Réchauffement climatique : déjà trop tard ?

[chris68]

Réponse 1 : je n'ai aucune hostilité à sortir du fossile, je suis au contraire un chaud /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20"> partisan du nucléaire, de l'alternatif et bien sûr de la R&D sur les diverses pistes en cours (des nanotechs à ITER). Mon choix n'est pas climatique (plutôt environnemental, sanitaire, géopolitique et esthétique).

Ho purée, on a un fan de la centrale de Tchernobyl, des enfouissement nucléaires et de Fessenheim /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[charles.muller]

Tu ne tiens même pas compte des scientifiques (au moins trois de bon niveau : jice, wetterfroch et sirius) qui prennent le temps de t'écrire et qui te démontrent que tu te plantes lourdement. Alors après cela, tes discours grandiloquents sur l'honnêteté intellectuelle, ils sont, comme dirais-je,...légèrement déplacés.

Non, je me serais "planté lourdement" si mon article comportait une comparaison explicite entre deux valeurs non comparables. Ce n'est pas le cas. Il est clair que le choix de mon titre comporte une intéressante ambiguïté, de nature à susciter l'interrogation chez le lecteur, mais celle-ci est de toute façon dissipée dès qu'on lit le contenu. Cela s'appelle la rhétorique (cette page étant la plus visitée du site, cela prouve que la rhétorique est efficace ou que Al Gore est un bon produit d'appel). Peut-être certains accordent-ils trop d'importance aux titres, parce qu'ils ne lisent pas beaucoup ce qu'il y au-delà ?Je remarque à nouveau que la discussion dérive peu à peu sur des interpellations personnelles (article d'un site n'ayant rien à voir avec le sujet) ou sur des procès d'intention (hostilité supposée à l'abandon du fossile).

David, cela t'est donc si difficile de rester sur un débat de fond et de répondre précisément aux arguments que l'on t'oppose ? Le fait que cette dérive soit continue alors même que tu t'engages à cesser ce genre d'hostilités directes est quand même inquiétant.

[david3]

Sans intérêt.

[...]

[charles.muller]

erreur / à supprimer

[charles.muller]

Ho purée, on a un fan de la centrale de Tchernobyl, des enfouissement nucléaires et de Fessenheim /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Sans avoir étudié la question en détail, je pense que le rapport global cout-bénéfice-puissance du nucléaire civil est bon par rapport aux autres énergies. Quant à l'idée d'enfouir des matières radioactives au plus profond d'un sol qui en comporte naturellement beaucoup, elle ne me défrise pas particulièrement. Les discours totalement déconnectés du réel qui cumulent l'hostilité au fossile et l'hostilité au nucléaire, je laisse cela à messieurs les Verts de France (et de Terre, bien sûr). Mais ce n'est pas vraiment le sujet du post, je répondais juste à une mauvaise équation doute sur la faisabilité économique et l'efficacité climatique d'une sortie rapide du carbone = hostilité aux alternatives au fossile.

[charles.muller]

:

oh mais on le touche...avec les propos explicatifs que tu viens de tenir sur ta façon de vulgariser, le plancher est même crevé.

Allons david, calme-toi, les modérateurs vont encore avoir du travail à cause de cette propension à agresser les personnes ne pensant pas comme toi.

[david3]

Oui, tu as raison, ta réponse est suffisante : je supprime mon post.

Il est clair que le choix de [ /index.php?showtopic=17254&st=0&p=341272'>mon titre ] comporte une intéressante ambiguïté, de nature à susciter l'interrogation chez le lecteur, mais celle-ci est de toute façon dissipée dès qu'on lit le contenu

[miniTAX]

La Californie en est plus à l'heure des promesses mais à l'heure de l'action.

Et après l'heure de l'action, il y a l'heure des bilans, un peu comme avec l'Europe quoi. Source: http://www.eea.europa.eu/pressroom/newsreleases/GHG2006-en

D'ailleurs, au passage, le Texas (tu sais, l'Etat pro-Bush) est devant la Californie en quantité d'énergie produite par éolienne et solaire. Il paraît que la richesse grâce au pétrole, ça aide.

[david3]

Et après l'heure de l'action, il y a l'heure des bilans, un peu comme avec l'Europe quoi.

La Californie s'est engagée récemment à réduire ses émissions (et elle est actuellement en conflit avec les constructeurs automobiles - Si le procès aboutit, ce sera encore moins d'émissions de gaz à effet de serre). Mais il est légitime d'en vouloir beaucoup plus, je comprend complètement ton impatience.

[holon]

Donc en fait, un "tipping point" c'est simplement une rétroaction de grande ampleur ?

"Grande ampleur" n'a aucun sens (grand par rapport à quoi ?).

En ces points, une pichenette suffit pour faire basculer le système d'un bassin d'attraction vers un autre.

Il n'y a pas forcément amplification du forçage mais hypersensibilité du résultat final (3000-4000?) aux variations du forçage.

C'est une notion qualitative et non quantitative comme le suggère CM.

Einstein disait à l'un de ses élèves :"tu n'es pas assez intelligent pour être modeste..."

[charles.muller]

"Grande ampleur" n'a aucun sens (grand par rapport à quoi ?).

En ces points, une pichenette suffit pour faire basculer le système d'un bassin d'attraction vers un autre.

Il n'y a pas forcément amplification du forçage mais hypersensibilité du résultat final (3000-4000?) aux variations du forçage.

C'est une notion qualitative et non quantitative comme le suggère CM.

Explique-moi cela plus en détail, Albert. J'ai indiqué que j'étais preneur de précisions sur cette notion difficile à cerner. Comme tu la connais bien, tu vas me déniaiser.

Parmi les tipping points cités par le texte et auquel sirius a répondu, je ne vois pas par exemple "l'hypersensibilité du résultat final" ou "le changement de bassin d'attraction" dans la fonte du permafrost. Cela dégage du CH4 quand cela fond, cela recapture du CO2 quand la végétation se développe sur la terre libérée, où est au juste le mécanisme du tipping point là-dedans ?

Même chose pour l'océan puits > source de carbone. Que l'océan absorbe moins s'il chauffe, je peux le comprendre (encore que le circuit de chaleur océanique est assez complexe, voir discussion récente, et qu'il faut intégrer dans le calcul la pompe biologique). Mais je perçois cela comme un mécanisme graduel et une rétroaction assez classique dans le cycle du carbone. Où est l'hypersensibilité dont tu parles, d'un point de vue physique ou chimique ?

Enfin, sur le Groenland ou la Péninsule, je peux comprendre qu'un certain seuil de réchauffement déclenche une "réaction en chaîne" locale et l'affaissement d'une partie de la calotte ou le détachement de la plateforme, comme cela s'est passé avec Larsen B. Mais à nouveau, j'ai l'impression que cela décrit le processus de fonte, qui pourrait se faire par détachement de gros blocs plutôt que par "ruissellement" progressif. Au-delà de cette trivialité, où est vraiment le mécanisme physique du tipping point, le point de basculement où l'ensemble de la zone va devenir hypersensible à chaque dixième de degré supplémentaire ?

Je ne doute pas en soi que les tipping points existent, j'aimerais simplement progresser dans leur définition pour qu'ils ne soient pas brandis comme des "mantra" mystérieux et inquiétants.

[sirius]

Explique-moi cela plus en détail, Albert. J'ai indiqué que j'étais preneur de précisions sur cette notion difficile à cerner. Comme tu la connais bien, tu vas me déniaiser.

Enfin, sur le Groenland ou la Péninsule, je peux comprendre qu'un certain seuil de réchauffement déclenche une "réaction en chaîne" locale et l'affaissement d'une partie de la calotte ou le détachement de la plateforme, comme cela s'est passé avec Larsen B. Mais à nouveau, j'ai l'impression que cela décrit le processus de fonte, qui pourrait se faire par détachement de gros blocs plutôt que par "ruissellement" progressif. Au-delà de cette trivialité, où est vraiment le mécanisme physique du tipping point, le point de basculement où l'ensemble de la zone va devenir hypersensible à chaque dixième de degré supplémentaire ?

Je ne doute pas en soi que les tipping points existent, j'aimerais simplement progresser dans leur définition pour qu'ils ne soient pas brandis comme des "mantra" mystérieux et inquiétants.

Quand on parle de passage à un autre attracteur, cela signifie que le climat e mettra alors à osciller entre des limites différentes des limites actuelles. Ca ne signifie pas qu'on s'engage dans un processus d'amplificatio permanente conduisant à un climat vénusien. Personne de sérieux ne dit ça.

Par contre, la disparition de la glace d'été en Arctique est quelmque chose de probable au cours de ce siècle , c'est un changement majeur et qui ne sera pas sans influence sur la dynamique de l'atmosphère aux latitudes moyennes de l'HN.

Quand on parle du fluage des glaciers de l'Antarctique Ouest et/ou du Groenland: on ne déclenche pas pour autant un "runaway" mais qq mètre d'élévation du niveau des mers. Pas beaucoup plus mais ce n'est pas vraiment un détail.

Point de rupture parce qu'il n'est plus question après cela de revenir à l'état antérieur (du moin avant longtemps). On peut graduer les "tipping points", je l'ai fait dans ma réponse: il est assez probable que si on imagine la libération des clathrates, on peut déclencher une augmentation irréversible de l'effet de serre.

Dans ce cas, le danger est effectivement cataclysmique mais la probabilité en est très très faible.

Exemple encore de changement d'attracteur (plus conséquent): une augmentation de la température moyenne de la planète de 5 à 6°C, avec sa répartition hétérogène, cela devrait suffire pour empêcher le déclenchement du prochain cycle glaciaire. C'est quand même un changement conséquent, non?

Tu diras que tu ne le verras pas et que tu seras mort en t'imaginant avoir franchi le pont dont tu parlais...OK, c'est certain.

[sirius]

Non, je me serais "planté lourdement" si mon article comportait une comparaison explicite entre deux valeurs non comparables. Ce n'est pas le cas. Il est clair que le choix de mon titre comporte une intéressante ambiguïté, de nature à susciter l'interrogation chez le lecteur, mais celle-ci est de toute façon dissipée dès qu'on lit le contenu. Cela s'appelle la rhétorique (cette page étant la plus visitée du site, cela prouve que la rhétorique est efficace ou que Al Gore est un bon produit d'appel). Peut-être certains accordent-ils trop d'importance aux titres, parce qu'ils ne lisent pas beaucoup ce qu'il y au-delà ?

Je remarque à nouveau que la discussion dérive peu à peu sur des interpellations personnelles (article d'un site n'ayant rien à voir avec le sujet) ou sur des procès d'intention (hostilité supposée à l'abandon du fossile).

David, cela t'est donc si difficile de rester sur un débat de fond et de répondre précisément aux arguments que l'on t'oppose ? Le fait que cette dérive soit continue alors même que tu t'engages à cesser ce genre d'hostilités directes est quand même inquiétant.

Tu ne t'es pas planté, tu l'as fait volontairement mais tes deux chiffres n'ont rien de comparable, pas m^me leurs unités.

Là dessus, soyons clair, c'est malhonnête et pour quelqu'un qui se targue de donner des leçons de rigueur et de prudence à des médailles d'or du CNRS , c'est même honteux.

Que ce soit un procédé journalistique classique ne change rien à l'affaire. C'est peut être une des raisons de la désaffection des lecteurs par rapport aux médias qui leur racontent n'importe quoi et jouent sur leur crédulité mais c'est une autre affaire.

[charles.muller]

Tu ne t'es pas planté, tu l'as fait volontairement mais tes deux chiffres n'ont rien de comparable, pas m^me leurs unités.

Là dessus, soyons clair, c'est malhonnête et pour quelqu'un qui se targue de donner des leçons de rigueur et de prudence à des médailles d'or du CNRS , c'est même honteux.

Que ce soit un procédé journalistique classique ne change rien à l'affaire. C'est peut être une des raisons de la désaffection des lecteurs par rapport aux médias qui leur racontent n'importe quoi et jouent sur leur crédulité mais c'est une autre affaire.

Ces leçons sélectives de rigueur, cela me fait bien marrer. Que les chercheurs critiquent un peu plus souvent les exagérations alarmistes (90% du contenu médiatique en France) qui concernent le contenu même des articles, je penserai ensuite à modifier mon malheureux titre. Mais non, ces mêmes chercheurs sanctifient les exagérations ou mensonges dAl Gore en affirmant que toutes les sources sont sérieuses et de qualité. (Et que s'il y a des erreurs, c'est un "détail" : très bien, mon titre est un détail de ce genre, arrêtez de prendre les gens pour des cons en faisant semblant de croire que la lecture de l'article en question ne précise pas les choses).

PS : je travaille dans la communication, pas dans la recherche. Et dans le cas de mon blog, ce n'est pas un travail, c'est l'expression de mes idées personnelles. Jusqu'à plus ample informé, on est libre d'exprimer de la manière que l'on veut ses idées.

[charles.muller]

Quand on parle de passage à un autre attracteur, cela signifie que le climat e mettra alors à osciller entre des limites différentes des limites actuelles. Ca ne signifie pas qu'on s'engage dans un processus d'amplificatio permanente conduisant à un climat vénusien. Personne de sérieux ne dit ça.

Par contre, la disparition de la glace d'été en Arctique est quelmque chose de probable au cours de ce siècle , c'est un changement majeur et qui ne sera pas sans influence sur la dynamique de l'atmosphère aux latitudes moyennes de l'HN.

OK, dans cette description pas de problème. Sauf l'échelle. Le climat est sans doute plein de "tipping points" locaux, partout et tout le temps (le déclenchement d'un cyclone ou l'effondrement de Larsen B, on peut peut-être le décrire comme un tipping point local de ce genre). Quand tu dis que le climat oscille autour de nouvelles limites, je me représente mal si c'est un phénomène global ou une succession de modifications locales de ce genre. Je penche pour la seconde hypothèse, de manière purement intuitive. Et dans le temps, comment cela se passe ? Les nouvelles limites sont-elles provisoires ?

Quand on parle du fluage des glaciers de l'Antarctique Ouest et/ou du Groenland: on ne déclenche pas pour autant un "runaway" mais qq mètre d'élévation du niveau des mers. Pas beaucoup plus mais ce n'est pas vraiment un détail.

Point de rupture parce qu'il n'est plus question après cela de revenir à l'état antérieur (du moin avant longtemps). On peut graduer les "tipping points", je l'ai fait dans ma réponse: il est assez probable que si on imagine la libération des clathrates, on peut déclencher une augmentation irréversible de l'effet de serre.

Là, j'ai plus de mal à me le représenter, à nouveau dans le temps. Mettons que l'on prévoit en 2300 une fonte suffisante du Groenland pour augmenter le niveau des mers de 3 mètres (entre 2000 et 2300). Ce n'est pas un détail en effet. Mais comment au juste calcule-t-on ce qui peut se passer entre 2100 et 2300 ? On a déjà beaucoup de mal à anticiper sur 2100, je ne vois pas pour les deux siècles qui suivent (surtout si l'on intègre l'inconnue du facteur humain dans les émissions ou dans les techniques de recapture du carbone).

Exemple encore de changement d'attracteur (plus conséquent): une augmentation de la température moyenne de la planète de 5 à 6°C, avec sa répartition hétérogène, cela devrait suffire pour empêcher le déclenchement du prochain cycle glaciaire. C'est quand même un changement conséquent, non?

Même problème que ci-dessus. D'après Berger et Loutre, notre interglaciaire est astronomiquement programmé pour être long (70.000 ans), en raison de a configuration des cycles solaires. Les mêmes Berger et Loutre disent qu'une disparition des glaces polaires pourrait empêcher dans 50.000 ans le processus de glaciation lorsque les orbites seront favorables. Mais comment diable font-ils pour savoir l'état des glaces dans 50.000 ans ? En extrapolant les émissions humaines en 2000 ??

[Invité]

Même problème que ci-dessus. D'après Berger et Loutre, notre interglaciaire est astronomiquement programmé pour être long (70.000 ans), en raison de a configuration des cycles solaires. Les mêmes Berger et Loutre disent qu'une disparition des glaces polaires pourrait empêcher dans 50.000 ans le processus de glaciation lorsque les orbites seront favorables. Mais comment diable font-ils pour savoir l'état des glaces dans 50.000 ans ? En extrapolant les émissions humaines en 2000 ??

A mon sens ils se basent sur les scenarii d'émission les plus réalistes (ou jugés comme tels) du moment.Il existe à partir de ces scénarii d'émissions des modélisations qui permettent de prévoir les teneurs en CO2 et les températures globales à l'échelle de plusieurs milliers voire dizaines de milliers d'années.

Archer est un spécialiste de ce genre de modèles.

Fate of fossil fuel CO2 in geologic time

David Archer

Department of the Geophysical Sciences, University of Chicago, Chicago, Illinois, USA

Received 26 July 2004; revised 7 March 2005; accepted 24 March 2005; published 21 September 2005.

[1] A model of the ocean and seafloor carbon cycle is subjected to injection of new

CO2 pulses of varying sizes to estimate the resident atmospheric fraction over the coming

100 kyr. The model is used to separate the processes of air-sea equilibrium, an ocean

temperature feedback, CaCO3 compensation, and silicate weathering on the residual

anthropogenic pCO2 in the atmosphere at 1, 10, and 100 kyr. The mean lifetime of

anthropogenic CO2 is dominated by the long tail, resulting in a range of 30–35 kyr. The

long lifetime of fossil fuel carbon release implies that the anthropogenic climate

perturbation may have time to interact with ice sheets, methane clathrate deposits, and

glacial/interglacial climate dynamics.

Citation: Archer, D. (2005), Fate of fossil fuel CO2 in geologic time, J. Geophys. Res., 110, C09S05, doi:10.1029/2004JC002625.

[charles.muller]

A mon sens ils se basent sur les scenarii d'émission les plus réalistes (ou jugés comme tels) du moment.

Il existe à partir de ces scénarii d'émissions des modélisations qui permettent de prévoir les teneurs en CO2 et les températures globales à l'échelle de plusieurs milliers voire dizaines de milliers d'années.

Archer est un spécialiste de ce genre de modèles.

Fate of fossil fuel CO2 in geologic time

David Archer

Department of the Geophysical Sciences, University of Chicago, Chicago, Illinois, USA

Received 26 July 2004; revised 7 March 2005; accepted 24 March 2005; published 21 September 2005.

[1] A model of the ocean and seafloor carbon cycle is subjected to injection of new

CO2 pulses of varying sizes to estimate the resident atmospheric fraction over the coming

100 kyr. The model is used to separate the processes of air-sea equilibrium, an ocean

temperature feedback, CaCO3 compensation, and silicate weathering on the residual

anthropogenic pCO2 in the atmosphere at 1, 10, and 100 kyr. The mean lifetime of

anthropogenic CO2 is dominated by the long tail, resulting in a range of 30–35 kyr. The

long lifetime of fossil fuel carbon release implies that the anthropogenic climate

perturbation may have time to interact with ice sheets, methane clathrate deposits, and

glacial/interglacial climate dynamics.

Citation: Archer, D. (2005), Fate of fossil fuel CO2 in geologic time, J. Geophys. Res., 110, C09S05, doi:10.1029/2004JC002625.

Merci de la référence, je ne me suis jamais penché sur ces modèles "macro" à l'échelle quasi-géologique. Je vais voir si ce travail d'Archer est dispo en pdf et s'il existe une synthèse sur les conclusions actuelles de ce type de modèles. (Dans GIEC 2001, je ne me souviens pas d'un sous-chapitre de ce genre, mais il existe peut-être ; dans GIEC 2007, je n'ai pas encore tout lu).

[sirius]

OK, dans cette description pas de problème. Sauf l'échelle. Le climat est sans doute plein de "tipping points" locaux, partout et tout le temps (le déclenchement d'un cyclone ou l'effondrement de Larsen B, on peut peut-être le décrire comme un tipping point local de ce genre). Quand tu dis que le climat oscille autour de nouvelles limites, je me représente mal si c'est un phénomène global ou une succession de modifications locales de ce genre. Je penche pour la seconde hypothèse, de manière purement intuitive. Et dans le temps, comment cela se passe ? Les nouvelles limites sont-elles provisoires ?

Nous parlons de climat global et donc des points de rupture correspondants.

Qu'il y an ait à l'échelle régionale, c'est évident: par exemple, en déça d'un certain taux de boisement, il y a une modification de la rugosité de la surface et donc une modification des échanges , du vent à lla surface etc...

Régionales ou globales, ces ruptures sont irréversibles dans le contexte considéré. Il peut toujours y avoir des modufications de plus grande ampleur pour remettre les pendules à l'heure mais c'est de la simple logique. Si on bascule vers un autre attracteur, ça ne veut pas dire que le retour est impossible, ça veut dire que ce retour demandera une impulsion sortant des fluctuations de la variabilité. Exemple, si la calotte Antractique ouest se détache, le nivaeux de l'océan augmente de plusieurs mètres (6 ou 7 , je crois mais ça ne sera pas forcément toute la calotte). Le retour , cad la reformation de la calotte est évidemment possible mais

1 il faudra un refroidissement important

2 il y faudra du temps

A l'échelle humaine, ça serait irréversible.

Là, j'ai plus de mal à me le représenter, à nouveau dans le temps. Mettons que l'on prévoit en 2300 une fonte suffisante du Groenland pour augmenter le niveau des mers de 3 mètres (entre 2000 et 2300). Ce n'est pas un détail en effet. Mais comment au juste calcule-t-on ce qui peut se passer entre 2100 et 2300 ? On a déjà beaucoup de mal à anticiper sur 2100, je ne vois pas pour les deux siècles qui suivent (surtout si l'on intègre l'inconnue du facteur humain dans les émissions ou dans les techniques de recapture du carbone)

On parle de fluage, cad de glissement des marges glaciaitres sur leur socle. On parle de risque et d'un évènement de type accidentel et donc non prévisible au sens déterministe.

Même problème que ci-dessus. D'après Berger et Loutre, notre interglaciaire est astronomiquement programmé pour être long (70.000 ans), en raison de a configuration des cycles solaires. Les mêmes Berger et Loutre disent qu'une disparition des glaces polaires pourrait empêcher dans 50.000 ans le processus de glaciation lorsque les orbites seront favorables. Mais comment diable font-ils pour savoir l'état des glaces dans 50.000 ans ? En extrapolant les émissions humaines en 2000 ??

Je te cite un exemple, tu viens me dire que c'est peu probable. Le pb n'est pas là, j'essaie d'expliquer.

Tu es dans le cas du proverbe chinois, du doigt et de la lune.

D'ailleurs, certains sur ce site même crient, hurlet et clament que la glaciation est pour 2012!

[Invité]

Merci de la référence, je ne me suis jamais penché sur ces modèles "macro" à l'échelle quasi-géologique. Je vais voir si ce travail d'Archer est dispo en pdf et s'il existe une synthèse sur les conclusions actuelles de ce type de modèles. (Dans GIEC 2001, je ne me souviens pas d'un sous-chapitre de ce genre, mais il existe peut-être ; dans GIEC 2007, je n'ai pas encore tout lu).

oui j'aurais du tout de suite te donner le lien en pdf.

tu trouveras pas mal d'autres choses intéressantes sur le site de David Archer

[charles.muller]

Je te cite un exemple, tu viens me dire que c'est peu probable. Le pb n'est pas là, j'essaie d'expliquer.

Tu es dans le cas du proverbe chinois, du doigt et de la lune.

D'ailleurs, certains sur ce site même crient, hurlet et clament que la glaciation est pour 2012!

Merci pour les explications.

Si je parle des probabilités de tel ou tel événement, c'est sans doute en raison de ma propension naturelle à regarder les doigts plutôt que la lune. C'est aussi parce que la problématique des tipping points ne surgit pas tout à fait au hasard. L'article objet de ce débat en est un bon exemple : on aligne la description de réactions en chaîne catastrophiques en se gardant bien de préciser le détail de leurs mécanismes, plus encore de réfléchir à la probabilité de leur survenue (si tant est qu'il soit mathématiquement possible de contraindre cette probabilité, je l'ignore et j'ai posé plus haut des questions en ce sens, encore sans réponse).

La réaction de notre ami Jérome, que l'on ne lit hélas plus trop depuis qu'il a posté sa question, est révélatrice : "déjà trop tard?" J'espère qu'il aura été soulagé d'apprendre que certains tipping points ne sont pas vraiment d'actualité.

Donc quand tu dis le "pb n'est pas là", tu as tout à fait raison pour l'approche purement scientifique qui est la tienne (et donc celle de 0,1% des gens, qui sont chercheurs). Mais le problème est bien là en revanche quand on réfléchit à l'approche vulgarisatrice des questions climatiques en général et des tipping points en particulier, qui concerne elle 99,9% des gens.

"A long terme nous serons tous morts", disait Keynes, et la mise en perspective des délais temporels des événements dont on parle est assez utile quand on en parle en terme de retombées pour l'homme ou de temps d'adaptation. Laisser à ses enfants un monde où les clathrates dégazent n'est pas la même chose que laisser à ses enfants un monde où le dégazage des clathrates est un enjeu des 200 à 800 ans à venir. Il vaudrait mieux laisser à ses enfants un monde sans aucun problème. Mais ce n'est pas ainsi que fonctionne l'humanité, connue pour (se) poser des problèmes à chaque génération.

Si j'étais sûr que mes enfants vivent mieux dans un monde où nous aurions rapidement réduit les émissions de carbone, cela ne me poserait pas de problème de laisser les "réducteurs" engager le destin de la planète à marche forcée. Comme je trouve que ces "réducteurs" sont encore très flous sur la méthode, sur les gains climatiques attendus, sur les risques sociaux et économiques encourus, je continue de trancher en leur défaveur. Cette prudence n'a rien à voir avec une politique de l'autruche ou du court terme - sur plein d'autres sujets, comme l'environnement, la pauvreté et la santé, j'ai comme tout le monde des visées à long terme, et dans le cas du fossile, je suis même globalement favorable à sa sortie. Dans le cas du climat, je n'aurais pas l'imprudence ou la bêtise de dire que je ne serai jamais convaincu de l'imminence d'un "changement climatique dangereux". Je réclame simplement un peu plus de temps pour préciser les notions de "changement climatique" et de "danger", encore bien incertaines dans leur fourchette et dans leur évaluation.

PS : Sinon, nous ne lisons sans doute pas les mêmes textes sur ces forums. Je suis pour ma part plus souvent importuné par les extrapolations de "ceux qui crient, clament et hurlent"... que la catastrophe est imminente. Et je trouve que les réponses des personnes catalogués (parfois à tort) comme "sceptiques" sont plutôt pondérées, même si ce n'est pas toujours le cas (je le regrette dans cette hypothèse, y compris quand je m'emporte).

PPS : merci à Meteor pour les liens.

[sirius]

Bon, disons que j'ai cherché à lui répondre correctement à Jérôme.

Correctement, cad en hiérarchisant les choses et en y mettant les bémols nécessaires.

Sa question s'adressait à ceux qu'il considérait comme spécialiste du climat et concernait le fond et non la forme.

Ce que je ne voudrais pas , c'est m'attarder sur la forme: ce n'est pas sa question.

[david3]

Einstein disait à l'un de ses élèves :"tu n'es pas assez intelligent pour être modeste..."

Cette phrase est excellente.

[david3]

Tu ne t'es pas planté, tu l'as fait volontairement mais tes deux chiffres n'ont rien de comparable, pas m^me leurs unités. Là dessus, soyons clair, c'est malhonnête et pour quelqu'un qui se targue de donner des leçons de rigueur et de prudence à des médailles d'or du CNRS , c'est même honteux.

Ces leçons sélectives de rigueur, cela me fait bien marrer. Que les chercheurs critiquent un peu plus souvent les exagérations alarmistes (90% du contenu médiatique en France) qui concernent le contenu même des articles, je penserai ensuite à modifier mon malheureux titre. Mais non, ces mêmes chercheurs sanctifient les exagérations ou mensonges dAl Gore en affirmant que toutes les sources sont sérieuses et de qualité. (Et que s'il y a des erreurs, c'est un "détail" : très bien, mon titre est un détail de ce genre, arrêtez de prendre les gens pour des cons en faisant semblant de croire que la lecture de l'article en question ne précise pas les choses).

Cette propension systématique à cataloguer les scientifiques comme des écolos aveuglés et catastrophistes (dans le sens le plus péjoratif du terme) est vraiment pénible. Ce n'est vraiment pas les connaître que d'affirmer des choses de ce genre.

[charles.muller]

Cette propension systématique à cataloguer les scientifiques comme des écolos aveuglés et catastrophistes (dans le sens le plus péjoratif du terme) est vraiment pénible. Ce n'est vraiment pas les connaître que d'affirmer des choses de ce genre.

Commentaire de :

"Que les chercheurs critiquent un peu plus souvent les exagérations alarmistes"

Je me demande parfois si tu comprends bien le sens de mes propos, donc si je suis assez clair dans mon expression. Demander à un chercheur la même vigilance et la même rigueur face aux sceptiques que face aux alarmistes, ce n'est pas le qualifier d'écolo aveuglé ni de catastrophiste. C'est simplement un requisit d'objectivité ou d'impartialité, deux qualités que l'on attend du chercheur dès lors qu'il commente un usage de la recherche par les médias.

Peut-être penses-tu que les médias ne font jamais d'erreurs ou d'extrapolations indues en ce qui concerne le climat ? Ou que les seules erreurs ou extrapolations proviennent des médias sceptiques (hum, désolé du quasi oxymore), tous les autres étant dans le vrai ? Comme je ne t'ai jamais vu émettre la moindre réserve sur une annonce catastrophiste, je suis enclin à retenir cette hypothèse.

[david3]

C'est pas toi qui te vante d'être en bonne position sur Google à propos du scientifique James Hansen (Directeur du GISS-NASA), que tu qualifies de "prophète" ?

"James Hansen, un prophète censuré ?"

http://www.google.fr/search?hl=fr&q=ja...oogle&meta=

C'est pas toi qui qualifies à longueur de temps Hervé Le Treut, Jean Jouzel, Mike Mann, Gavin Schmidt (etc...!) de "catastrophistes" ?

Peut-être penses-tu que les médias ne font jamais d'erreurs ou d'extrapolations indues en ce qui concerne le climat ?

Quel est le rapport avec les chercheurs ?Ce que je pense c'est qu'il y a effectivement une tendance au sensationalisme dans la presse...Mais qu'il est pas utile d'en rajouter beaucoup à la situation réelle concernant le réchauffement climatique pour donner ce coté sensationnel. La réalité est malheureusement suffisante. Ce que je pense aussi, c'est que la négation organisée du réchauffement (presse, web) n'est pas anodine mais motivée.

Il est infiniment plus grave de déformer volontairement les connaissances scientifiques sur le sujet pour tenter d'éliminer une vérité qui dérange (et qui concerne l'humanité toute entière) que de les exagèrer.

L'essentiel est que chacun prenne conscience que nous prenons un risque sérieux si nous ne réduisons pas rapidement les émissions de gaz à effet de serre, car c'est la réalité.

C'est tout l'intérêt du film An inconvenient truth (titre vraiment bien choisi).

Supposons que les scientifiques du monde entier se plantent, et qu'en fait, l'augmentation du C02 ne contribue pas au réchauffement actuel. Compte tenu du fait que les océans s'acidifient à cause des émissions de C02 et que les réserves de pétrole et de charbon ne sont pas infinies, nous serons de toute manière gagnants en anticipant et en se tournant vers d'autres énergies.

Bref, il est urgent de décarboner nos sociétés. Les solutions techniques existent, il manquait jusqu'à présent la volonté politique (poids des lobbies) mais elle commence (trop lentement) à émerger.