Le gaz carbonique et l'effet de serre

[Patricia Régnier]

Je ne comprends pas ce que tu veux dire

C'est plus compliqué que ça. Aux échelles de temps d'une année sur l'autre, c'est très probablement l'océan (l'océan superficiel) , aux échelles un peu plus longues (la décennie), la biosphère continentale est importante (ex le développement des forêts des latitudes moyennes actuellement) , aux échelles encore plus longues, c'est de nouveau l'océan et pour des variations bien plus importantes. Enfin, il y a depuis 200 ans , une variation continue et d'origine anthropique

C'est modifié je n'avais pas pu corriger ça l'est maintenant (UV).

Si je me posais la question sur les océans c'est en rapport avec ta précédente réponse qui m'expliquait qu'en 1998 le taux de CO2 était accentué par le réchauffement des oceans à cause du phénomène El Nino. C'est ce qui me faisait dire que plutôt que d'évoquer le RC il serait plus approprié d'évoquer l'OC pour Oscillation Climatique, mais bon je sais que les débats sont très "chauds" à ce propos alors comme rien n'est vraiment arrêté et que l'oscillation climatique n'est pas encore bien comprise il vaut mieux faire le raccourci du RC.

Je me demandais simplement si nous n'étions pas aussi exposés aux rayons cosmiques comme ceux arrivant d'Orion selon l'oscillation terrestre. Il m'est arrivé de trouver une représentation de la position de cette constellation par rapport à notre planète et je m'interroge encore sur l'impact que pourrait avoir ces rayons sur la magnétosphère et la ceinture de Van Allen lesquelles pourraient expliquer l'Anomalie Sud Atlantique et pourquoi l'uppwelling péruvien. Je sais que rien n'est simple est très complexe. David3 m'a déjà répondu par une ferme négation. Te nommant Sirius tu aurais peut-être une explication en rapport avec ton pseudo c'est pourquoi je réitère mon interrogation.

Amitiés

Patricia Régnier

[sirius]

Je me demandais simplement si nous n'étions pas aussi exposés aux rayons cosmiques comme ceux arrivant d'Orion selon l'oscillation terrestre. Il m'est arrivé de trouver une représentation de la position de cette constellation par rapport à notre planète et je m'interroge encore sur l'impact que pourrait avoir ces rayons sur la magnétosphère et la ceinture de Van Allen lesquelles pourraient expliquer l'Anomalie Sud Atlantique et pourquoi l'uppwelling péruvien. Je sais que rien n'est simple est très complexe. David3 m'a déjà répondu par une ferme négation. Te nommant Sirius tu aurais peut-être une explication en rapport avec ton pseudo c'est pourquoi je réitère mon interrogation.

Amitiés

Patricia Régnier

Mais, est ce que tu penses réellement ce que tu écris là? Ca n'a aucun sens physique. Autant dire que le réchauffement, c'est la faute des Martiens qui ont ont fait basculer le barycentre du système solaire qui est passé dans la contellation de la Vierge alors que Venus est en opposition avec Saturne mais que ça ne vaut que pour le premier décan.

Pourquoi donc Orion?????

Pourquoi pas Bételgeuse, Antares, ou même Andromède.

Sirius, pour moi, c'est un observateur au dessus de la mélée, c'est ainsi que signait Huber Beuve Mery , fondateur d'un très fameux journal (le Monde). J'aime bien les étoiles aussi mais elles me sont inaccessibles sauf en rêve.

Je reconnais qu'il m'arrive de me jeter dans la mêlée mais j'essaie surtout de rétablir les faits et d'appeler un chat un chat. (Beuve Mery aussi le faisait ...mais rarement)

Par ailleurs, tu confonds la variabilité et la tendance de fond . La variabilité du climat existe à différentes échelles de temps dont une échelle pluriannuelle de l'aordre de 5 à 7 ans en rapport avec El Nino.

La tendance , sur une période plus longue (en climato, c'est 30 ans) , est au réchauffement , .

On observe donc la superposition de ces oscillations et de réchauffement.

[charles.muller]

Je me demandais simplement si nous n'étions pas aussi exposés aux rayons cosmiques comme ceux arrivant d'Orion selon l'oscillation terrestre. Il m'est arrivé de trouver une représentation de la position de cette constellation par rapport à notre planète et je m'interroge encore sur l'impact que pourrait avoir ces rayons sur la magnétosphère et la ceinture de Van Allen lesquelles pourraient expliquer l'Anomalie Sud Atlantique et pourquoi l'uppwelling péruvien. Je sais que rien n'est simple est très complexe. David3 m'a déjà répondu par une ferme négation. Te nommant Sirius tu aurais peut-être une explication en rapport avec ton pseudo c'est pourquoi je réitère mon interrogation.

Pour rebondir sur la réponse de sirius, il ne suffit pas d'observer une corrélation, il faut encore démontrer un rapport de causalité. Et si possible, avec ce que l'on sait des lois de la physique. (On peut inventer de nouvelles lois, après avoir vérifié que les lois existantes ne suffisent pas à expliquer le phénomène).

Dans le cas que tu exposes, il faut :

- établir la corrélation entre la position Orion et tel phénomène terrestre ;

- vérifier sa "solidité" dans la durée ;

- vérifier que la position d'Orion n'est pas elle-même la résultante d'un autre phénomène cosmique plus large corrélé lui aussi au phénomène terrestre ;

- réfléchir à une cause physique.

Je doute un peu que la première étape soit franchie, en fait.

Un autre point est que le nombre des calculs de corrélation est infini. En soi, tu peux corréler un phénomène terrestre avec ce que tu veux (le vol moyen des hannetons, le taux de nicotine dans les cigarettes, la vapeur s'échappant des fers à repasser, etc.). Donc, il convient de réfléchir avant si l'on peut faire l'hypothèse même grossière d'un rapport de causalité physique entre les deux phénomènes qui nous intéressent. Dans notre cas, cela donne : pourquoi les étoiles d'Orion auraient-elles une influence particulière sur la Terre ? Je doute un peu, à nouveau, qu'il existe une réponse physique appropriée à ce genre de question.

[Patricia Régnier]

Je doute un peu que la première étape soit franchie, en fait.

Si je ne me trompe pas, il est clairement établi que c'est l'Equateur terrestre qui reçoit ces rayons. Si tu pouvais trouver plus de documentation scientifique nous pourrions le vérifier.

Je doute un peu, à nouveau, qu'il existe une réponse physique appropriée à ce genre de question.

Je doute également horriblement c'est pourquoi je suis haletante d'attendre encore quelques années que tous les satellites réunis nous aient livré leurs secrets et que les scientifiques finalisent leurs recherches notamment dès l'été 2007 avec les premiers résultats de l'équipe du CERN qui travaille sur le projet CLOUD (étude de l'impact des rayons cosmiques sur les aérosols)....voici ce qui est écrit à propos de ces découvertes sur real climate : "theoretical and modelling studies demonstrating that their effect was indeed viable, and simply declared in their press materials that the team had 'discovered that cosmic rays play a big part in the everyday weather' and 'brings to a climax a scientific quest that has lasted two centuries'. Nobel prizes all round then".

Bonne fin d'année à vous tous

A la nouvelle année !

[williams]

Mais, est ce que tu penses réellement ce que tu écris là? Ca n'a aucun sens physique. Autant dire que le réchauffement, c'est la faute des Martiens qui ont ont fait basculer le barycentre du système solaire qui est passé dans la contellation de la Vierge alors que Venus est en opposition avec Saturne mais que ça ne vaut que pour le premier décan.

Pourquoi donc Orion?????

Pourquoi pas Bételgeuse, Antares, ou même Andromède.

Sirius, pour moi, c'est un observateur au dessus de la mélée, c'est ainsi que signait Huber Beuve Mery , fondateur d'un très fameux journal (le Monde). J'aime bien les étoiles aussi mais elles me sont inaccessibles sauf en rêve.

Je reconnais qu'il m'arrive de me jeter dans la mêlée mais j'essaie surtout de rétablir les faits et d'appeler un chat un chat. (Beuve Mery aussi le faisait ...mais rarement)

Par ailleurs, tu confonds la variabilité et la tendance de fond . La variabilité du climat existe à différentes échelles de temps dont une échelle pluriannuelle de l'aordre de 5 à 7 ans en rapport avec El Nino.

La tendance , sur une période plus longue (en climato, c'est 30 ans) , est au réchauffement , .

On observe donc la superposition de ces oscillations et de réchauffement.

Au lieu de vous moquez de ce que dit Patricia Régnier dit tout les 2 comme vous le faites trop souvent en vers les personnes, refflechissez :

Deja Orion n'est pas une étoile mais une constellation donc cela n'a pas de sens de comparer un Constellation avec une étoiles comme Bételgeuse, Antares.

Apres il faut voir, peut etre que dans cette constellation ou au alentour une constelation voisine est source de rayon cosmique.

Voici vu par le robot Spirit sur Mars, grâce à sa caméra panoramique, a réalisé la première photo du ciel nocturne martien. On peut y voir de courtes traînées parallèles laissées par les étoiles, dont certaines appartenant a la constellation d'Orion. Mais les nombreux petits points sont des rayons cosmiques

source : http://www.astro.ulg.ac.be/news/fran/commu...4/mars2004.html ou bien dans dans ce site aussi

Bien sur il y a d'autre sources des rayon cosmiques comme ddans le sagitaire.... Donc c'est toute ces sources qui on des effets mais plus ou moins suivant leur importance, et leur distance.

Et comme il a deja ete dit et prouvé les rayons cosmiques on plus ou moins d'effet sur le climat suivant l'activité du Soleil disons le vent solaire. Car en entrant dans l'atmosphere ces particules cosmiques attireraient les molécules d'air et donc faciliteraient la condensation de la vapeur d'eau de l'atmosphère sous forme de nuages. Et pendant 20 ans d'etudes l'evolution des nuages a evolués comme les rayons cosmiques. Vous avez plus infos ici : http://la.climatologie.free.fr/soleil/soleil1.htm#cosmique

Williams

[charles.muller]

Au lieu de vous moquez de ce que dit Patricia Régnier dit tout les 2 comme vous le faites trop souvent en vers les personnes, refflechissez :

Deja Orion n'est pas une étoile mais une constellation donc cela n'a pas de sens de comparer un Constellation avec une étoiles comme Bételgeuse, Antares.

Apres il faut voir, peut etre que dans cette constellation ou au alentour une constelation voisine est source de rayon cosmique.

Bien sur il y a d'autre sources des rayon cosmiques comme ddans le sagitaire.... Donc c'est toute ces sources qui on des effets mais plus ou moins suivant leur importance, et leur distance.

Je ne me moque pas de Patricia, je lui réponds en décrivant la démarche que j'adopterais. Comme tu le dis toi-même, il n'y a aucune raison particulière de se focaliser sur la constellation d'Orion. L'essentiel du RC permanent provient de noyaux hydrogène / helium hautement énergétiques, dont l'origine n'est pas le rayonnement "calme" des étoiles (plutôt les explosions de supernovae pense-t-on, mais ce n'est pas la seule hypothèse).

Et comme il a deja ete dit et prouvé les rayons cosmiques on plus ou moins d'effet sur le climat suivant l'activité du Soleil disons le vent solaire. Car en entrant dans l'atmosphere ces particules cosmiques attireraient les molécules d'air et donc faciliteraient la condensation de la vapeur d'eau de l'atmosphère sous forme de nuages. Et pendant 20 ans d'etudes l'evolution des nuages a evolués comme les rayons cosmiques. Vous avez plus infos ici : http://la.climatologie.free.fr/soleil/soleil1.htm#cosmique

Un petit bémol : ce n'est pas encore "prouvé". Disons qu'à mon sens, c'est très probable. L'expérience CLOUD du CERN sera décisive pour la "preuve de concept" de l'hypothèse Svensmark :http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=3320

[williams]

charles.muller, te sens pas forcement visé c'est plus d'autre(s) personne(s) dont le pseudo qui était comme "... " a justement a ete effacer.

Comme tu le dis toi-même, il n'y a aucune raison particulière de se focaliser sur la constellation d'Orion.

Oui bien sur car il faudrait savoir l'importance des rayons cosmisques qui vien de tel endroit pour avoir plus d'idee...

Et je crois que c'est du sagitaire qu'il doit en venir le plus vu les sources de gamma, rayon X,...

Williams

[Patricia Régnier]

charles.muller, te sens pas forcement visé c'est plus d'autre(s) personne(s) dont le pseudo qui était comme "... " a justement a ete effacer.

Oui bien sur car il faudrait savoir l'importance des rayons cosmisques qui vien de tel endroit pour avoir plus d'idee...

Et je crois que c'est du sagitaire qu'il doit en venir le plus vu les sources de gamma, rayon X,...

Williams

C'est bien du centre de la galaxie (Sagitta) que les émissions sont les plus puissantes. Mais le système solaire serait proche du bras d'Orion (voire entraîné par lui, cette position est visible à l'oeil en scrutant bien l'avatar que j'ai pris soin de choisir à cette fin pédagogique). L'héliosphère, donc la magnétosphère par effets induits, seraient plus dépendantes des particules venant du bras d'Orion que par celles provenant du Sagittaire dans lequel le système solaire n'est pas imbriqué comme le montrent les simulations graphiques établies à partir des enregistrements des émissions radio-astronomiques.

shéma de la position d'Orion trouvé sur internet

Mais bon il faut attendre plus de résultats du projet CLOUD à partir de l'été 2007.

C'est vrai que les scientifiques sont plus prudents, ils n'émettent que des hypothèses puis vérifient. Ils emploient rarement le NON irrévocable pour formuler leurs réponses. J'en veux pour exemple le dernier épisode météo que nous avons connu. La couverture nuageuse a recouvert une partie de la France pendant plusieurs jours. Autour de Bordeaux notamment où des centaines de passagers d'automobiles ont dû revoir leur projet de Noël suite à un carambolage en chaîne. En vallée du Rhône les nuages bas ont été persistants également. Ailleurs aussi le froid a accompagné cette couverture d'aérosols et il a été la cause de nombreux décès (plan grand froid de niveau 2 pour 55 départements français). Les températures sont descendues en dessous de zéro alors que l'anticyclone faisait dire à météo France que nous aurions du beau temps au moins jusqu'à la fin du mois de décembre. Comme par hasard des sursauts de rayons gamma ont été enregistrés (mission SWIFT et autres) les 18 et 22 décembre (il semblerait que les rayons les plus perturbateurs soient ceux provenus de la constellation d'Andromède). Un météorologue professionnel à notre association ne comprenait pas ce qui se passait. Quand je lui ai parlé des rayons gamma, il a été plus prudent que David3 et il a répondu "peut-être y aurait-il un lien avec ces faisceaux se déplaçant à la vitesse de la lumière qui favoriseraient la formation de nuages bas selon les connaissances astronomiques"... bel exemple qui nous a été offert à l'observation pour Noël !

Aujourd'hui la couverture nuageuse a disparu et nous retrouvons l'anticyclone qui arrive à sa fin. Le très important groupe de tache solaire (930) va réapparaître après sa rotation, les perturbations vont donc revenir. Mais en attendant la région d'Agen (un des rares sites à mesurer ces effets) a enregistré une alerte au dioxyde d'azote à cause de la pollution automobile... en effet c'est vraiment très compliqué comme vous le dites. /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[sirius]

Un petit bémol : ce n'est pas encore "prouvé". Disons qu'à mon sens, c'est très probable. L'expérience CLOUD du CERN sera décisive pour la "preuve de concept" de l'hypothèse Svensmark :

http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=3320

Je suis heureux de te voir mettre ce bémol.

J'en mettrai un beaucoup plus gros: l'expérience ne va pas démontrer grand chose. Lre pb est très similaire à celui de l'effet indirect des aérosols; or les observation satellite permettent maintenant de réduire cet effet indirect. La raison est simple: il y a énormément d'aérosols naturels, bien assez pour que la condensation puisse se produire .

Conséquence: il faut prouver à l'échelle planétaire que les rayons cosmiques augmentent effectivement la nébulosité basse (et non la haute alors que c'est là qu'il y a le moins d'aérosols) ou l'épaisseur optique des nuages (cad finalement leur albédo).

Sans cette preuve, ça ne sera rien de plus qu'un processus possible comme celle de l'effet indirect des aérosols mais dont on ignorera l'importance et c'est pas le CERN qui a les moyens d'observer les nuages à l'échelle de la planète: c'est le A Train, bien plus important en réalité.

[charles.muller]

Je suis heureux de te voir mettre ce bémol.

J'en mettrai un beaucoup plus gros: l'expérience ne va pas démontrer grand chose. Lre pb est très similaire à celui de l'effet indirect des aérosols; or les observation satellite permettent maintenant de réduire cet effet indirect. La raison est simple: il y a énormément d'aérosols naturels, bien assez pour que la condensation puisse se produire .

Conséquence: il faut prouver à l'échelle planétaire que les rayons cosmiques augmentent effectivement la nébulosité basse (et non la haute alors que c'est là qu'il y a le moins d'aérosols) ou l'épaisseur optique des nuages (cad finalement leur albédo).

Sans cette preuve, ça ne sera rien de plus qu'un processus possible comme celle de l'effet indirect des aérosols mais dont on ignorera l'importance et c'est pas le CERN qui a les moyens d'observer les nuages à l'échelle de la planète: c'est le A Train, bien plus important en réalité.

D'accord avec ces réserves. Il faut successivement montrer :

- que le RC produit des CCN (pas seulement des CN)

- que ces CCN sont actifs malgré la présence des particules naturelles (sel, etc.) ou anthropiques (SO2, etc.)

- que la variation de nébulosité ainsi induite a un effet radiatif significatif (et déterminer... son signe)

Bref, il faut être patient. Mais c'est le lot de toute hypothèse : regarde Callendar dans les années 1930, on ne pariait pas trop sur sa redécouverte de l'ES, et puis les choses se sont précisées dans les décennies suivantes. Je souhaite juste à l'équipe de Svensmark d'être les Callendar des années 1990-2000 et d'avoir mis le doigt sur un phénomène pertinent (de toute façon moins significatif que l'ES en termes radiatifs).

[sirius]

D'accord avec ces réserves. Il faut successivement montrer :

- que le RC produit des CCN (pas seulement des CN)

- que ces CCN sont actifs malgré la présence des particules naturelles (sel, etc.) ou anthropiques (SO2, etc.)

- que la variation de nébulosité ainsi induite a un effet radiatif significatif (et déterminer... son signe)

Bref, il faut être patient. Mais c'est le lot de toute hypothèse : regarde Callendar dans les années 1930, on ne pariait pas trop sur sa redécouverte de l'ES, et puis les choses se sont précisées dans les décennies suivantes. Je souhaite juste à l'équipe de Svensmark d'être les Callendar des années 1990-2000 et d'avoir mis le doigt sur un phénomène pertinent (de toute façon moins significatif que l'ES en termes radiatifs).

Je vois donc que tu ajoutes un bémol à ton bémol ("disons qu'à mon sens c'est très probable") . Mais ainsi, on est d'accord.

[exca]

Je réactive ce topic suite à la découverte d'un site internet ou l'on peut suivre les émissions de CO2 de chaque pays, seconde par seconde...le nombre de naissances et de décès également...

http://www.breathingearth.net

[charles.muller]

Je réactive à mon tour de topic, pour signaler une intercomparaison de modèles sur le forçage radiatif des gaz à effet de serre (CO2, CH4, N2O, CFC-11, CFC-12). On constate à la lecture que la valeur intégrée du forçage IR 1860-2000 varie encore de 1,5 à 2,7 W/m2 selon les modèles. Ecart qui m'a surpris, car je pensais que ce point était plus convergent. A noter aussi que les modèles sous-estiment en moyenne de 0,37 W/m2 la réduction de rayonnement SW due aux GES (en l'occurrence, l'absorption de l'IR proche entrant par le CH4 et le N2O).

Lien (pdf, anglais) :

http://www.gfdl.gov/reference/bibliography/2006/wdc0602.pdf

[Pierre-Ernest]

La corrélation production annuelle de CO2 / augmentation annuelle du CO2 atmosphérique est loin d'être évidente.

Les courbes ci-dessous montrent que les poncifs traditionnellement cités (effondrement de l'URSS, par exemple) ne résistent pas aux chiffres réels.

En bleu, la production annuelle de CO2, tous pays confondus.

En rouge, la variation annuelle du taux atmosphérique de CO2 observé à Mauna-Loa.

En noir, la moyenne mobile de ces dernières valeurs, sur 4 ans

(La production de CO2 est donnée par le DOE américain.)

On ne peut pas facilement expliquer le "trou" que l'on constate entre 1990 et 1998 par une variation quelconque dans la production de CO2.

On est obligé d'admettre que la variation du taux atmosphérique de CO2 obéit à des lois beaucoup plus complexes que la simple production du CO2 anthropique.

Cette simple constatation devrait normalement en faire réfléchir quelques-uns...

Je n'ai pas fait figurer la droite de régression de ces courbes pour ne pas alourdir le tableau, mais on peut vérifier que la pente de l'augmentation de la production de CO2 est d'environ 1,8 % alors que celle de l'augmentation du taux de CO2 atmosphérique est de 1,4 % (sur les périodes considérées).

La remarque de Minitax est donc justifiée : l' efficacité des puits de CO2 est en croissance.

Cette observation est par ailleurs conforme avec les résultats de la modélisation que j'avais donné sur ce forum l'année dernière, qui montrait que l'effet de l'accroissement du CO2 atmosphérique sur sa dissolution dans l'océan l'emportait sur la diminution de solubilité du CO2 dû à l'augmentation de température, et que donc l'efficacité du puit océanique était en augmentation.

[david3]

L’accroissement du CO2 atmosphérique: sommes nous entièrement responsable?

Par Corinne Le Quéré, Université d'East Anglia.

C'est une question qui revient sans cesse, bien que nous connaissions déjà la réponse : nous sommes responsable de la totalité de l'accroissement récent du CO2 atmosphérique, et ceci, malgré le fait que les océans et la biosphère terrestre répondent tous deux aux changements de réchauffement global. (...)

Suite ici : http://www.realclimate.org/index.php/archi...-activities/fr/