « forçage » de l’effet de serre, dont 59 % pour l’utilisation des combustibles fossiles (charbon, pétrole, gaz naturel…) et 10 % pour les effets de la déforestation. Quand Marcel Leroux affecte de nier ce fait en parlant même d"imposture scientifique", il confond allégrement - il n'y a pas d'autre explication possible à une position aussi abérante - l’effet de serre global (assuré effectivement pour près des deux tiers par la vapeur d’eau) et le forçage de ce même effet de serre (pour lequel l’influence du CO2 est prédominante). Cette désolante confusion suffirait à elle seule à définitivement discréditer ce monsieur auprès de la communauté scientifique.

La teneur atmosphérique en CO2 est actuellement égale à environ 0,038 % ou 380 ppmv (parties par million en volume). Le cycle du carbone recycle en principe le gaz carbonique en une centaine d’années environ, mais les « puits de carbone » - océan et végétation – tendent à perdre de leur efficacité et cette durée s’allonge dangereusement, ne permettant tout au plus que la neutralisation de la moitié des excédents de CO2.

Sans tomber dans la désolante sottise des positions de Leroux, il est cependant permis de se poser quelques questions. Et en particulier celle-ci :

Le dioxyde de carbone est-il toujours cause de réchauffement ?

Aussi étrange que cela puisse paraître à première vue, la réponse doit être nuancée.

Bien sûr, la contribution du gaz carbonique au renforcement de l’effet de serre dans la troposphère (jusqu’à une dizaine de kilomètres au dessus du niveau de la mer) est une certitude. Mais il en est tout autrement à très haute altitude. « Sur les cinq dernières décennies, l’augmentation du CO2 dans la stratosphère s’accompagne d’un refroidissement, dû à l’augmentation du rayonnement infrarouge vers l’espace ».

En résumé : dans la troposphère, le CO2 contribue à bloquer le rayonnement infrarouge de la planète et à renforcer ainsi l’effet de serre ; dans la stratosphère il participe au contraire à l’évacuation de ce même rayonnement vers l’espace.

Ceci explique que le réchauffement climatique s’accompagne paradoxalement d’un refroidissement de la stratosphère.

Par ailleurs, à masse égale, le forçage de l’effet de serre par le dioxyde de carbone est très nettement plus modéré que celui provoqué par la plupart des autres gaz incriminés et c’est seulement son abondance relative qui le met au premier plan.

Enfin le forçage « marginal » par le CO2 – c’est-à-dire le supplément de forçage de l’effet de serre imputable à un accroissement de la quantité de ce gaz présente dans l’atmosphère – est relativement modeste et bien moins que proportionnel à cet accroissement.

Si le CO2 était seul en cause dans le processus de réchauffement, celui–ci ne devrait pas dépasser quelques degrés au cours de ce siècle, dans le pire des cas.

Mais voilà : le gaz carbonique ne sera pas seul en cause. D’autres gaz constituent un danger potentiel considérable (CH4, oxydes d’azote, gaz fluorés...). Il faut de plus tenir compte des rétroactions, effets de seuil et effets de synergie, sans compter les variations plus ou moins cycliques de l’activité solaire, la variabilité météorologique et l’influence de phénomènes comme El Niño…

Alain

[Invité]

A la lecture de ton post je ne vois pas d'incertitudes quant à l'effet de serre théorique provoqué par le CO2 mais des incertitudes quant aux conséquences du RC qu'il provoque.

[sirius]

A la lecture de ton post je ne vois pas d'incertitudes quant à l'effet de serre théorique provoqué par le CO2 mais des incertitudes quant aux conséquences du RC qu'il provoque.

Je suis comme Meteor, je ne vois pas où tu veux en venir.

on peut

1 discuter des raisons pour les quelles le CO2 refroidit la strato (et en réchauffe d'ailleurs la base, ce que tu ne sais peut être pas).

2 discuter des rétroactions: les définir, les préciser et les hiérarchiser

3 discuter de la rétroaction négative qui se fait un peu désirer

Sinon, pour la définition des rétroactions et les incertitudes, je vous conseille le dossier de futura Sciences sue les nuages et les aérosols.

[miniTAX]

Le gaz carbonique ou dioxyde de carbone (CO2), est probablement actuellement responsable d’environ 69 % du « forçage » de l’effet de serre, dont 59 % pour l’utilisation des combustibles fossiles (charbon, pétrole, gaz naturel…) et 10 % pour les effets de la déforestation. Quand Marcel Leroux affecte de nier ce fait en parlant même d"imposture scientifique", il confond allégrement - il n'y a pas d'autre explication possible à une position aussi abérante - l’effet de serre global (assuré effectivement pour près des deux tiers par la vapeur d’eau) et le forçage de ce même effet de serre (pour lequel l’influence du CO2 est prédominante). Cette désolante confusion suffirait à elle seule à définitivement discréditer ce monsieur auprès de la communauté scientifique.

La teneur atmosphérique en CO2 est actuellement égale à environ 0,038 % ou 380 ppmv (parties par million en volume). Le cycle du carbone recycle en principe le gaz carbonique en une centaine d’années environ, mais les « puits de carbone » - océan et végétation – tendent à perdre de leur efficacité et cette durée s’allonge dangereusement, ne permettant tout au plus que la neutralisation de la moitié des excédents de CO2.

Bonjour Alain,Juste 2 remarques:

1. Il est difficile de dire que le CO2 compte pour 69% précisément du forçage (depuis le début de l'ère industrielle ?) dans la mesure où la part des autres forçages est affectée d'incertitude majeure:

- aérosols dont le forçage est selon la synthèse du GIEC négatif à positif (rangé dans la catégorie "very large uncertainty") et qui sont toujours émis de manière non négligeable par la Chine et l'Inde,

- l'occupation des sols,

- le forçage solaire dont la composante énergie radiante est relativement bien connue mais dont les effets sur le couvert nuageux (notamment par les rayons cosmiques qui auraient une influence sur la nucléation) peut être non négligeable, cf l'expérience en cours au CERN pour valider celle de Svensmark.

2. Je ne vois pas ce qui permetde dire que que les puits de carbone "tendent à perdre en efficacité" ??

Les observations tendent plutôt à conclure au contraire.

Supposons qu'on stabilise nos émissions de CO2 maintenant et prenons comme durée de vie estimée du CO2 de 100 ans. La concentration atmosphérique en CO2 devrait continuer à augmenter puisqu'on ajoute chaque année, par l'activité humaine, plus de CO2 dans l'atmosphère par rapport au cycle naturel. Jusque là on est d'accord?

Or entre la seconde guerre mondiale et le premier choc pétrolier, les émissions avaient augmenté à un rythme exponentiel de 4%/an et ces dernières décennies de plus de 1%/an, toujours à un rythme exponentiel. Cependant, le CO2 atmosphérique lui, augmente à un rythme remarquablement constant, d'environ 1,5 ppm/an ce qui correspond à une hausse annuelle décroissante en pourcentage (autour de 0,4%, soit bien moins que celle prévue de 1% même dans les scénarios à faible activité économique du TAR 2001 du GIEC). La conclusion à partir de ces constat est que les puits de carbone tendent à GAGNER en efficacité, ce qui concordent avec une plus grande productivité végétale dans un climat plus chaud, plus pluvieux et plus riche en CO2, cf. par exemple des publis récentes à ce sujet:

LaDeau, S.L. and J.S. Clark, 2006. Elevated CO2 and tree fecundity: the role of tree size, interannual variability, and population heterogeneity. Global Change Biology, 12, 822–833.

Vu, J.C.V., L.H. Allen, Jr., and R.W. Gesch, 2006. Up-regulation of photosynthesis and sucrose metabolism enzymes in young expanding leaves of sugarcane under elevated growth CO2. Plant Science, 171, 123–131.

Mais il en est tout autrement à très haute altitude. « Sur les cinq dernières décennies, l’augmentation du CO2 dans la stratosphère s’accompagne d’un refroidissement, dû à l’augmentation du rayonnement infrarouge vers l’espace ».

En résumé : dans la troposphère, le CO2 contribue à bloquer le rayonnement infrarouge de la planète et à renforcer ainsi l’effet de serre ; dans la stratosphère il participe au contraire à l’évacuation de ce même rayonnement vers l’espace.

Ceci explique que le réchauffement climatique s’accompagne paradoxalement d’un refroidissement de la stratosphère.

Ton constat du refroidissement de la strato est exact. Par contre, tu ne donnes pas d'explication du pourquoi, ou du moins pas d'explication satisfaisante. Elle serait à chercher du côté de l'ozone, même si c'est encore spéculatif. Il faut préciser également que la troposphère se réchauffe bien moins que prévu par les modèles, ce qui ne colle pas avec la théorie du forçage par le CO2: l'effet de serre n'est efficace que si la troposphère se réchauffe plus que la surface. Si c'est l'inverse, il y a plus de convection et les pertes convectives compensent le déficit de perte radiative dû aux GES. Et là non plus, il n'y a pas d'explication du moindre réchauffement de la troposphère, à moins que ce ne soit un plus fort réchauffement de la surface à cause des ilots de chaleur urbain et de l'insuffisance des stations de mesure terrestres.

[Invité]

Il faut préciser également que la troposphère se réchauffe bien moins que prévu par les modèles, ce qui ne colle pas avec la théorie du forçage par le CO2: l'effet de serre n'est efficace que si la troposphère se réchauffe plus que la surface. Si c'est l'inverse, il y a plus de convection et les pertes convectives compensent le déficit de perte radiative dû aux GES. Et là non plus, il n'y a pas d'explication du moindre réchauffement de la troposphère, à moins que ce ne soit un plus fort réchauffement de la surface à cause des ilots de chaleur urbain et de l'insuffisance des stations de mesure terrestres.

c'est à dire, de combien " bien moins que prévu par les modèles"?

si je regarde les courbes issues des satellites (on n'a plus UAH, désolé):

si je regarde les radio-sondages:

je ne vois que des tendances légèrement supérieures pour la mi-tropo.

En fait les modèles ne prévoient une température plus élevée dans la mi-tropo que pour les régions voisines de l'équateur (suite à la convection importante je crois).

Cependant, le CO2 atmosphérique lui, augmente à un rythme remarquablement constant, d'environ 1,5 ppm/an ce qui correspond à une hausse annuelle décroissante en pourcentage (autour de 0,4%, soit bien moins que celle prévue de 1% même dans les scénarios à faible activité économique du TAR 2001 du GIEC). La conclusion à partir de ces constat est que les puits de carbone tendent à GAGNER en efficacité,

je ne suis pas tout à fait d'accord avec celà.

Je ne constate pas de "rythme remarquablement constant, d'environ 1,5 ppm/an " comme le montre la courbe ci-dessous:

il y a au contraire augmentation continue de la hausse annuelle alors que l'accélération des émissions a diminué.

Ceci veut dire que si le milieu absorbe sans doute d'avantage avec la hausse des émissions il absorbe de moins en moins bien.

[miniTAX]

c'est à dire, de combien " bien moins que prévu par les modèles"?

si je regarde les courbes issues des satellites (on n'a plus UAH, désolé):

J'ai ici les données de l'UAH : elles indiquent une hausse à un rythme de 0,053°C/décennie, tandis que les calculs par RSS donnent 0,13°C/décennie pour la mid tropo (graphe TMT). Donc je ne comprends pas trop la valeur de 0,19°C/décennie de ton graphique qui correspondrait plutôt à la basse tropo (TLT)??? Même la NOAA semble y perdre son latin apparemment.

En tous cas, même si on prend la valeur de 0,13°C/décennie, ça ferait une hausse de 1,3°C d'ici 2100 (estimation faite en supposant un prolongement de la tendance), soit en DESSOUS de la valeur basse de la fourchette officielle de 1,5-4,5°C du GIEC.

Autre remarque, le réchauffement différent du pôle Nord et du pôle Sud cause aussi un gros souci pour les modèles, au point que l'UAH (université d'Alabama pour les intimes) déclare que la manière de se réchauffer du climat ne conforte pas la thèse d'un réchauffement GLOBAL: Climate's 27-year warming pattern not consistent with 'global warming' . En effet, quand on voit la différence d'évolution en température entre le pôle Nord et le pôle Sud, difficile de la faire coller à une théorie du réchauffement global par des gaz bien mélangés que sont le CO2 et le CH4.

En fait les modèles ne prévoient une température plus élevée dans la mi-tropo que pour les régions voisines de l'équateur (suite à la convection importante je crois).

Tu peux vérifier la température de la mid-tropo pour n'importe quelle région avec le lien ci-dessus. Je ne crois pas que le problème de non concordance avec les modèles AGCM ait été résolu. Quant à ta question de combien est l'écart, il faudrait que je retrouve le topo de la NOAA qui en parle. De mémoire, il faudrait que la tropo se réchauffe de plus de 3/4 de °C par rapport à la surface pour que l'effet convectif ne soit important au point d'annuler l'effet de serre. Or ce n'est pas du tout ce qu'on observe: la température de surface augmente plus vite que celle de la troposphère.

je ne suis pas tout à fait d'accord avec celà.

Je ne constate pas de "rythme remarquablement constant, d'environ 1,5 ppm/an " comme le montre la courbe ci-dessous:

il y a au contraire augmentation continue de la hausse annuelle alors que l'accélération des émissions a diminué.

Ceci veut dire que si le milieu absorbe sans doute d'avantage avec la hausse des émissions il absorbe de moins en moins bien.

Je ne comprends pas bien ta démo. Tu essaies de calculer une courbe de tendance sur une dérivée de l'évolution du CO2. Une dérivée, c'est par définition très bruitée. Si tu fais des régressions sans donner de coefficent de corrélation, statistiquement, ton analyse ne tient pas. D'ailleurs, si tu prends ta régression polynomiale, il faudrait pouvoir expliquer le pourquoi et le comment de la période de stabilisation entre 1980 et 1995: on ne peut pas se permettre d'utiliser que le bout de courbe qui convient à sa thèse.Et si tu prends la courbe du CO2 en elle-même (cf graphique ci-dessous), c'est quand même sacrément difficile de conclure à une accélération. Au passage, si tu prolonges la tendance, ça me semble difficile d'atteindre 540 ppm d'ici 2050 ce que prévoit le scénario le plus bas du GIEC (qui base la plupart de ses conclusions sur une hypothèse de hausse de 1%/an alors que dans la réalité, on observe plutôt la moitié)! Ce n'est pas étonnant que le prochain 4AR révise à la baisse ses prévisions de catastrophe par rapport au TAR.

Source : http://www.cmdl.noaa.gov/ccgg/trends/

D'ailleurs, une question me turlupine: si on prend ton graphique et qu'on regarde les variations annuelles de la température, on devine une bonne corrélation entre augmentation de CO2 atmo et anomalie en température: le pic de 1998 du à un el Nino exceptionnel et le creux après le Pinatubo vers 1992 sont flagrants. Dans les 2 cas, c'est bien la température qui entraîne une fluctuation de CO2. A t on une explication pour cette corrélation? Y a t il des publis qui ont traité ça ? Je crois avoir déjà posé cette question ici mais sans avoir de réponse.

[Alain Coustou]

Je ne vois pas ce qui permetde dire que que les puits de carbone "tendent à perdre en efficacité" ??

Les observations tendent plutôt à conclure au contraire.

Supposons qu'on stabilise nos émissions de CO2 maintenant et prenons comme durée de vie estimée du CO2 de 100 ans. La concentration atmosphérique en CO2 devrait continuer à augmenter puisqu'on ajoute chaque année, par l'activité humaine, plus de CO2 dans l'atmosphère par rapport au cycle naturel. Jusque là on est d'accord?

Or entre la seconde guerre mondiale et le premier choc pétrolier, les émissions avaient augmenté à un rythme exponentiel de 4%/an et ces dernières décennies de plus de 1%/an, toujours à un rythme exponentiel. Cependant, le CO2 atmosphérique lui, augmente à un rythme remarquablement constant, d'environ 1,5 ppm/an ce qui correspond à une hausse annuelle décroissante en pourcentage (autour de 0,4%, soit bien moins que celle prévue de 1% même dans les scénarios à faible activité économique du TAR 2001 du GIEC). La conclusion à partir de ces constat est que les puits de carbone tendent à GAGNER en efficacité, ce qui concordent avec une plus grande productivité végétale dans un climat plus chaud, plus pluvieux et plus riche en CO2,

J'ai l'impression que tu as confondu la moyenne d'augmentation annuelle du CO2 atmosphérique (effectivement égale à environ 1,5% entre 1960 et 2005) et la tendance, qui elle est en croissance sensible : l'augmentation annuelle de la teneur en CO2 atmosphérique est passée de 0,75 à 2% en 45 ans, ce qui démontre une très nette tendance soit à une accélération des emissions, soit à une perte effective d'efficacité des puits de carbone.Le graphique de la NOAA présenté par Meteor est particulièrement net à ce sujet.

D'ailleurs, les mesures effectuées au cours des trente dernières années à l'observatoire du Mauna Kea (Iles Hawaï) confirment que le rythme de l'accroissement décennal de la concentration atmosphèrique en CO2 tend à s'accélerer. On est ainsi passé de 334 ppm cette année là à 348 ppm en 1984 (+14) puis à 363 ppm en 1994 (+15) et enfin à 382 ppm en 2004 (+19).

Alain

[Patricia Régnier]

c'est à dire, de combien " bien moins que prévu par les modèles"?

si je regarde les courbes issues des satellites (on n'a plus UAH, désolé):

si je regarde les radio-sondages:

je ne vois que des tendances légèrement supérieures pour la mi-tropo.

En fait les modèles ne prévoient une température plus élevée dans la mi-tropo que pour les régions voisines de l'équateur (suite à la convection importante je crois).

je ne suis pas tout à fait d'accord avec celà.

Je ne constate pas de "rythme remarquablement constant, d'environ 1,5 ppm/an " comme le montre la courbe ci-dessous:

il y a au contraire augmentation continue de la hausse annuelle alors que l'accélération des émissions a diminué.

Ceci veut dire que si le milieu absorbe sans doute d'avantage avec la hausse des émissions il absorbe de moins en moins bien.

Qu'est-ce qui justifie le niveau aussi bas de teneur en CO2 entre 1992 et 1993 ?

[miniTAX]

J'ai l'impression que tu as confondu la moyenne d'augmentation annuelle du CO2 atmosphérique (effectivement égale à environ 1,5% entre 1960 et 2005) et la tendance, qui elle est en croissance sensible : l'augmentation annuelle de la teneur en CO2 atmosphérique est passée de 0,75 à 2% en 45 ans, ce qui démontre une très nette tendance soit à une accélération des emissions, soit à une perte effective d'efficacité des puits de carbone.

Non Alain, tu te trompes. Le graphe de Meteo, qui peut induire en erreur si on ne connaît pas les ordres de grandeur, représente des augmentations en ppm. 2ppm en moyenne chaque année sur 370 ppm, ça représente 0,5%. Mais comme chaque année, on émet toujours plus de CO2, ça correspond à une augmentation de l'efficacité des puits. Pour les émissions anthropiques, regarde ici:http://cdiac.ornl.gov/ftp/ndp030/global.1751_2003.ems

Year	 Total/Mt		 Gas	  Liquids	  Solids	 Production   Flaring	 Capita1980	  5330		 740		2428		1956		 120		  86		1.20  1981	  5164		 756		2297		1926		 121		  64		1.14  1982	  5118		 746		2200		1987		 121		  64		1.11  1983	  5101		 745		2183		1990		 125		  58		1.09  1984	  5281		 808		2209		2086		 128		  51		1.11  1985	  5436		 836		2189		2232		 131		  49		1.12  1986	  5600		 830		2297		2290		 137		  46		1.13  1987	  5731		 893		2309		2341		 143		  44		1.14  1988	  5958		 935		2416		2405		 152		  50		1.16  1989	  6072		 972		2464		2440		 156		  40		1.17  1990	  6143		1025		2542		2378		 157		  40		1.16  1991	  6252		1085		2653		2308		 161		  44		1.16  1992	  6121		1099		2534		2285		 167		  36		1.12  1993	  6129		1118		2573		2225		 176		  37		1.11  1994	  6262		1133		2608		2298		 186		  37		1.11  1995	  6402		1152		2643		2375		 196		  36		1.13  1996	  6560		1211		2694		2416		 203		  36		1.14  1997	  6696		1208		2816		2425		 209		  37		1.14  1998	  6656		1245		2860		2311		 209		  31		1.14  1999	  6522		1276		2806		2191		 217		  31		1.11  2000	  6672		1318		2914		2183		 226		  31		1.10  2001	  6842		1341		2903		2338		 236		  24		1.11  2002	  6973		1371		2877		2450		 252		  24		1.12  2003	  7303		1402		2981		2624		 275		  21		1.14

[miniTAX]

Qu'est-ce qui justifie le niveau aussi bas de teneur en CO2 entre 1992 et 1993 ?

La chute de température qui a suivi l'éruption du Pinatubo, tout comme le pic d'augmentation de CO2 en 1998 déclenché par la hausse de température provoquée par la période exceptionnelle d'El Nino cette année là. On a clairement des exemples ici de température qui causent les fluctuations de CO2 (et non l'inverse).

[gerardlh]

Bonjour à tous . Météor sur ton graph : augmentation de la teneur en CO² pourqu'oi une baisse en 1993 et une hausse en 1998. Ce n'est pas une critique mais c'est curieux.Salut. gerardlh

[Alain Coustou]

Un peu en marge du topic mais tout de même en rapport avec lui, la diversité des éléments à prendre en compte dans l'évolution des émissions de CO2 est considérable.

Surtout qu'existe un risque fort de rétroaction positive en cas de hausse de température, comme le démontre effectivement le pic d'augmentation de 1998.

Par ailleurs, la Commission Européenne vient seulement de proposer d'agir sur les émissions de CO2 par les avions, jusque là curieusement ignorées par le protocole de Kyoto.

AFP - mercredi 20 décembre 2006, 15h31

Bruxelles veut plafonner les émissions de CO2 du transport aérien

La Commission européenne a proposé mercredi d'associer les compagnies aériennes à la lutte contre le changement climatique en plafonnant à partir de 2011 leurs émissions de CO2, une mesure à l'impact limité selon les écologistes.

Contrairement à d'autres secteurs industriels, "l'aviation a jusqu'ici été exemptée de toute contrainte de réduction d'émissions", a souligné le commissaire à l'Environnement Stavros Dimas, rappelant que le kérosène était le seul carburant détaxé dans l'UE.

Dans sa proposition, qui devra être adoptée par les 25 et le Parlement européen, Bruxelles suggère de fixer des quotas d'émissions aux compagnies aériennes opérant en Europe, à partir de 2011 pour les vols intra-européens et de 2012 pour tous les vols partant ou arrivant dans l'UE.

Initialement, M. Dimas proposait d'inclure tous les vols dès 2011 mais il a dû concéder au commissaire aux Transports Jacques Barrot un délai d'un an pour les vols hors-UE, qui sont également opérés par des compagnies des pays tiers.

Selon M. Dimas, "c'est un geste de bonne volonté" à l'égard des compagnies américaines, qui menaçaient l'UE d'une action devant l'OMC bien qu'il estime ces règles conformes aux conventions de l'aviation civile.

Dans le cadre du système d'échange d'émissions créé en 2005 par l'UE, ces compagnies pourront, comme à la Bourse, vendre ces quotas à des sociétés qui auront dépassé leurs plafonds et se verront pénalisées: outre le rachat de quotas, elles paieront une amende de 100 euros par tonne de CO2 émise en trop.

Bien que les émissions du transport aérien représentent à peine 3% du CO2 émis en Europe, elles ont augmenté de 87% depuis 1990 et pourraient représenter le quart de la réduction d'émissions demandée à l'UE dans le cadre du protocole de Kyoto (-8% d'ici 2012 par rapport à 1990).

Leur impact réel est en outre deux à trois fois supérieur, car les avions qui circulent en haute altitude laissent des trainées de condensation qui augmentent l'effet de serre et rejettent en outre de l'oxyde d'azote (NOx), qui n'est pas concernée par la proposition de Bruxelles.

Les compagnies européennes sont satisfaites car elles ont obtenu d'être traitées comme les autres industries (sidérurgie, énergie, etc) déjà présentes dans cette bourse.

"C'est un texte beaucoup plus équilibré que la proposition initiale" qui prévoyait une mise aux enchères d'une partie de ces quotas, s'est félicité Françoise Humbert, de l'Association des compagnies aériennes européennes (AEA).

Elle se verront donc attribuer la quasi-totalité de ces quotas gratuitement dans un premier temps. Ils seront basés sur des plafonds correspondant à la moyenne des émissions enregistrées entre 2004 et 2006.

Selon Bruxelles, l'impact sur le secteur sera faible dans la mesure où la croissance du trafic aérien sera simplement ramenée à 135% entre 2005 et 2020 au lieu de 142%.

L'impact pour les passagers devrait aussi être limité: si les compagnies répercutaient intégralement les coûts engendrés par le nouveau système, cela se traduirait par une hausse des billets entre 1,8 et 9 euros sur les vols intra-européens, et un maximum de 40 euros pour un long-courrier.

Pour les écologistes de WWF, les compagnies pourraient même au contraire tirer des "bénéfices indus" de ces quotas qu'ils auraient aimé voir mis aux enchères.

"Cette mesure ne fera pas grand chose pour enrayer la croissance exponentielle du transport aérien", a renchéri le libéral-démocrate britannique Chris Davies, membre de la commission de l'Environnement du Parlement européen, qui réclame "des mesures vigoureuses de taxation du kérosène".

"Est-ce qu'on essaie de réduire les émissions dans l'environnement ou est-ce qu'on veut décourager les gens de voyager ?", a répliqué Françoise Humbert, faisant valoir que d'autres mesures plus simples pourraient réduire les émissions, comme des itinéraires plus directs ou la réduction des attentes avant les atterrissages.

[holon]

Bonjour à tous . Météor sur ton graph : augmentation de la teneur en CO² pourqu'oi une baisse en 1993 et une hausse en 1998. Ce n'est pas une critique mais c'est curieux.Salut. gerardlh

98 : l'enfant terrible El Nino.93 ? Effondrement de l'URSS + stagnation économique mondiale ? L'accroissement baisse mais reste positif

(0,5 ppmv)

[Invité]

La chute de température qui a suivi l'éruption du Pinatubo, tout comme le pic d'augmentation de CO2 en 1998 déclenché par la hausse de température provoquée par la période exceptionnelle d'El Nino cette année là. On a clairement des exemples ici de température qui causent les fluctuations de CO2 (et non l'inverse).

on a là l'exemple, en effet, qu'augmentation de température entraîne un moins bon fonctionnement des puits, ou un relarguage de CO2, ce qui n'est pas mieux.

[charles.muller]

on a là l'exemple, en effet, qu'augmentation de température entraîne un moins bon fonctionnement des puits, ou un relarguage de CO2, ce qui n'est pas mieux.

Oui mais un exemple en forme d'événement unique à pente forte. Cela ne préjuge pas du comportement de la biosphère ou des océans sur le plus long terme. Le fait est que les puits n'ont pas ralenti en moyenne, au contraire, sur les trois dernières décennies de "fort réchauffement".

Je note au passage que 2005 n'a pas le comportement de "l'année la plus chaude" non plus sur cette question (de même qu'elle ne l'est pas pour les satellites ni pour certaines bases).

[charles.muller]

il y a au contraire augmentation continue de la hausse annuelle alors que l'accélération des émissions a diminué.

Ceci veut dire que si le milieu absorbe sans doute d'avantage avec la hausse des émissions il absorbe de moins en moins bien.

Si je prends ton chiffre d'accélération 0,275 ppm/dec/dec, avec une base 2 ppm/an en 2000, cela doit faire quelque chose comme +270 ppm en 2100. Soit environ 650 ppm. Cela reste en dessous de la moyenne des scenarri de reference ISAM (710 ppm).

Comme on sait déjà que les consommations de pétrole et de gaz ne pourront pas se maintenir à leur rythme de hausse depuis 20 ans tout au long du XXIe siècle, vu les estimations de réserve, j'ai du mal à penser que l'on ne sera pas plus bas que cela en 2100, à mesure que les énergies alternatives gagneront du terrain (et que les centrales thermiques au charbon seront équipées de capteurs CO2).

[Invité]

Oui mais un exemple en forme d'événement unique à pente forte. Cela ne préjuge pas du comportement de la biosphère ou des océans sur le plus long terme. Le fait est que les puits n'ont pas ralenti en moyenne, au contraire, sur les trois dernières décennies de "fort réchauffement".

c'est certain c'était ma réponse volontairement simpliste à une autre affirmation simpliste.

Comme on sait déjà que les consommations de pétrole et de gaz ne pourront pas se maintenir à leur rythme de hausse depuis 20 ans tout au long du XXIe siècle, vu les estimations de réserve, j'ai du mal à penser que l'on ne sera pas plus bas que cela en 2100, à mesure que les énergies alternatives gagneront du terrain (et que les centrales thermiques au charbon seront équipées de capteurs CO2).

hum tu es d'un optimisme volontariste là.(surtout pour la sequestration )

Ceci dit j'avoue avoir du mal à cerner ce pb des réserves de C fossile.

On lit plein de chiffres entre les réserves prouvées et les réserves ultimes qui vont aisément du simple au double quand ce n'est pas au triple.

Mais il est clair que l'obtention des fortes concentrations passe par l'utilisation massive du charbon et autres lignites, sables bitumineux, ... et dans ce contexte, je vois mal ne pas intervenir des énergies alternatives.

En tous cas je suis loin d'avoir des certitudes dans ce domaine.

Ce point nécessiterait un topic à part entière, mais je crains bien qu'on n'en sache pas bp plus au bout de plusieurs centaines de posts.

[Invité]

Je ne comprends pas bien ta démo. Tu essaies de calculer une courbe de tendance sur une dérivée de l'évolution du CO2. Une dérivée, c'est par définition très bruitée. Si tu fais des régressions sans donner de coefficent de corrélation, statistiquement, ton analyse ne tient pas. D'ailleurs, si tu prends ta régression polynomiale, il faudrait pouvoir expliquer le pourquoi et le comment de la période de stabilisation entre 1980 et 1995: on ne peut pas se permettre d'utiliser que le bout de courbe qui convient à sa thèse.

je n'ai fait que répondre à ton affirmation qui disait:

Cependant, le CO2 atmosphérique lui, augmente à un rythme remarquablement constant, d'environ 1,5 ppm/an

En fonction de ce que tu dis plus haut cette affirmation ne tient pas.

Tu ne peux dire que c'est constant mais seulement dire que la moyenne est de 1.5 ppm/an.

J'ai donc repris les évolutions annuelles de la NOAA (données également par CM dans un autre sujet) et je ne trouve rien de "remarquablement constant" mais plutôt croissant.

Mais c'est pas moi c'est excel

concernant ceci:

J'ai ici les données de l'UAH : elles indiquent une hausse à un rythme de 0,053°C/décennie, tandis que les calculs par RSS donnent 0,13°C/décennie pour la mid tropo (graphe TMT). Donc je ne comprends pas trop la valeur de 0,19°C/décennie de ton graphique qui correspondrait plutôt à la basse tropo (TLT)??? Même la NOAA semble y perdre son latin apparemment.

Je n'ai pas une grosse confiance dans les données de l'UAH qui a plusieurs fois revu sa copie, mais je crois difficilement que la "NOAA y perde son latin".

Voici une partie de ce qu'ils disent à ce sujet:

Since 1979, NOAA's polar orbiting satellite measurements have also been used to measure temperatures in the troposphere and stratosphere. Microwave Sounding Unit (MSU) data are analyzed for NOAA by the University of Alabama in Huntsville (UAH), Remote Sensing Systems (RSS, Santa Rosa, California) and the University of Washington (UW). These observations show that the global average temperature in the middle troposphere (the layer which is centered in the mid-troposphere at an altitude of 2 to 6 miles, but which includes the lower stratosphere) has increased, but differing analysis techniques have yielded similar but different trends (see below).

In all cases these trends are positive. Although the UAH time series is currently unavailable, the analysis performed by RSS reveals a trend of 0.14°C/decade (0.24°F/decade). When adjusted by University of Washington scientists to remove the stratospheric influences from the RSS mid-troposphere average, the trend is a larger 0.19°C/decade (0.34°F/decade). (Click here for a journal article that describes the University of Washington adjustments to remove the stratospheric influence from mid-troposphere averages.) Trends in these MSU time series are similar to the trend in global surface temperatures, which increased at a rate near 0.18°C/decade (0.32°F/decade) during the same 28 year period.

Il est intéressant de constater que les résultats étaient biaisés par le refroidissement de la strato.

Mais on n'a toujours pas les résultats d'UAH.

[charles.muller]

Ceci dit j'avoue avoir du mal à cerner ce pb des réserves de C fossile.

On lit plein de chiffres entre les réserves prouvées et les réserves ultimes qui vont aisément du simple au double quand ce n'est pas au triple.

Mais il est clair que l'obtention des fortes concentrations passe par l'utilisation massive du charbon et autres lignites, sables bitumineux, ... et dans ce contexte, je vois mal ne pas intervenir des énergies alternatives.

En tous cas je suis loin d'avoir des certitudes dans ce domaine.

Ce point nécessiterait un topic à part entière, mais je crains bien qu'on n'en sache pas bp plus au bout de plusieurs centaines de posts.

Moi aussi (j'aimerais bien clarifier et je n'ai guère de certitudes). Je regarde en ce moment du côté d'Oleocene pour voir si les choses sont plus claires, mais il est difficile de se faire une opinion dans l'avalanche des chiffres et des analyses contradictoires.

Le fait est que le charbon assure 40% de la production énergétique mondiale, et que cette proportion a peu de chances de baisser dans les prochaines décennies, vu l'état supposé des différents stocks fossiles. A quel rythme pourra-t-on rendre ce charbon plus "propre" (en termes d'émission) et comment vont progresser les alternatives (en termes de coûts et d'innovations) dans les prochaines décennies, that is the questions. Et encore, la production d'électricité ne représente "que" le tiers des émissions. J'ai du mal à penser que je ferai le plein de charbon pour ma voiture en 2050 !

[charles.muller]

(...)

concernant ceci:

Je n'ai pas une grosse confiance dans les données de l'UAH qui a plusieurs fois revu sa copie, mais je crois difficilement que la "NOAA y perde son latin".

(...)

Il est intéressant de constater que les résultats étaient biaisés par le refroidissement de la strato.

Mais on n'a toujours pas les résultats d'UAH.

En fait, toutes les bases (pas seulement l'UAH) font des ajustements régulièrement. L'UAH en a fait plus parce qu'elle a longtemps été la seule.

A ma connaissance, la correction propose par Fu et al. 2004 ne fait pas spécialement l'unanimité, ni le RSS ni l'UAH n'ont corrigé leurs données en fonction d'elle. Et les bases de radiosondes, qui ne sont pas complètement désuètes depuis les satellites, continuent de mieux s'accorder à UAH qu'aux autres.

Le gros problème mesures/modèles reste pour l'instant les Tropiques, sans que l'on puisse exclure l'une ou l'autre hypothèse (une erreur des mesures ou une erreur des modèles).

[Invité]

En fait, toutes les bases (pas seulement l'UAH) font des ajustements régulièrement. L'UAH en a fait plus parce qu'elle a longtemps été la seule.

A ma connaissance, la correction propose par Fu et al. 2004 ne fait pas spécialement l'unanimité, ni le RSS ni l'UAH n'ont corrigé leurs données en fonction d'elle. Et les bases de radiosondes, qui ne sont pas complètement désuètes depuis les satellites, continuent de mieux s'accorder à UAH qu'aux autres.

Le gros problème mesures/modèles reste pour l'instant les Tropiques, sans que l'on puisse exclure l'une ou l'autre hypothèse (une erreur des mesures ou une erreur des modèles).

oui à ce sujet voir ce lien.

La NOAA donne encore les chiffres non corrigés mais je suppose qu'elle ne donne pas les chiffres corrigés si elle n'a pas une bonne assurance qu'ils ont une certaine validité.

Par contre elle ne donne pas les chiffres de Vinnikov qui donnent des tendances d'augmentation bien plus fortes.

J'ai du mal à penser que je ferai le plein de charbon pour ma voiture en 2050

Non mais on sait faire du "charbon" liquide.

Ceci dit je verrais plutôt faire le plein d'électrons.

[miniTAX]

Surtout qu'existe un risque fort de rétroaction positive en cas de hausse de température, comme le démontre effectivement le pic d'augmentation de 1998.

Là encore, j'ai bien peur de ne pas être d'accord avec toi sur l'interprétation des données.Le pic de CO2 de 1998 s'est produit suite à une augmentation importante de température dans des proportions sans précédent depuis qu'on dispose de mesures précises de CO2 et de température (je n'ai pas connaissance d'un tel événement depuis 1950). Or s'il y a rétroaction positive, on aurait eu l'enchaînement suivant:

hausse de température => hausse de CO2 => hausse de T => hausse de CO2.

Or on ne l'a PAS eu: justement dans les années qui ont suivi, on avait assisté à une chute brutale de la température et corrélativement du CO2. Ca veut donc justement dire qu'il n'y a PAS de rétroaction positive. Dans n'importe quel phénomène physique instable, si on a une impulsion d'amplitude 2x plus grande que la moyenne comme ce qu'on voit avec 1998, on aurait eu un emballlement (soit une hausse suite à 1998, soit une baisse suite à l'impulsion négative de 1992 après le Pinatubo) à cause de la rétroaction positive. Avec le CO2, ce n'est clairement pas le cas. A mon avis, il faut interpréter 1998 comme une absence de rétroaction (pas de lien entre le CO2 et la température ?) ou comme l'existence d'une rétroaction négative suffisamment forte pour faire osciller la température au lieu de l'emballer.

[Patricia Régnier]

D'ailleurs, une question me turlupine: si on prend ton graphique et qu'on regarde les variations annuelles de la température, on devine une bonne corrélation entre augmentation de CO2 atmo et anomalie en température: le pic de 1998 du à un el Nino exceptionnel et le creux après le Pinatubo vers 1992 sont flagrants. Dans les 2 cas, c'est bien la température qui entraîne une fluctuation de CO2. A t on une explication pour cette corrélation? Y a t il des publis qui ont traité ça ? Je crois avoir déjà posé cette question ici mais sans avoir de réponse.

Même si des études n'ont pas été encore trouvées. Meteor devrait pouvoir être capable de donner des débuts d'explication. Il doit s'agir d'une réaction physico-chimique qui fait intervenir la chaleur, l'humidité, etc ou peut-être les électrons de la future voiture de Charles Muller ? On aimerait bien savoir avant la fin 2006. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[sirius]

Là encore, j'ai bien peur de ne pas être d'accord avec toi sur l'interprétation des données.

Le pic de CO2 de 1998 s'est produit suite à une augmentation importante de température dans des proportions sans précédent depuis qu'on dispose de mesures précises de CO2 et de température (je n'ai pas connaissance d'un tel événement depuis 1950). Or s'il y a rétroaction positive, on aurait eu l'enchaînement suivant:

hausse de température => hausse de CO2 => hausse de T => hausse de CO2.

Or on ne l'a PAS eu: justement dans les années qui ont suivi, on avait assisté à une chute brutale de la température et corrélativement du CO2. Ca veut donc justement dire qu'il n'y a PAS de rétroaction positive. Dans n'importe quel phénomène physique instable, si on a une impulsion d'amplitude 2x plus grande que la moyenne comme ce qu'on voit avec 1998, on aurait eu un emballlement (soit une hausse suite à 1998, soit une baisse suite à l'impulsion négative de 1992 après le Pinatubo) à cause de la rétroaction positive. Avec le CO2, ce n'est clairement pas le cas. A mon avis, il faut interpréter 1998 comme une absence de rétroaction (pas de lien entre le CO2 et la température ?) ou comme l'existence d'une rétroaction négative suffisamment forte pour faire osciller la température au lieu de l'emballer.

On pourrait plutôt l'interpréter comme ça: en 98, nous avons un réchauffement causé par un El Nino hors norme. Dans la mesure où les océans chauds sont des sources de CO2 (et les oceans froids des puits) , on a une émission nette de CO2 (pour une faible différence mais surtout par la disparition d'un upwelling très puissant). Le ppm de CO2 en plus ne donne qu'un pouième d'effet de serre en plus et non pas l'emballement dont parle Minitax . L'année suinavte, c'est La Nina puis retour à la normale. C'est tout.

Une rétroaction positive ne s'emballe pas forcément: si on arrête la cause initiale, ça se calme!

[miniTAX]

Une rétroaction positive ne s'emballe pas forcément: 2)si on arrête la cause initiale, ça se calme!

Ce n'est pas vraiment la définition d'une rétroaction positive. Sinon, je suis plutôt d'accord: c'est exagéré que de parler d'un "risque" de rétroaction positive avec le CO2 pour l'événement 1998.Ici, le fait qu'après La Nina, ça revient à la normale veut dire que le gain global est inférieur à 1. En commande multivariable, on utilise ce genre d'impulsion pour identifier le "gain" d'une composante, ici en déterminant la fonction de transfert température en fonction du CO2. Mais bon, faire ça juste sur seulement 2 ou 3 événements bien instrumentés (Pinatubo + ENSO), c'est clairement insuffisant.