relation gulf stream/petit age glaciaire

[the fritz]

Le commentaire concerne le dernier "post" de real climate

Je comprends que les adeptes du CO2 veulent minimiser le rôle du soleil dans le little ice age LIA, et en faire une petite histoire interne à l'hémisphère nord; cela permettrait également de minimiser ce rôle pour les évolutions du 20 siècle qui elles sont globales.

D'abord il faut signaler que des études récentes tendent à démontrer que le LIA se manifeste aussi dans l'HS, ce qui lui donne une envergure globale même si l'on sait que par sa configuration physiographique cet hémisphère est moins sensible aux variations climatiques que son pendant du nord; et ensuite, si le soleil n'est pas le responsable, il faudrait trouver une cause au LIA; la relation Température/débit du Gulf Stream n'est pas une cause pour moi; c'est la conséquence d'une modification de la circulation atmosphérique, elle-même en relation avec une variation de l'ensoleillement: ces variations, à la fois celles de l'ensoleillement et du Gulf stream, sont de grande envergure quand il s'agit de cycle de Milankovitch , de petite envergure quand il s'agit de variation de la constante solaire

Nier le rôle du soleil dans le LIA, sans trouver une autre explication (le CO2 n'y étant pour rien) aboutit à donner plus de poids à une évolution chaotique du climat, ce qui pourrait parfaitement se retourner contre leurs auteurs. En tous cas cela ne fait avancer en rien la discussion sur le poids du rôle du CO2 dans les changements actuels

un autre climate sceptique

[charles.muller]

Oui. Je ne miserais pas très cher sur la précision de la reconstruction du débit du GS sur plusieurs siècles à base d'un foraminifère au large de la Floride (David Lund et al.), mais leur travail est intéressant. Il se conclut ainsi : "it appears that the Gulf Stream played a key role in the Little Ice Age, perhaps as a feedback in an oscillation internal to the climate system or as an amplifier of externally forced variability." Soit une variabilité chaotique, soit la réponse à un forçage. Quant au travail antérieur de Schindell et al. 2001, il a pour intérêt de suggérer que le soleil influe sur l'AO/NAO et amplifie régionalement le signal des T. Cela démontre l'importance d'étudier les rétroactions du forçage solaire sur la circulation OA. (Nota : NAO et GS sont liés, l'intensité des vents déterminant en bonne partie celle des courants cf. dossier Voituriez sur FS).

Tu as raison de souligner que le PAG / LIA est désormais bien documenté dans l'HS, de sorte qu'il est de plus en plus difficile d'essayer de le réduire à un phénomène HN, voire Nord-Atlantique. Dernier exemple en date, cette étude récente montrant que le XVIIe siècle a aussi été froid en Australie, assez loin du GS ou de la NAO :

Five centuries of climate change in Australia: the view from underground. Pollack, H. N., Huang, S. and Smerdon, J. E. 2006.

J. Quaternary Sci., Vol. 21 pp. 701-706.

ABSTRACT: Fifty-seven borehole temperature profiles from across Australia are analysed to reconstruct a ground surface temperature history for the past five centuries. The five-hundred-year reconstruction is characterised by a temperature increase of approximately 0.5 K, with most of the warming occurring in the 19th and 20th centuries. The 17th century was the coolest interval of the five-century reconstruction. Comparison of the geothermalreconstruction to the Australian annual surface air temperature time series in their period of overlap shows excellent agreement. The full geothermal reconstruction also agrees well with the low-frequency component of dendroclimatic reconstructions from Tasmania and New Zealand. The warming of Australia over the past five centuries is only about half that experienced by the continents of the Northern Hemisphere in the same time interval.

Le travail global de Huang sur les géothermes avait déjà abouti à cete conclusion, ici il y a plus de données locales et une comparaison avec d'autres séries dendroclimatiques.

Un problème est la datation précise. Schmidt et Mann eux-mêmes donnent une plage très large : "during the broad period (AD 1200-1850) commonly associated with the LIA". Sur six siècles et demi, on peut sans aucun doute trouver des hausses et des baisses un peu partout. Ce qui serait plus intéressant (cela existe peut-être), ce seraient des estimations de plusieurs points du globe centrées autour des grands minima solaires de ces siècles : Wolf, Spörer, Maunder, Dalton. De mémoire par exemple, l'étude de Lonnie Thompson et al. (2003) sur des glaciers andins et tibétains, en plus des forages polaires, avait retrouvé la signature de Maunder, l'isotope O18 atteignant ses valeurs les plus faibles du millénaire entre 1700 et 1750.

[Alain Coustou]

Oui. Je ne miserais pas très cher sur la précision de la reconstruction du débit du GS sur plusieurs siècles à base d'un foraminifère au large de la Floride (David Lund et al.), mais leur travail est intéressant. Il se conclut ainsi : "it appears that the Gulf Stream played a key role in the Little Ice Age, perhaps as a feedback in an oscillation internal to the climate system or as an amplifier of externally forced variability." Soit une variabilité chaotique, soit la réponse à un forçage. Quant au travail antérieur de Schindell et al. 2001, il a pour intérêt de suggérer que le soleil influe sur l'AO/NAO et amplifie régionalement le signal des T. Cela démontre l'importance d'étudier les rétroactions du forçage solaire sur la circulation OA. (Nota : NAO et GS sont liés, l'intensité des vents déterminant en bonne partie celle des courants cf. dossier Voituriez sur FS).

Tu as raison de souligner que le PAG / LIA est désormais bien documenté dans l'HS, de sorte qu'il est de plus en plus difficile d'essayer de le réduire à un phénomène HN, voire Nord-Atlantique. Dernier exemple en date, cette étude récente montrant que le XVIIe siècle a aussi été froid en Australie, assez loin du GS ou de la NAO :

Five centuries of climate change in Australia: the view from underground. Pollack, H. N., Huang, S. and Smerdon, J. E. 2006.

J. Quaternary Sci., Vol. 21 pp. 701-706.

(...)

Le travail global de Huang sur les géothermes avait déjà abouti à cete conclusion, ici il y a plus de données locales et une comparaison avec d'autres séries dendroclimatiques. (...)

Un problème est la datation précise. Schmidt et Mann eux-mêmes donnent une plage très large

Il me parait évident que des épisodes tels que le petit âge glaciaire (PAG) provenaient essentiellement des variations solaires et/ou des modifications dans la circulation atmosphérique et/ou maritime. Les éruptions volcaniques auraient pu jouer un rôle, mais trop restreint dans le temps pour apporter une explication convaincante.

Que le PAG se soit répercuté au delà de l'HN et des territoires voisins de l'Atlantique est une certitude.

En "carottant" des coraux massifs à pousse très lente (porites et diploastrea), le paleocéanologue bordelais Thierry Corrège et quelques autres chercheurs on pu déterminer en 2001 que le PAG "avait également existé dans le Pacifique sud-ouest tropical, avec un refroidissement moyen voisin de 1°C".

Par contre, "La reconstitution des températures mensuelles des eaux de surface pendant la première moitié du 18ème siècle a conduit à des observations assez surprenantes: le comportement d'El Nino était similaire à celui observé actuellement. Ainsi, malgré la baisse des températures moyennes, El Nino n'a pas semblé affecté ni dans sa force, ni dans sa fréquence, même durant la période la plus froide" (première moitié du 18ème siècle).

NB: Porites et diploastrea constituent des paleothermomètres extrémement fiables (plus précis que les données dendroclimatiques), les mesures caculés grace à eux ayant été étalonnées par les relevés de températures depuis plus d'un siècle (par la mesure des variations du taux de Sr/Ca dans ces coraux massifs).

Source: Thierry Corrège et al. "Little Ice Age sea surface temperature variability in the southwest tropical Pacific", Geophysical Research Letters, vol 28, N°18, pages 3477-3480, September 15, 2001.

Corrège et son équipe ont travaillé essentiellement sur les coraux massifs de Nouvelle Calédonnie, du Vanuatu et d'Indonésie.

Alain

[charles.muller]

Source: Thierry Corrège et al. "Little Ice Age sea surface temperature variability in the southwest tropical Pacific", Geophysical Research Letters, vol 28, N°18, pages 3477-3480, September 15, 2001.

Corrège et son équipe ont travaillé essentiellement sur les coraux massifs de Nouvelle Calédonnie, du Vanuatu et d'Indonésie.

Alain

Merci de la référence que je ne connaissais pas. C'est intéressant (et impressionnant : une perte de 1°C dans le Pacifique tropical, cela doit faire une sacrée baisse d'irradiance et/ou une sacrée perturbation de la circulation océanique).

[Alain Coustou]

Merci de la référence que je ne connaissais pas. C'est intéressant (et impressionnant : une perte de 1°C dans le Pacifique tropical, cela doit faire une sacrée baisse d'irradiance et/ou une sacrée perturbation de la circulation océanique).

C'est le plus curieux: tout semble indiquer que la circulation océanique a été peu perturbée pendant le PAG. En particulier, il n'y a apparemment pas eu la moindre incidence sur l'ENSO (El Nino Southern Oscillation).Mais Corrège n'a travaillé que sur la zone Pacifique...

En tout cas, je dois rencontrer Thierry Corrège jeudi prochain et je lui demanderai ce qu'il en pense.

Alain

[david3]

Alain : "dans le Pacifique sud-ouest tropical"

Merci de la référence que je ne connaissais pas. C'est intéressant (et impressionnant : une perte de 1°C dans le Pacifique tropical, cela doit faire une sacrée baisse d'irradiance et/ou une sacrée perturbation de la circulation océanique).

Attention à ne pas mélanger local et global. NB - Et d'autre part Charles, compare like with like /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> (Timothy, post #7 et Gavin post #5) - Je t'avais pourtant /index.php?s=&showtopic=17586&view=findpost&p=354953'>prévenu.

[charles.muller]

Alain : "dans le Pacifique sud-ouest tropical"

Attention à ne pas mélanger local et global.

Je ne mélange pas : au PAG, notamment autour du minimum de Maunder, tout le monde (y compris la hockey team) est d'accord pour dire que l'HN était globalement plus froid. Je cite des études de divers points de l'HS aboutissant à la même conclusion (Australie, Tibert, Andes, Antarctique et Pacifique tropical pour Alain) et montrant que le refroidissement était bien global. Ce qui est d'ailleurs assez logique pour une baisse d'irradiance, les océans de l'HS ont forcément stocké moins de chaleur pendant cette période.

[charles.muller]

Sur l'autre point, outre que je t'invite à venir directement en débattre sur RC, la réponse de Gavin Schmidt me convainc un peu plus que les rétroactions du climat aux forçages solaire et GES n'ont pas de raison d'être très comparables :

GS : The physical mechanisms in the two cases are not the same. In Delworth and Dixon, the increase in NADW is due to the increased wind forcing, potentially due to lower startospheric/upper tropospheric forcing. For the long term declines in NADW under increased GHG forcing, the changes are driven by warming and freshening of the upper ocean. Different physics, different response.

En effet, "physique différente, réponse différente". C'est exactement ce que je pense et c'est l'objet d'une discussion en cours, ici :

/index.php?showtopic=17529'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=17529

[david3]

Sur l'autre point, outre que je t'invite à venir directement en débattre sur RC

Non, je laisse les spécialistes vulgariser et débattre entre eux, chacun sa place. J'ai plaisir à les lire et à commenter leurs propos sur des forums amateurs. Et, en tant que lecteur, je rejoins tout à fait l'analyse du célèbre scientifique Bill Ruddiman :http://www.realclimate.org/index.php/archi...ppable-hot-air/ #58

[Alain Coustou]

C'est le plus curieux: tout semble indiquer que la circulation océanique a été peu perturbée pendant le PAG. En particulier, il n'y a apparemment pas eu la moindre incidence sur l'ENSO (El Nino Southern Oscillation).

Mais Corrège n'a travaillé que sur la zone Pacifique...

En tout cas, je dois rencontrer Thierry Corrège jeudi prochain et je lui demanderai ce qu'il en pense.

Réponse de Corrège (je résume) :Les carottages de massifs coraliens fournissent des indications sur un point géographiquement précis et le Pacifique est vaste.

Les conclusions (concernant l'ENSO pendant le PAG) localement déduite des analyses ne constituent que des présomptions sur la situation de l'ensemble du Pacifique à la même époque. Et il possible que des carottages opérés ailleurs aient abouti à des conclusions différentes.

Enfin, l'évolution éventuelle de la DNA pendant cette pérode nétait pas concernée par ses recherches.

Pour info, Corrège a travaillé pendant des années sur le "terrain" en quatre zones particulières: Nouvelle Calédonie, Vanuatu, Indonésie et Cliperton.

Quelques points intéressants qu'il a indiqués lors de son intervention pendant la conférence-débat: Lors de la crise de la transition Paléocène/Eocéne ( moins 55 millions d'années):

1) La responsabilité de la déstabilisation des gisements de clathrates ne fait pas le moindre doute.

2) Une cata totale n'a été évitée que parceque le réchauffement avait été très lent (infiniment plus lent qu'actuellement) et que le CH4 émis était progressivement éliminé (donnant du CO2) avant d'avoir le temps de s'accumuler:

3) 70% des espéces de diatomées (du phytoplancton constituant un élément important de la chaine alimentaire océanique) avaient alors disparu. Le phytoplancton d'eau froide avait cédé la place à du phytoplancton d'eau tiède, à la fois moins prisé par le zooplanctopon et moins efficace pour fixer le CO2 dans l'océan.

4) Depuis lors, les gisements de clathrates ont très largement eu le temps de se reconstituer, en dépit de déstabilisations très partielles lors des variations climatiques liées aux cycles de Milankovitch.

Par ailleurs, Corrège partage entièrement mon analyse sur le fait que :

1) Les causes anthropiques ont pris totalement le pas sur la variabilité naturelle depuis une trentaine d'années;

2) Les rétroactions positives dominent progressivement sur les négatives et le risque d'emballement est très sérieux. En ce qui concerne les clathrates, son étude de la transition paléocène/éocène lui donne la certitude que le risque est réel et deviendra de plus en plus grave.

Lors de notre rencontre à son labo le lendemain, il m'a dit avoir été très interessé par le schèma publié dans "Terre, fin de partie?", le considérant comme tout à fait digne d'être pris en considération. Il en était au début de la lecture de l'ouvrage et doit me donner rapidement son avis sur les différents chapitres...

Alain

[david3]

Réponse de Corrège (je résume) :

Les carottages de massifs coraliens fournissent des indications sur un point géographiquement précis et le Pacifique est vaste.

Les conclusions (concernant l'ENSO pendant le PAG) localement déduite des analyses ne constituent que des présomptions sur la situation de l'ensemble du Pacifique à la même époque. Et il possible que des carottages opérés ailleurs aient abouti à des conclusions différentes.

Enfin, l'évolution éventuelle de la DNA pendant cette pérode nétait pas concernée par ses recherches.

Pour info, Corrège a travaillé pendant des années sur le "terrain" en quatre zones particulières: Nouvelle Calédonie, Vanuatu, Indonésie et Cliperton.

Quelques points intéressants qu'il a indiqués lors de son intervention pendant la conférence-débat: Lors de la crise de la transition Paléocène/Eocéne ( moins 55 millions d'années):

1) La responsabilité de la déstabilisation des gisements de clathrates ne fait pas le moindre doute.

2) Une cata totale n'a été évitée que parceque le réchauffement avait été très lent (infiniment plus lent qu'actuellement) et que le CH4 émis était progressivement éliminé (donnant du CO2) avant d'avoir le temps de s'accumuler:

3) 70% des espéces de diatomées (du zooplancton constituant un élément important de la chaine alimentaire océanique) avaient alors disparu, succédant à la disparition partielle du phytoplancton. Le phytoplancton d'eau froide avait cédé la place à du phytoplancton d'eau tiède, à la fois moins prisé par le zooplanctopon et moins efficace pour fixer le CO2 dans l'océan.

4) Depuis lors, les gisements de clathrates ont très largement eu le temps de se reconstituer, en dépit de déstabilisations très partielles lors des variations climatiques liées aux cycles de Milankovitch.

Par ailleurs, Corrège partage entièrement mon analyse sur le fait que :

1) Les causes anthropiques ont pris totalement le pas sur la variabilité naturelle depuis une trentaine d'années;

2) Les rétroactions positives dominent progressivement sur les négatives et le risque d'emballement est très sérieux. En ce qui concerne les clathrates, son étude de la transition paléocène/éocène lui donne la certitude que le risque est réel et deviendra de plus en plus grave.

Lors de notre rencontre à son labo le lendemain, il m'a dit avoir été très interessé par le schèma publié dans "Terre, fin de partie?", le considérant comme tout à fait digne d'être pris en considération. Il en était au début de la lecture de l'ouvrage et doit me donner rapidement son avis sur les différents chapitres...

Alain

Merci de nous avoir transmis sa réponse Alain /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[charles.muller]

Quelques points intéressants qu'il a indiqués lors de son intervention pendant la conférence-débat: Lors de la crise de la transition Paléocène/Eocéne ( moins 55 millions d'années):

1) La responsabilité de la déstabilisation des gisements de clathrates ne fait pas le moindre doute.

2) Une cata totale n'a été évitée que parceque le réchauffement avait été très lent (infiniment plus lent qu'actuellement) et que le CH4 émis était progressivement éliminé (donnant du CO2) avant d'avoir le temps de s'accumuler:

3) 70% des espéces de diatomées (du zooplancton constituant un élément important de la chaine alimentaire océanique) avaient alors disparu, succédant à la disparition partielle du phytoplancton. Le phytoplancton d'eau froide avait cédé la place à du phytoplancton d'eau tiède, à la fois moins prisé par le zooplanctopon et moins efficace pour fixer le CO2 dans l'océan.

4) Depuis lors, les gisements de clathrates ont très largement eu le temps de se reconstituer, en dépit de déstabilisations très partielles lors des variations climatiques liées aux cycles de Milankovitch.

Merci des précisions. Le problème si j'ai bien compris Pagani (ref. citée dans autre discussion sur phytoplancton), c'est que même en incluant les clathrates, hypothèse en effet considérée comme très probable, on ne comprend pas comment obtenir les + 5°C sur 10.000 ans, ni les +10°C au total par rapport au présent. Soit il faut considérer des quantités énormes de CO2 atm., soit il faut prendre une sensibilité climatique extrêmement élevée. Soit on oublie d'autres facteurs dans notre compréhension du PETM (ou on estime mal les T).

[the fritz]

Réponse de Corrège (je résume) :

Les carottages de massifs coraliens fournissent des indications sur un point géographiquement précis et le Pacifique est vaste.

Les conclusions (concernant l'ENSO pendant le PAG) localement déduite des analyses ne constituent que des présomptions sur la situation de l'ensemble du Pacifique à la même époque. Et il possible que des carottages opérés ailleurs aient abouti à des conclusions différentes.

Enfin, l'évolution éventuelle de la DNA pendant cette pérode nétait pas concernée par ses recherches.

Pour info, Corrège a travaillé pendant des années sur le "terrain" en quatre zones particulières: Nouvelle Calédonie, Vanuatu, Indonésie et Cliperton.

Quelques points intéressants qu'il a indiqués lors de son intervention pendant la conférence-débat: Lors de la crise de la transition Paléocène/Eocéne ( moins 55 millions d'années):

1) La responsabilité de la déstabilisation des gisements de clathrates ne fait pas le moindre doute.

2) Une cata totale n'a été évitée que parceque le réchauffement avait été très lent (infiniment plus lent qu'actuellement) et que le CH4 émis était progressivement éliminé (donnant du CO2) avant d'avoir le temps de s'accumuler:

3) 70% des espéces de diatomées (du zooplancton constituant un élément important de la chaine alimentaire océanique) avaient alors disparu, succédant à la disparition partielle du phytoplancton. Le phytoplancton d'eau froide avait cédé la place à du phytoplancton d'eau tiède, à la fois moins prisé par le zooplanctopon et moins efficace pour fixer le CO2 dans l'océan.

4) Depuis lors, les gisements de clathrates ont très largement eu le temps de se reconstituer, en dépit de déstabilisations très partielles lors des variations climatiques liées aux cycles de Milankovitch.

Par ailleurs, Corrège partage entièrement mon analyse sur le fait que :

1) Les causes anthropiques ont pris totalement le pas sur la variabilité naturelle depuis une trentaine d'années;

2) Les rétroactions positives dominent progressivement sur les négatives et le risque d'emballement est très sérieux. En ce qui concerne les clathrates, son étude de la transition paléocène/éocène lui donne la certitude que le risque est réel et deviendra de plus en plus grave.

Lors de notre rencontre à son labo le lendemain, il m'a dit avoir été très interessé par le schèma publié dans "Terre, fin de partie?", le considérant comme tout à fait digne d'être pris en considération. Il en était au début de la lecture de l'ouvrage et doit me donner rapidement son avis sur les différents chapitres...

Alain

Je pense que l'interprétation du PETM( Paléocène Eocène Thermal Maximum) necessitera des renouveaux d'interprétation. Compte tenu des conditions de stabilité des chlatrates , de même que des températures du fond des océans donnés par l'isotopie des benthiques , ceux -ci (les hydrates) n'étaient sans doute pas très abondants à la limite PE et réfugiés au fond des océans. Il faut par ailleurs se replacer dans le contexte général qui va vers un refroidissement depuis la fin du Crétacé qui a vu l'extinction ( en dehors des dinosaures) de la majorité de la faune planctonique; s'il est arrivé la même chose à la faune benthique 10MA plutard , c'est parce que l'océan s'est pour ainsi dire retourné; METEOR, une circulation thermohaline qui en moins de rien a affecté la totalité des océans;rendez vous compte , 90% du carbone stocké au fond des océans qui se retrouve du jour au lendemain en surface; la cata n'a pas été évité, elle a eu lieu; effet de serre à faire jouir tous les catastrophistes, des palmiers aux Spitzberg etc..

La vitesse du réchauffement devait être bien pire que lors de la dernière déglaciation , à coté de laquelle notre réchauffement actuel fait triste mine : 16 cm de remontée du niveau de la mer pendant le dernier siècle contre 2 à 3 metres entre - 18000 et - 12000 ans .

Alain , il est temps de retourner la veste, la litanie du réchauffement commence à être usée; si l'on veut profiter du renversement de tendance il faut être dans les premiers à publier.

[david3]

effet de serre à faire jouir tous les catastrophistes (...) Alain , il est temps de retourner la veste, la litanie du réchauffement commence à être usée; si l'on veut profiter du renversement de tendance il faut être dans les premiers à publier.

Tout se comprend, sauf la vulgarité.

Louis Pelletier-Dlamini

Les médiocres sont très utiles, pourvu qu'ils sachent se tenir dans l'ombre, tels les zéros placés derrière les vrais chiffres.

Paul Masson

[the fritz]

La jouissance est-elle vulgaire?

[david3]

La jouissance est-elle vulgaire?

Le vulgaire est-il jouissif ?

[Marot]

Le vulgaire est-il jouissif ?

Marre

[Alain Coustou]

Je pense que l'interprétation du PETM( Paléocène Eocène Thermal Maximum) necessitera des renouveaux d'interprétation. Compte tenu des conditions de stabilité des chlatrates , de même que des températures du fond des océans donnés par l'isotopie des benthiques , ceux -ci (les hydrates) n'étaient sans doute pas très abondants à la limite PE et réfugiés au fond des océans. Il faut par ailleurs se replacer dans le contexte général qui va vers un refroidissement depuis la fin du Crétacé qui a vu l'extinction ( en dehors des dinosaures) de la majorité de la faune planctonique; s'il est arrivé la même chose à la faune benthique 10MA plutard , c'est parce que l'océan s'est pour ainsi dire retourné; METEOR, une circulation thermohaline qui en moins de rien a affecté la totalité des océans;rendez vous compte , 90% du carbone stocké au fond des océans qui se retrouve du jour au lendemain en surface; la cata n'a pas été évité, elle a eu lieu; effet de serre à faire jouir tous les catastrophistes, des palmiers aux Spitzberg etc..

La vitesse du réchauffement devait être bien pire que lors de la dernière déglaciation , à coté de laquelle notre réchauffement actuel fait triste mine : 16 cm de remontée du niveau de la mer pendant le dernier siècle contre 2 à 3 metres entre - 18000 et - 12000 ans .

Alain , il est temps de retourner la veste, la litanie du réchauffement commence à être usée; si l'on veut profiter du renversement de tendance il faut être dans les premiers à publier.

Hé, Fritz, je m'en tiens aux données.Un réchauffement qui a nécessité quelque 10 000 ans lors de la transition Paléocène/Eocène, suivi d'une période de quelque 60 000 ans avant que la richesse biologique des océans retrouve un niveau comparable à celui du Paléocène. C'est bien plus lent que maintenant. Admettons que la hausse des températures ait été de 8 °C en 10 000 ans: celà fait 0,08°C par siècle contre 0,8 (dix fois plus) au 20ème siècle. Et pourtant l'événement du PETM est arrivé de manière très rapide pour un événement climatique naturel non lié à une catastrophe volcanique ou météoritique...

De même, tu écris que la remontée du niveau de l'océan a été de 2 à 3 m entre - 18 000 et - 12 000 ans. Donc environ 2,5 m en 6000 ans. Soit une moyenne de 4 cm environ par siècle, contre 16 cm (d'après toi) au cours du 20ème siècle (quatre fois plus).

Comment peux-tu alors dire que la vitesse de "notre réchauffement actuel fait triste mine" à coté de ces deux événements passés ?

Je pense que si tu étais logique avec tes propres chiffres, c'est bien toi qui devrais "retourner ta veste", comme tu me le suggères si aimablement ! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

En toute cordialité, bien sûr...

Alain

[charles.muller]

Un réchauffement qui a nécessité quelque 10 000 ans lors de la transition Paléocène/Eocène, suivi d'une période de quelque 60 000 ans avant que la richesse biologique des océans retrouve un niveau comparable à celui du Paléocène. C'est bien plus lent que maintenant. Admettons que la hausse des températures ait été de 8 °C en 10 000 ans: celà fait 0,08°C par siècle contre 0,8 (dix fois plus) au 20ème siècle.

Oui, mais pour revenir à Pagani (ou à la physique en général), même dans une hypothèse graduelle post-clathrate, il faut pour obtenir ce que tu décris un forçage régulier pendant cent siècles... et on ne le comprend pas. L'hypothèse la plus simple est de choisir une valeur haute de sensibilité climatique GES. Mais alors, il faut appliquer cette valeur aux autres périodes (par exemple dernier maximum glaciaire / présent interglaciaire) et cela ne colle plus très bien. Ou alors imaginer une sensibilité différente.

[Alain Coustou]

Oui, mais pour revenir à Pagani (ou à la physique en général), même dans une hypothèse graduelle post-clathrate, il faut pour obtenir ce que tu décris un forçage régulier pendant cent siècles... et on ne le comprend pas. L'hypothèse la plus simple est de choisir une valeur haute de sensibilité climatique GES. Mais alors, il faut appliquer cette valeur aux autres périodes (par exemple dernier maximum glaciaire / présent interglaciaire) et cela ne colle plus très bien. Ou alors imaginer une sensibilité différente.

Je sais bien. Je répondais simplement à une comparaison pour en montrer les limites. Et combien la gravité de la tendance actuelle devrait être évidente au simple vu des données, même sans accélération...

En réalité, c'est vrai que le rythme actuel ne tiendra pas cent siècles. Il est beaucoup trop rapide pour celà et finira de toute manière par un nouveau rééquilibrage plus ou moins provisoire. Mais à quel niveau ?

Même - et surtout - s'il y a tout lieu de craindre une accélération dans les prochaines decennies, il ne faudra bien évidemment pas attendre cent siècles pour aboutir à un désastre climatique, si certains continuent à pratiquer la politique de l'autruche...

Alain

[charles.muller]

Je sais bien. Je répondais simplement à une comparaison pour en montrer les limites. Et combien la gravité de la tendance actuelle devrait être évidente au simple vu des données, même sans accélération...

En réalité, c'est vrai que le rythme actuel ne tiendra pas cent siècles. Il est beaucoup trop rapide pour celà et finira de toute manière par un nouveau rééquilibrage plus ou moins provisoire. Mais à quel niveau ?Même - et surtout - s'il y a tout lieu de craindre une accélération dans les prochaines decennies, il ne faudra bien évidemment pas attendre cent siècle pour aboutir à un désastre climatique, si certains continuent à pratiquer la politique de l'autruche...

Alain

Je parlais là du PETM et de l'énigme qu'il représente encore en paléo. Sur la période actuelle, elle ne durera certes pas cent siècles, nous sommes d'accord. Mais pour le PETM comme pour le RC moderne, nous savons au fond que tout repose sur les fragiles épaules du "carbocentrisme" à la mode depuis trente ans. Le forçage CO2 tout seul, même à 1000 ppm, ce n'est pas grand chose en réchauffement direct. On est obligé de passer par la case sensibilité climatique pour que cela prenne de l'ampleur. Et cette sensibilité, on l'obtient par des reconstructions paléo encore pas très au point (comme le PETM) ou par des calculs directs de modèles valant ce que vaut le modèle en simulation du climat réel (c'est-à-dire, pas très au point non plus pour le moment).

Je ne tranche pas. J'observe patiemment les pdf et intercomparaisons de la sensibilité climatique. Je m'attends à un lent déclin vers des valeurs pas si éloignées de la simple loi de Stefan. Pour le coup, c'est un pari, ni plus ni moins recevable que celui consistant à miser sur des valeurs élevées.

[Alain Coustou]

Je parlais là du PETM et de l'énigme qu'il représente encore en paléo. Sur la période actuelle, elle ne durera certes pas cent siècles, nous sommes d'accord. Mais pour le PETM comme pour le RC moderne, nous savons au fond que tout repose sur les fragiles épaules du "carbocentrisme" à la mode depuis trente ans. Le forçage CO2 tout seul, même à 1000 ppm, ce n'est pas grand chose en réchauffement direct. On est obligé de passer par la case sensibilité climatique pour que cela prenne de l'ampleur. Et cette sensibilité, on l'obtient par des reconstructions paléo encore pas très au point (comme le PETM) ou par des calculs directs de modèles valant ce que vaut le modèle en simulation du climat réel (c'est-à-dire, pas très au point non plus pour le moment).

Je ne tranche pas. J'observe patiemment les pdf et intercomparaisons de la sensibilité climatique. Je m'attends à un lent déclin vers des valeurs pas si éloignées de la simple loi de Stefan. Pour le coup, c'est un pari, ni plus ni moins recevable que celui consistant à miser sur des valeurs élevées.

Je suis au moins à peu près d'accord sur un point: "Le forçage CO2 tout seul, ce n'est pas grand chose en réchauffement direct" : +3 à 4°C pour un doublement de la masse de CO2 atmosphèrique. Encore que cela entrainerait +5 ou +6°C avec 1000ppm de CO2 et qu'on n'en sortirait pas intacts.Mais il en est tout autrement si on tient compte:

1) Des autres GES intervenant ou pouvant intervenir dans l'évolution du forcage de l'effet de serre : CH4 (surtout), oxydes d'azote, gaz fluorés, vapeur d'eau, etc...

2) Des rétroactions positives, qui risquent fort de prendre de plus en plus le pas sur les rétroactions négatives, du moins tant qu'un nouvel équilibre plus ou moins provisoire n'aura pas été atteint.

3) De la probable accélération de l'évolution climatique. Des effets de seuil, ensuite.

4) De la croissance démographique mondiale pendant encore quelques dizaines d'années et de l'industrialisation forcenée de pays toujours plus nombreux, à commencer par les géants asiatiques, enfin.

C'est d'ailleurs la prise en compte de tous ces éléments qui m'améne à considérer un réchauffement au moins égal à +12°C comme probable d'ici une cinquantaine d'années, sauf à réagir trés vite et avec bien plus de détermination que maintenant...

Honnêtement, Charles, peux-tu assurer que j'ai tort et qu'il n'existe aucun risque ?

Alain

[Patricia Régnier]

Je suis au moins à peu près d'accord sur un point: "Le forçage CO2 tout seul, ce n'est pas grand chose en réchauffement direct" : +3 à 4°C pour un doublement de la masse de CO2 atmosphèrique. Encore que cela entrainerait +5 ou +6°C avec 1000ppm de CO2 et qu'on n'en sortirait pas intacts.

Mais il en est tout autrement si on tient compte:

1) Des autres GES intervenant ou pouvant intervenir dans l'évolution du forcage de l'effet de serre : CH4 (surtout), oxydes d'azote, gaz fluorés, vapeur d'eau, etc...

2) Des rétroactions positives, qui risquent fort de prendre de plus en plus le pas sur les rétroactions négatives, du moins tant qu'un nouvel équilibre plus ou moins provisoire n'aura pas été atteint.

3) De la probable accélération de l'évolution climatique. Des effets de seuil, ensuite.

4) De la croissance démographique mondiale pendant encore quelques dizaines d'années et de l'industrialisation forcenée de pays toujours plus nombreux, à commencer par les géants asiatiques, enfin.

C'est d'ailleurs la prise en compte de tous ces éléments qui m'améne à considérer un réchauffement au moins égal à +12°C comme probable d'ici une cinquantaine d'années, sauf à réagir trés vite et avec bien plus de détermination que maintenant...

Honnêtement, Charles, peux-tu assurer que j'ai tort et qu'il n'existe aucun risque ?

Alain

Bonjour à vous tous,

Il est bien évident que la position d'Alain Coustou est louable. Votre statut d'économiste démographe vous autorise à développer les travaux dont vous nous faites part, ce dont nous vous remercions. Pour ma part j'ai toujours milité à contre courant bien avant que la "grand messe officielle" place cette préoccupation au sommet de la hiérarchie des sujets économiques et politiques modernes. Je suis donc satisfaite de cette prise de conscience collective qui devenait nécessaire pour l'avenir de notre planète. Les données qui peuvent être collectées sont là pour nous apporter la preuve quantifiable du phénomène. Il est normal que les sociétés s'approprient la responsabilité de leurs actes car nous étions sur une mauvaise pente. Que toutes les énergies soient mobilisées pour étudier les phénomènes liés au climat est en soi le meilleur des destins qu'il nous était possible d'espérer et je m'en réjouis (pour reprendre un des termes devenu favori sur info climat )

Maintenant je suis satisfaite de lire que vous accordez la place qu'il convient à l'impact du soleil sur le PAG. Habtitant tout deux à Bordeaux nous avons déjà eu l'occasion de nous entretenir au sujet d'Albert Nodon, par l'intermédiaire de Jean-Martin Meunier, et vous m'aviez alors précisé que vous ne teniez pas compte de l'effet des radiations solaires que vous estimiez comme nulles. J'ai compris depuis que vous évoquiez cette analyse pour notre période contemporaine. Je vous accorde donc que le forçage actuel est dû essentiellement à l'activité humaine et je vous rejoins dans vos analyses. Quoique nous oublions l'essentiel des grands princilpes : les variations terrestres sont dues à l'incidence des rayons solaires. Cest pourquoi j'accorde aussi l'importance qu'il convient aux arguments des "observateurs sceptiques" pour reprendre la signature de Charles Muller.

C'est pourquoi il m'arrive de mal réagir lorsque des personnes aussi mal éduquée que David3 rabrouent ceux qui, en toute honnêteté, nous rappellent que si nous pouvons dire que la courbe des forçages s'emballent c'est parce que justement nous pouvons la comparer à celles qu'il serait normal de suivre si l'activité humaine ne les avait pas obligées à changer leur évolution naturelle.

Il est normal que vous insistiez sur le rôle économique et social de l'activité humaine et je vous encourage à continuer pour le bien des générations futures. Mais il est aussi souhaitable de replacer au plus juste ces courbes et de tenir compte de ce que les intervenants d'info climat mettent en avant.

Pour ma part je les soutiens aussi car si le travail d'éducation que vous faites est important, celui qui tend à démontrer que les courbes naturelles devraient être autre si l'activité humaine n'était pas venue les perturber est tout autant crucial pour les générations futures.

Il faut bien rester honnête et leur laisser un petit espace de liberté d'expression aussi. Mais c'est vrai qu'il est difficile de rester serein alors que le contexte alarmant de la situation nous pousse à vouloir activer vivement les processus. Nous avons plus progressé en à peine une décennie qu'en un siècle, nous pouvons donc espèrer que l'activité humaine devienne soucieuse de son environnement au point de ne plus pouvoir se passer des références que vous nous transmettez.

Je vous communique quelques liens intéressants

http://tel.archives-ouvertes.fr/docs/00/04...el-00008934.pdf

Thèse

extrait de thèse

Pouvez-vous me dire ce que vous pensez de ces travaux ?

Moy et al. [1] annoncent que selon leur étude de sédiments, El Niño a été de plus en plus actif au cours des 12.000 dernières années, jusqu’à il y a 1.200 ans. Un rythme plus rapide de variation d’El Niño de 2.000 ans se superpose à ce premier rythme. Ces résultats semblent s’opposer à une autre étude de Mars 2001 de Liu et al. qui avaient trouvé que l’intensité d’El Niño avait été plus faible dans la première moitié du holocène (soit -10.000 jusqu’à moins 5.000 ans)

Ceci m'aidera à approfondir le sujet du modèle climatique de la "Grande Année Cosmique". Vous voudrez bien m'accorder qu'il est aussi important de travailler sur le problème résurgent mondial de l'étoile juive que la prise de conscience collective du réchauffement climatique. Pendant ma jeunesse j'ai milité pour cette dernière cause alors que la partie n'était pas gagnée d'avance. Je passe la seconde moitié de ma vie à militer pour le premier problème non encore reconnu collectivement mais qui ne saurait tarder à le devenir (c'est pourquoi il peut m'arriver moi aussi de m'énerver car le temps presse tout autant et je vous demande de bien vouloir ne pas m'en accabler plus qu'il ne faudrait !).

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Patricia Régnier

Je profite de ce post pour vous annoncer que les Alsaciens sont plus intéressés que les bordelais par le sujet de l'électricité, c'est pourquoi il y a de fortes chances que le projet d'"Albert Nodon" finisse par retrouver le musée ELECTROPOLIS de Mulhouse. Il serait concevable que dans une logique économique d'aménagement du territoire une telle conclusion se concrétise.

[charles.muller]

Je suis au moins à peu près d'accord sur un point: "Le forçage CO2 tout seul, ce n'est pas grand chose en réchauffement direct" : +3 à 4°C pour un doublement de la masse de CO2 atmosphèrique. Encore que cela entrainerait +5 ou +6°C avec 1000ppm de CO2 et qu'on n'en sortirait pas intacts.

Non, c'est beaucoup moins. Un doublement CO2 seul par rapport à l'époque PI (560 ppm) fait environ 3,7 W/m2 de forçage et +1°C. Ensuite, c'est logarithmique, il faut passer à 1120 ppm pour le même effet.

1) Des autres GES intervenant ou pouvant intervenir dans l'évolution du forcage de l'effet de serre : CH4 (surtout), oxydes d'azote, gaz fluorés, vapeur d'eau, etc...

En effet, on doit prendre en compte les autres GES, on part surtout du CO2 parce que c'est lui que nous émettons en plus grande quantité et qu'il a une assez longue durée de vie. L'évolution du CH4, cela reste plus spéculatif compte-tenu de la courbe des vingt dernières années.

2) Des rétroactions positives, qui risquent fort de prendre de plus en plus le pas sur les rétroactions négatives, du moins tant qu'un nouvel équilibre plus ou moins provisoire n'aura pas été atteint.

C'est bien ce que je dis, tout est fondé sur l'évaluation de ces rétroactions positives / négatives, c'est-à-dire à ce stade de qualité des modèles paléo ou GCM sur des projections / simulations incertaines.

3) De la probable accélération de l'évolution climatique. Des effets de seuil, ensuite.

Cela, c'est un peu un "pari" car les effets de seuil ne sont pas prédictibles comme tels.

4) De la croissance démographique mondiale pendant encore quelques dizaines d'années et de l'industrialisation forcenée de pays toujours plus nombreux, à commencer par les géants asiatiques, enfin.

Nous sommes d'accord, l'évolution de l'homme et de ses activités ajoute une nouvelle incertitude indépendante de la science climatique elle-même.

C'est d'ailleurs la prise en compte de tous ces éléments qui m'améne à considérer un réchauffement au moins égal à +12°C comme probable d'ici une cinquantaine d'années, sauf à réagir trés vite et avec bien plus de détermination que maintenant...

Honnêtement, Charles, peux-tu assurer que j'ai tort et qu'il n'existe aucun risque ?

Le problème avec le climat, c'est que je ne peux t'assurer de rien. Disons que le mainstream des chercheurs te répondra sans doute : tous les modèles actuels prévoient un réchauffement compris entre 0,7 et 2,3 °C en 2050 par rapport à l'époque pré-industrielle, votre valeur très élevée de 12°C implique une succession d'effets de seuil ayant une très faible probabilité de survenir à court terme dans nos calculs.Inversement, si je te dis qu'en 2020, la sensibilité 2xCO2 a de bonnes chances de se retrouver dans la fourchette 1,3-2,3 °C, avec 1,8°C comme valeur médiane la plus probable et le bas de la fourchette ayant encore une chance sur cinq d'être vrai, il t'est difficile de me contredire, d'autant que cinq ou six modèles ont déjà 2°C comme valeur médiane (alors qu'aucun des 19 AR4 ont des valeurs compatibles avec ton estimation).

Donc, on ne peut pas dire qu'il existe aucun risque climatique. Comme ce risque est très mal évalué et qu'il est loin d'être le seul dans les affaires humaines, je demande un peu de temps pour préciser tout cela.

PS : d'autant qu'il faut ensuite passer d'une évaluation des T à une évaluation du "risque" lui-même, c'est-à-dire porter un jugement social, économique, etc. sur le changement acceptable et le changement inacceptable. Pas une mince affaire. Pourquoi 2°C / l'époque pré-industrielle comme seuil à ne pas franchir aurait-il une valeur quelconque ? Ce n'est pas le tout de l'énoncer, il faut encore expliquer en détail pourquoi 3°C représente un changement inacceptable par rapport à 2°C. Bref, justifier son objectif.

[Alain Coustou]

Non, c'est beaucoup moins. Un doublement CO2 seul par rapport à l'époque PI (560 ppm) fait environ 3,7 W/m2 de forçage et +1°C.

Voici des extraits (relatifs à l'hypothèse d'un doublement du CO2 atmosphèrique) d'un texte du CNRS signé Hervé Le Treut.

Comme on peut le voir, l'effet attendu d'un doublement de la masse du CO2 atmosphèrique va de 1,5 à 4,5 °C selon les modèles.

Les différences entre les modèles tiennent essentiellement à des différences dans les estimations relatives à l'évolution de la nébulosité qui découlerait du début du réchauffement : d'une nébulosité globalement en faible augmentation pour les modèles donnant des valeurs tournant autour de +4°C à une nébulosité (et donc un albédo) augmentant nettement plus fortement pour tous les autres.

La valeur moyenne de 3,5°C que j'avais retenue se situe donc bien dans la fourchette d'évaluation. Elle correspond à une nébulosité augmentant modéremment en moyenne, hypothèse qui m'a parue raisonnable et compatible avec les premières données observationnelles.

Alain

"Modélisation du climat

Les variations anthropiques du climat sont-elles prévisibles?

Extrait de la Lettre n°9 du Programme International Géosphère Biosphère-Programme Mondial de Recherches sur le Climat (PIGB-PMRC)

(...)

2a- Résultats de modélisation : variations globales de la température de surface (abcisse) et de la précipitation (ordonnée), pour un ensemble de modèles récents, dans les conditions d'un doublement du CO2.

(...)

Les modèles montrent sans ambiguïté qu'il existe un risque d’évolution du climat (...) sous l'effet de l'augmentation des gaz à effet de serre.

(...)

Les modèles couplés au niveau national

Les années récentes ont vu réaliser en France les premiers scénarios d'évolution du climat futur utilisant deux modèles couplés océan/atmosphère :

- celui de l'IPSL, couplant les modèles atmosphérique du LMD et océanique du LODYC;

- celui du CNRM/CERFACS couplant le même modèle océanique au modèle Arpège de Météo-France.

Ces premiers scénarios ont considéré une augmentation annuelle de 1% du CO2. Côté IPSL ces expériences ont été poursuivies jusqu'au quadruplement de la concentration en CO2, et complétées par des expériences où le CO2 est stabilisé à une valeur double ou quadruple de sa valeur initiale. Côté CNRM une expérience de réponse à un doublement instantané du CO2 a été réalisée.

(...)

La figure 2 montre les résultats d'un ensemble récent de simulations en réponse à un doublement du CO2 atmosphérique: en dépit de la sophistication croissante des modèles (qui par exemple incluent tous un schéma de nuages relativement développé) la dispersion des résultats n'a pas diminué dans les dernières années. Et il est donc légitime de se demander jusqu'à quel niveau de "détail" l'évolution future du système climatique est réellement prévisible.

(...)

Hervé Le Treut"

Voici le lien vers le graphique (figure 2) illustrant la sensibilité du climat à un doublement du CO2 en fonction des modèles :

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosclim/rec...l/9fig2ap6.html

2a- Résultats de modélisation : Variations globales de la température de surface (abcisse) et de la précipitation (ordonnée), pour un ensemble de modèles récents, dans les conditions d'un doublement du CO2. Une représentation simplifiée de l'océan comme un réservoir thermique de hauteur prescrite est utilisée dans tous les cas (McAvaney and LE Treut, communication personnelle). On notera que la fourchette d'incertitude de 1.5 à 4.5°C de réchauffement global pour un doublement du CO2 reste d'actualité.

Source : LABORATOIRE DE MÉTÉOROLOGIE DYNAMIQUE _ CNRS - Université Paris 6.