Climat - Le mouvement négateur en France

[chris68]

Je ne vois pas beaucoup de défenseurs écologiques prôner les OGM ou le contrôle pourtant. Les OGM sont d'ailleurs souvent cités du coté des septiques pour justifier que le RC ne sera pas préjudiciable.

En fait je crois que beaucoup pense ceci:

Quand on évoque de nouvelles sources d'énergie comme le solaire ou autre, qu'on dit qu'il faut se résonner un peu en modérant notre train de vie ect... certains voient là dedans de nouveaux lobbing, pressions et réductions des libertés.

Après concernant les Etats, je ne vois pas encore de mesures dites liberticides prises en faveur de la lutte contre le RC (le terrorisme et la délinquance étant les principaux chevaux de bataille). Les USA, pays le plus "liberticide" de l'occident étant le plus suspicieux sur le RC, un peu paradoxal non?

EDIT; entièrement d'accord avec Treizevent.

[TreizeVents]

Peut-être aussi y voir une image du mal-être de nos sociétés, du manque de confiance de plus en plus pesant envers toutes les composantes de notre organisation. La théorie du complot n'a jamais été autant à la mode, car elle se nourrit de toutes ces défiances. Aujourd'hui les gens ont l'impression que tout le monde leur ment, et cela frappe autant la politique (on ne vote plus pour un candidat mais contre un candidat), la médecine (engouement des médecines douces et parallèles et refus de plus en plus nombreux de la médecine traditionnelle et des médicaments), et toutes les autres disciplines dont la science. Quoique l'on puisse dire, toute opinion officielle va toujours voir naître ses détracteurs et ses théories du complot. Le réchauffement, comme grand sujet du moment, devient aussi par corollaire le complot à la mode. Et ce que je me dis, c'est que si nos gouvernements refusaient de reconnaître le réchauffement et déclaraient que l'homme n'est pas responsable, on verrait alors fleurir des milliers de sites disant que le réchauffement est la cause de la pollution, que nos gouvernements veulent pas l'admettre sous influence des lobbies pétroliers et cie, qu'ils nous font le même coup que le nuage de tchernobyl, etc.

Bref, c'est sans solution.

[florent76]

Je ne vois pas beaucoup de défenseurs écologiques prôner les OGM ou le contrôle pourtant. Les OGM sont d'ailleurs souvent cités du coté des septiques pour justifier que le RC ne sera pas préjudiciable.

Il ne le prônent pas, le résultat est pourtant le même au final. Les gouvernements acceptent sans rechigner trop heureux des grosses sommes qui leur sont promises quand ceux qui ont très bien compris comment tirer les plus grands profits de tout cela leur proposent leurs solutions qui seront les pires pour tous.Tous les pays du Sud ont déjà ployé et produisent abondamment des OGM : tout apport d'argent n'est jamais de trop là bas.

Il faut rester très vigilant sur les solutions que nous adopterons pour ne pas que l'on finisse par nous imposer ce que nous ne voulions pas au départ régler de cette manière.

En d'autres termes, ce n'est surtout pas aux multinationales de nous dicter comment améliorer nos comportement vis-à-vis de l'environnement, mais bel et bien à la société civile et aux politiques qui les représentent et seront responsables devant nous en étant seuls dépositaires des bonnes solutions qui ne sont pas forcément les plus rentables.

Prendre en compte le réchauffement climatique est une importante contrainte par rapport aux mode de fonctionnement infiniment dépensier en énergie que nous avons adopté jusque là. On ne peut que se méfier de ceux qui font que cela peut être très rentable de mettre en oeuvre des alternatives qui sont de nouveaux monopoles alors que les solutions sont souvent inombrables et couteuses.

Florent.

[david3]

Peut-être aussi y voir une image du mal-être de nos sociétés, du manque de confiance de plus en plus pesant envers toutes les composantes de notre organisation. La théorie du complot n'a jamais été autant à la mode, car elle se nourrit de toutes ces défiances. Aujourd'hui les gens ont l'impression que tout le monde leur ment, et cela frappe autant la politique (on ne vote plus pour un candidat mais contre un candidat), la médecine (engouement des médecines douces et parallèles et refus de plus en plus nombreux de la médecine traditionnelle et des médicaments), et toutes les autres disciplines dont la science. Quoique l'on puisse dire, toute opinion officielle va toujours voir naître ses détracteurs et ses théories du complot. Le réchauffement, comme grand sujet du moment, devient aussi par corollaire le complot à la mode. Et ce que je me dis, c'est que si nos gouvernements refusaient de reconnaître le réchauffement et déclaraient que l'homme n'est pas responsable, on verrait alors fleurir des milliers de sites disant que le réchauffement est la cause de la pollution, que nos gouvernements veulent pas l'admettre sous influence des lobbies pétroliers et cie, qu'ils nous font le même coup que le nuage de tchernobyl, etc.

Bref, c'est sans solution.

C'est aussi mon avis.

J'ai senti ce rejet du système, des politiques, des organisations internationales dans les interventions de plusieurs internautes.

[chris68]

En d'autres termes, ce n'est surtout pas aux multinationales de nous dicter comment améliorer nos comportement vis-à-vis de l'environnement, mais bel et bien à la société civile et aux politique qui les représentent qui sont seuls dépositaires des bonnes solutions qui ne sont pas forcément les plus rentables.

Florent.

Oui, c'est évident. Et le RC met également en lumière la faible marge de manoeuvre des Etats d'aujourd'hui qui s'est considérablement réduite, forcés dans leurs décisions par les pressions des multinationales et des marchés financiers. Si il n'y avait pas pressions derrière, n'y aurait-il pas eu déjà des mesures plus importantes et réfléchies de la part des Etats?

[florent76]

Oui, c'est évident. Mais le RC met également en lumière la faible marge de manoeuvre des Etats d'aujourd'hui qui s'est considérablement réduite, forcés dans leurs décisions par les pressions des multinationales et des marchés financiers. Si il n'y avait pas pressions derrière, n'y aurait-il pas eu déjà des mesures plus importantes et réfléchies de la part des Etats?

C'est pour ça que je le répète et chaque mot est essentiel :Ce n'est surtout pas aux multinationales de nous dicter comment améliorer nos comportements vis-à-vis de l'environnement, mais bel et bien à la société civile et aux politiques qui les représentent et seront responsables devant nous en étant seuls dépositaires des bonnes solutions qui ne sont pas forcément les plus rentables.

Il n'est pas question de rejeter nos gouvernements, mais d'élire des personnes conscientes des enjeux et déterminées à ne pas plier à l'appel de pressions financières ou à laisser faire tout simplement le marché sur des sujets aussi fondamentaux. Les Etats ont beaucoup de pouvoir encore si les gouvernants font preuve d'une réelle volonté de service public.

Les grands groupes commerciaux pourront nous aider ensuite dans le cadre d'appels d'offres en fonction des bonnes solutions retenues par les gouvernements et pour lesquels pourquoi pas la concurrence et les lois du marché pourront régner. Il convient donc de placer le marché en aval et non pas en amont de nos réflexions et solutions choisies pour aborder les grandes questions environnementales.

Il reste beaucoup à faire car c'est bien l'inverse de ce qui est souhaitable qui est très souvent la règle. Il est donc urgent que les politiques s'emparent du sujet environnemental afin de régir les grands défis qui se posent à nos sociétés. Nicolas Hulot a réalisé dans ce cadre en France une oeuvre salutaire en remettant l'environnement au coeur des dossiers à traiter par nos assemblées avant que d'autres ne le fasse pour nous et très mal.

Florent.

[TreizeVents]

En d'autres termes, ce n'est surtout pas aux multinationales de nous dicter comment améliorer nos comportement vis-à-vis de l'environnement, mais bel et bien à la société civile et aux politiques qui les représentent et seront responsables devant nous en étant seuls dépositaires des bonnes solutions qui ne sont pas forcément les plus rentables.

D'une manière générale, le grand problème de la question climatique n'est pas celui trouver des alternatives -elles existent- mais de trouver la volonté de les mettre en oeuvre. Des sources d'énergie renouvelables, non polluantes existent, mais comme toujours on nous exhibe alors le problème de la facture. Cela me faisait penser à l'image du film d'Al Gore, où l'on voit la balance avec la planète d'un côte et les liasses de billets verts de l'autre. Le pire, c'est qu'il y aurait des alternatives aux alternatives, comme par exemple les mini-éoliennes à axe vertical d'une trentaine de cm de haut que l'on pourrait déposer sur les maisons. Quand on dit "éolien" on assimile de suite l'image des monstres de dizaines de mètres de hauteur, qui produisent une électricité fort onéreuse, alors que l'on pourrait tout simplement planter deux mini-éoliennes sur chaque maison de la vallée du Rhône (en proposant une bonne réduction d'impôt à chaque propriétaire acceptant son éolienne personnelle sur sa maison outre le fait qu'il produira une part de sa propre électricité, cela devrait aller vite). Des solutions, il en existe, et pas toutes impossibles à mener. Manque que la volonté. Je passe aussi les tours aérogénératrices d'Alain Coustou qui pourraient être une superbe invention et une solution.

Mais on préfère se dire que cela coûte trop cher et ne rien faire, préférant se cacher derrière le fait que son voisin (en l'occurence les Etats-Unis) ne fait rien. Outre la petite anecdote que j'avais racontée sur les deux voisins qui refusaient de nettoyer le ruisseau qui séparait leurs maisons, comme je l'ai rappelé ce n'est pas parce que ton voisin veut garder les mains dans les poches que tu es obligé de faire pareil. Et puis surtout, que nos gouvernements arrêtent de dire qu'ils ne peuvent rien faire, car ils peuvent très bien forcer les Etats-Unis à agir ! En effet, ces derniers sont membres de l'Organisation mondiale du commerce (OMC). Que nous dit l'OMC ? Que toute subvention aux entreprises nationales est une entrave à la libre concurrence et donc interdite. Et l'Organe de règlement des conflits (ORC) de l'OMC a toujours eu des juges qui collent aux textes, et se refusent à toute interprétation. Or, l'OMC admet qu'un pays peut taxer ses entreprises nationales à raison des dommages qu'elles infligent à l'environnement, et inversement reconnaît l'absence de taxation dans un pays voisin d'une entreprise créant le même dommage comme étant une subvention. En clair, si X colle une taxe carbone à ses entreprises sidérurgiques, que Y ne le fait pas, X peut attaquer Y au motif que Y subventionne ses entreprises ; il aura alors le droit de surtaxer les importations d'acier du pays Y. Illogique, inappliquable ? Pourtant les Etats-Unis se sont servis de cette règle. En effet, une espèce de tortues en voie de disparition est protégée aux Etats-Unis, mais pas en Thaïlande où les élevages de crevettes font des ravages parmi cette espèce. Les Etats-Unis ont alors assigné la Thaïlande devant l'ORC en déclarant que la Thaïlande subventionnait ses élevages de crevettes (puisqu'elle ne leur soumettait aucune obligation de protection des tortues), et a gagné son procès, ce qui lui permet de surtaxer les crevettes thaïlandaises exportées aux Etats-Unis. Concrètement, si demain les pays du monde décident de taxer leurs entreprises polluantes, et que les Etats-Unis refusent de faire de même, ils n'auront plus qu'à saisir l'ORC et pourront légalement surtaxer toutes les exportations américaines dans le monde. Certes cela ne risque de pas plaire à l'oncle Sam, mais si cela avait été dans le sens inverse le roi dollar ne se serait certainement pas gêné ! Comme quoi, les solutions on les a. Et la volonté ?

[florent76]

D'une manière générale, le grand problème de la question climatique n'est pas celui trouver des alternatives -elles existent- mais de trouver la volonté de les mettre en oeuvre. Des sources d'énergie renouvelables, non polluantes existent, mais comme toujours on nous exhibe alors le problème de la facture. Cela me faisait penser à l'image du film d'Al Gore, où l'on voit la balance avec la planète d'un côte et les liasses de billets verts de l'autre. Le pire, c'est qu'il y aurait des alternatives aux alternatives, comme par exemple les mini-éoliennes à axe vertical d'une trentaine de cm de haut que l'on pourrait déposer sur les maisons. Quand on dit "éolien" on assimile de suite l'image des monstres de dizaines de mètres de hauteur, qui produisent une électricité fort onéreuse, alors que l'on pourrait tout simplement planter deux mini-éoliennes sur chaque maison de la vallée du Rhône (en proposant une bonne réduction d'impôt à chaque propriétaire acceptant son éolienne personnelle sur sa maison outre le fait qu'il produira une part de sa propre électricité, cela devrait aller vite). Des solutions, il en existe, et pas toutes impossibles à mener. Manque que la volonté. Je passe aussi les tours aérogénératrices d'Alain Coustou qui pourraient être une superbe invention et une solution.

Mais on préfère se dire que cela coûte trop cher et ne rien faire.

Très bonne remarque. Je pense moi aussi que la solution se trouve bien plus souvent au coin du jardin qu'en mettant en oeuvre d'énormes monstres de technologie pour produire propre.La solution se trouve dans la modification des comportements de tous plutôt que dans la création de dizaines de gigantesques centrales aérogénératrices, éoliennes ou autres à mon avis. Cela pourra aider, mais il serait encore plus utile que chaque citoyen devienne autosuffisant énergétique.

Ce serait une véritable révolution que chacun produise lui même son énergie via de petites unités locales qui seront bientôt suffisamment rentables, j'en suis convaincu : une petite éolienne sur son toit couvert de panneaux solaires par exemple. Là encore, c'est à l'Etat de voir loin et au délà de l'effondrement des grands groupes énergétiques inéluctables dans ces conditions.

Et si les gouvernements ne le font pas, changeons les choses à notre niveau et faisons savoir aux entreprises que nous voulons ces nouveaux produits pour produire notre énergie et rouler propre. Au temps d'internet, le citoyen aura aussi de plus en plus de pouvoir et n'en a pas encore assez conscience.

Florent.

[chris68]

C'est ce que je tente d'exprimer depuis le début: une décentralisation des moyens de production énergétique. Une auto-indépendance de chaque habitation ou ménage à produire lui même son énergie. Mis à part, comme l'a dit Florent la mise à mort des grandes firmes de l'énergie, cette révolution est largement applicable. Mais bon on a sériueusement dérivé du sujet initial.

[florent76]

C'est ce que je tente d'exprimer depuis le début: une décentralisation des moyens de production énergiétique. Une auto-indépendance de chaque habitation ou ménage à produire lui même son énergie. Mis à part, comme l'a dit Florent la mise à mort des grandes firmes de l'énergie, cette révolution est largement applicable.

Exemple tout simple :Je pense que si quelques centaines de personnes s'insurgeaient chez les concessionnaires automobiles de ne toujours pas avoir à l'approche de 2010 et avec la flambée des cours du pétrole à la vente une voiture à hydrogène, à eau ou tout ce que l'on veut de 0 polluant rejeté et en reportaient leur achat à ce motif, ça en ferait réfléchir beaucoup.

Si vous n'avez pas de véhicules à acheter dans l'immédiat, une bonne action !

Florent.

[the fritz]

Non, tu te plantes charles.muller. La paternité du mot "négateur" dans le domaine climatique et sur ce forum revient à Météor. J'avais pour ma part proposé dénégateur (déni, de l'anglais "global warming denier"). Mais finalement le mot négateur est à mon sens plus simple et se comprend aussi bien que dénégateur. Donc c'est Météor qu'il faut remercier pour sa créativité, pas moi.

Les sceptiques sont devenus des négateurs, puis des dénégateurs , on a déjà lu des contradicteurs, mais quand on confond pollution de la planète ( histoire d’eau par exemple ) et évolution climatique il est sans doute difficile de faire la nuance entre esprit critique et esprit de contradiction. Les alarmistes n’ont pas le monopole de l’utilisation des barres d’incertitudes à sens uniques et il est permis de temps en temps de signaler les abus style contribution de la fonte des calottes au relèvement du niveau de la mer par exemple alors que le signe de cette contribution peut aussi bien être positif que négatif.

Mais le problème n’est pas là :

Journaux, revues, radio, télé, les journalistes sont gavés par le RC. Ils ont tous appris la leçon à force de la répéter, et connaissent en détail le scénario de toutes les catas dont miniTAX possède une liste détaillée.

C’est pourquoi ils commencent à donner la parole à des « sceptiques », du moins outre Manche ou outre Atlantique ; mais cela ne les arrangent pas vraiment car cela va vite déboucher sur un vrai débat scientifique qui ne fait pas vendre du papier ou monter l’audimat.

Il est donc nécessaire de renouveler les sujets de discussions ; je vois poindre les OVNI , l’ufologie va prendre sa revanche! Dans les années 70, elle a dû céder le devant de la scène au réchauffement climatique ; elle va reprendre le relais, la périodicité des deux sujets d’intérêts des médias étant à peu près la même , mais décalée d’une demi longueur d’onde.

Cela permettrait en plus une sortie honorable pour tous les extrémistes de la climatologie (alarmistes ou négateurs et non sceptiques , l’analyse de ces derniers étant impartiale par définition) et donnerait du temps au temps pour voir un peu plus clair dans la variabilité naturelle du climat et de son appréhension par les techniques modernes d’étude.

[the fritz]

Marcel Leroux, 6 décembre 2006 : "Le CO2 : une imposture scientifique !"

http://www.lejdc.fr/temps_forts-808.html

- Quelles sont les thèses et qui sont les membres de l'association "climat-sceptics" en France ? (à laquelle appartient M. Leroux)

- Ces thèses sont-elles fondées scientifiquement ?

- Quelles sont les motivations des négateurs ?

- Certains de ces membres sont-ils présents sur les forums d'InfoClimat ?

NB - Comment parler à un négateur ? Un guide en ligne (niveaux de sophistication des négateurs etc.) :

http://gristmill.grist.org/skeptics

Leroux : "Le CO2 : une imposture scientifique !"

Level of Sophistication : Silly

Marcel Leroux est géographe, Université de Lyon 3

http://facdeslettres.univ-lyon3.fr/7229726...;RF=LET-ACCUEIL

Je m'amuse ce soir; je reviens gonflé à bloc par une semaine de ski avec de la fraîche comme jamais grâce au RC.

Les "sceptiques" laissent aux alarmistes le soin de faire les thèses; les négateurs s'évertuent à faire les antithèses; les sceptiques font la synthèse; leur motivation c'est de faire connaître les réalités scientifiques et les incertitudes des théories sur les changements climatiques observés, et rien de plus.

Heureusement il y a quelques membres (?), sympathisants ( au fait existe-t-il une association de sceptiques? ) ou personnes désintéressées à l'esprit critique pour animer et recentrer les discussions sur ce forum.