Tempête

[Cotissois 31]

J'ai fait une animation des champs de pression et de tourbillon à 850 hPa lors de la dernière tempête, avec à la fin l'animation satellite.

http://meteocotissois.free.fr/dec2006.wmv (taille 4.5 M)

C'est intéressant car c'est une tempête de la catégorie "propagation rapide" et on voit que le tourbillon ne s'intensifie qu'assez tardivement dans le golfe de Gascogne signant l'interaction "explosive" et entraînant le creusement à très petite échelle de la dépression.

On voit aussi sur l'image satellite que ce n'est pas du tout évident d'évaluer l'intensité de la dépression, le tourbillon le plus distinct est celui de la petite ondulation à l'arrière qui intriguait pas mal de monde alors qu'elle était en phase de désagrégation.

On voit quand même bien une trouée qui perce en remontant du SW, occasionnant à l'avant une ligne convective, signe que c'est probablement lié à l'anomalie basse de tropopause.

[js13120]

Je vous propose sur météociel une nouvelle analyse portant cette fois ci sur la cyclogénèse...

C'est un retour sur celle du 3 Octobre.

Voir la signature

[Météofun]

Je vous propose sur météociel une nouvelle analyse portant cette fois ci sur la cyclogénèse...

C'est un retour sur celle du 3 Octobre.

Voir la signature

Merci js pour cette analyse ! Tu as remercié Greg pour les documents, hé bien moi, je vais remercier Cotissois qui m’avais aussi donné des documents pour cette tempête. Je ne m’étais pourtant jamais donné la peine de faire l'analyse (désolé Cotissois …). Heureusement donc que tu l’a faite js !

Sinon :

NB : nous ne disposons des vents en BC (925/850hPa) pour cette journée, mais il aurait été intéressant de les observer notamment au niveau des cisaillement horizontaux.

Ici, en allant sur archives, on peut retrouver les runs anciens de BOLAM. La carte en question (vent et thêtaE à 850 hPa) est effectivement tout à fait révélatrice de ce que tu veux montrer, il me semble …

On retrouve un dipôle (net gradient ici des VV) assez classique avec des ascendances dans l’air à fortes valeurs de thêta qui s’élève sur l’air plus froid et sec et nettement subsident.

Juste sur ce point, je ne te suis pas trop (air chaud qui monte sur air froid … ).C’est plutôt lié aux fortes advections de température (surtout pour l’air chaud). Les advections de TA jouent un peu, mais comme tu le dits, c’est faible à ce niveau …

Mais bon, c’est vrai que tu n’avais peut-être pas envie de te lancer là-dedans …

@+ /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Christophe

[js13120]

Tu as remercié Greg pour les documents, hé bien moi, je vais remercier Cotissois qui m’avais aussi donné des documents pour cette tempête. Je ne m’étais pourtant jamais donné la peine de faire l'analyse (désolé Cotissois …). Heureusement donc que tu l’a faite js !

Pfff t'as pas honte !

Ici, en allant sur archives, on peut retrouver les runs anciens de BOLAM. La carte en question (vent et thêtaE à 850 hPa) est effectivement tout à fait révélatrice de ce que tu veux montrer, il me semble …

Effectivement, je viens de voir ça sur ton lien. C'est bien marqué niveau cisaillement, je n'ai pas eu l'intelligence de sauver la coupe du vent transversale mais j'ai souvenir qu'on voyait bien un jet assez important dans le coin d'air froid des toutes BC avec une nette accentuation du vent dans le plan toujours au niveau de ce coin de surface, c'est celà, pour faire clair, que je voulais montrer.

Juste sur ce point, je ne te suis pas trop (air chaud qui monte sur air froid … sick.gif ).

C’est plutôt lié aux fortes advections de température (surtout pour l’air chaud). Les advections de TA jouent un peu, mais comme tu le dits, c’est faible à ce niveau …

Mais bon, c’est vrai que tu n’avais peut-être pas envie de te lancer là-dedans … flowers.gif

Là, c'est moi qui devrait avoir honte lol, je dois avouer que j'ai encore du mal à raisonner en terme d'advection thermique mais oui effectivement il est bien clair ici que les advections thermiques à l'avant du front bien positives ont bcp agit sur l'induction des ascendances en augmentant localement les épaisseurs et tout ce qui s'en suit (convergence, vitesse verticales devenant négatives)

[yvo]

Grand merci JS13120 pour tes explications toujours aussi claires et très instructives. /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20"> Encore un document à mettre de côté, à lire et à relire pour bien comprendre. Merci à tous ceux qui ont fourni les doc. On attend déjà le prochain, mais ça c'est une autre histoire. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

yvo

[peio]

Bonjour à tous, je voudrais de l'aide svp, et c'est plutot urgent... mon passage à l'oral étant demain sur les tempêtes de 99.

1ere tempete 99

J'aimerais qu'on mexplique plus en détail des phrases telles que "développement explosif sous la zone de diffluence du jet" et aussi ce qu'est une sortie gauche de jet ( et droite). Pour la diffluence, je ne comprend pas pourquoi ça renforce la tempete, alors que que les vents sont censés déccelerer...(moi et ma logique^^)

Enfin voila, si quelqu'un pouvait maider, je vous remercie davance.

[peio]

ahlala /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> j'aurais dê me douter que je n'allais pas avoir de succes avec ce post, vu la semaine potentiellement forte interessante qui se prépare /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Damien49]

Je trouve ça un peu osé ta demande au dernier moment et j'aimerais presque ne pas avoir envi de te répondre. On est pas des robots, et tu as tous les éléments sur le net en te servant de google ou d'une recherche ici.

Diffluence : http://www.meteofrance.com/FR/glossaire/de...initie_view.jsp

Une zone de diffluence du jet est une zone dans laquelle le courant jet s’est répandu, la tempête se trouve dessous et se développe. En tout état de cause, je crois que c'est toujours un sujet actuel d'étude encore mal compris :

http://www.cnrm.meteo.fr/travail/riviere/l...jet_M1_2006.pdf

http://www.imft.fr/masterDET/Sujet_stage/S...Riviere.PLu.pdf

[peio]

Ben oui cest peut etre un peu osé, mais je n'ai pas non plus attendu aujourd'hui une hypothétique aide de votre part pour faire mon oral! C'est en préparant mon fichier power point que je me suis rendu compte de la grande complexité de toutes les interactions courants jet-basses couches (enfin ça je le savais déja) mais surtout que je n'avais pas bien saisi toutes les données du problèmes et tant bien même, je n'ai finallement pas réussi à avoir une vue d'ensemble de la chose pour réussir à l'expliquer clairement. Pour les sites, ne t'inquite pas pour moi j'en ai à la pelle!

Merci quand même

[Damien49]

Disons que c'est pas très agréable comme demande.

Sinon à ce que je crois savoir (et je sais pas tout), la diffluence du jet n'est pas un forçage vertical en soit, mais est révélateur d'un forçage vertical. Car on peut avoir une diffluence horizontale mais aussi en même temps une confluence verticale du jet juste avant. La sortie du jet est la zone où le jet se courbe vers la surface et rentre en intéraction avec le bas. L'air froid d'altitude devient diffluent en surface et à tendance à ralentir comme tout air diffluent, mais ça reste le jet (et qui est logiquement très fort en altitude). Donc cela expliquerait que ce soit une zone de vent fort finallement même en surface et en environnement diffluent.

Par comparaison, visuellement je verrais ça, comme un microburst sous un orage. Ou un front de rafale tiens même, avec de l'air froid diffluent également. Bien sûr c'est pas tout à fait pareil, mais c'est pour donner une image.

Après je ne fais qu'intérpréter. Je n'ai pas lut une explication précise. Aussi je dis peut être des c*******s. Voilà ce qui arrive quand on pose la question au dernier moment lol ^^

J'espere que les autres t'éclaireront avant demain.

[peio]

Merci Damien, c'est gentil à toi /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> Meme si je n'ai pas bien compris ton explication que pourtant tu as essayé de m'expliquer clairement^^ Et oui je m'y suis mis au dernier moment pour cet oral, c'est ça la fac, on prend de mauvaises habitudes /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> (je parle pour moi bien sur). Cest à dire que j'ai 10 min d'oral demain où je vais reexpliquer ce qu'est une configuration zonale, le courant jet, le paysage meteorologique de l'avant et pendant tempêtes etc..puis après viennent les 10 minutes de questions, je sens bien que je vais tous me mélanger.... Par exemple une question toute bête (ou pas!): Pourquoi on a des anomalies de tropo? enfin pourquoi cette satanée tropopause s'abaisse apportant avec l'air froid et sec stratosphérique et pouvant renforcer les tempêtes? (et encore là j'espere que je ne dis pas de c*******s^^) Si vous voulez ,j'en ai encore plein des questions dans ce style /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Encore merci et bonne aprem

[Damien49]

Peut-être quand faisant une petite recherche et en tapant les bons mots clefs, tu aurais trouvé tes réponses.

Ceci dit je concois volontiers, que c'est parfois bien caché. D'ailleurs c'est une bonne chose que je mettes des petits liens ici renvoyant sur d'autres sujets en rapport aux tempêtes :

Ici la 1ere page parlait bien d'El Nino, mais ça a ensuite dérivé sur des notions plus fondamentales de la dynamique atmosphérique en rapports au sujet des tempêtes : (lit bien tout, y'a des choses forts intéréssantes en rapport à ton sujet de demain).

/index.php?showtopic=18228&st=20'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?show...18228&st=20

Et ici, je pense qu'on a évoqué la question d'où venait les anomalies de tropopauses et la notion d'advection de tourbillon et de troubillon relatif entre autre : (pareil ça part au début d'une autre question en rapport au réchauffement climatique, mais dévie ensuite fortement sur des sujets plus en rapport avec le mécanisme des tempêtes).

/index.php?showtopic=18073'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=18073

Voilà. T'as de quoi lire là. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[peio]

On se sent très vite bien bête quand on lit des post de Gonbervaux, js ou encore de toi^^

Les définitions de forçage d'altitude ou encore anomalie de tropo me paraisse encore assez flou meme si on sent que ça a voulu être expliqué simplement; faut dire qu'un mot comme tourbillon potentiel par exemple ne me parle pas trop.

De toute façon , ce c'est pas en quelques heures que j'aurais bien compris les mécanismes de la météorologie, je pense q'il faut avoir réfléchi un long moment sur ces questions et encore, pour commencer à bien apréhender le probleme. Je vais d'abord finir ma présentation orale , enfin, déjà ça ça me pose quelques problèmes quand je vois que j'emplois des termes que ne comprends pas bien... ensuite je relirai tout ce que tu mas passé , plus toute la partie qui a été faites sur le site de MF après 99 pour comprendre leur mécanisme, pour essayer de bien faire le tour du probleme.

En tout cas, merci pour tout

[Damien49]

En toute honneteté, je pense pas qu'on te posera comme question, "d'où viennent les anomalies de tropopause" où posé comme ça ? A toi de ne pas partir dans des explications que tu ne maitrise pas si tu ne veux pas qu'on te poses de question dessus, si tu veux un petit conseil oral

[Météofun]

Aïe Aïe Aïe ! Les révisions au dernier moment … Heureusement que Damien est un très gentil bonhomme … /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Sinon, c’est marrant, mais je suis revenu juste hier sur la notion de sortie gauche et d’entrée droite de jet dans la partie prévi.

/index.php?s=&showtopic=17082&view=findpost&p=388248'>Ici et /index.php?s=&showtopic=17082&view=findpost&p=388471'>ici.

Sinon, il convient absolument de ne pas confondre diffluence et divergence. De la diffluence peut être convergence et inversement. Je suis revenu sur cet aspect /index.php?showtopic=16941&st=0'>ici. Je remets juste ci-dessous la partie qui t’intéresse :

Petite parenthèse.

Pour continuer sur le sujet (je sais que vous n’êtes pas concerné et que c’est un peu hors-sujet, mais cela peut éventuellement intéresser d’autres personnes), je pense qu’il y a trop souvent confusion entre divergence et diffluence. En altitude, le desserrement de gradient thermique moyen dans la troposphère, ou des advections thermiques inhomogènes verticalement, entraîne une sérieuse diffluence du flux avec sa baisse d’intensité, mais pas forcément de divergence. La divergence à surtout lieu avec des advections de TA positives. D’ailleurs, divergence et diffluence ne sont pas toujours liées. Le Mistral est un bon exemple de flux divergeant mais confluent (et pas qu’un peu) Pour revenir au jet, nombre de cyclogenèse se creusent en profitant de la divergence en entrée droite de jet, dans un flux pourtant confluent et, parfois, s’atténuent en sortie droite par forte convergence malgré la diffluence. Le raccourci hâtif, vient probablement du fait qu’en sortie de jet, ne vent diminue très franchement et que les advections de TA entraînent bien une divergence. La seule façon pour que celle-ci se réalise est bien d’avoir une forte diffluence En effet, si on prend une petite zone circulaire, le flux sortant doit être supérieur au flux entrant, qui est pourtant très puissant (jet). Sur notre petit cercle, la seule façon pour avoir une divergence est bien d’avoir une bien plus grande partie avec du flux sortant que entrant, d’où la divergence.

J’ai représenté cela sur un petit schéma. On a une zone de sortie de jet. La puissance de vent est décroissante avec la taille de la flèche et en passant du rouge au jaune. La zone rayée correspond à la plus forte advection de TA et à la divergence maximale. Cet aspect divergent est bien mis en évidence par la zone de flux sortant bien plus importante que la zone de flux entrant. La limite entre les deux zones est marquée par les bornes vertes.

Fin de la parenthèse.

Pour toi, tu t’en fou d’advection de TA. Dis toi seulement que c’est un des éléments qui favorise la divergence.

La divergence c’est lorsque le flux sort du volume étudié. Nous, on s’intéresse à la divergence horizontale (dans un plan). La diffluence, c’est lorsque les lignes de flux tendent à sortir du volume (ou du plan pour la diffluence horizontale). Il faut bien comprendre que la divergence doit être nul dans un petit volume.

Donc si tu as de la divergence horizontal, du dois avoir un mouvement vertical convergent pour compenser. La tropopause est très grossièrement étanche aux mouvement verticaux. Donc, en altitude, la divergence amène des ascendances pour combler le déficit.

Généralement, les plus fortes divergences ont lieu en sortie gauche de jet (là où le flux est diffluant), mais aussi en entrée droite de jet (là où c’est pourtant confluant).

La divergence, en générant des ascendances provoque un étirement du tourbillon en basse couche. Tu sais comme un fil avec un poids que tu fais tourner autour d’un crayon et qui accélère à mesure que la longueur de fil diminue. Là, c’est le même problème, les ascendances provoquent une convergence au sol, donc le tourbillon accélère et on a la tempête.

Après, les maximum d’intensité les plus sont parfois du à des courants subsidants, un peu à l’arrière de la zone d’ascendence.

Bon courage quand même ...

[Damien49]

Quelques schémas :

[yvo]

Donc si tu as de la divergence horizontal, du dois avoir un mouvement vertical convergent pour compenser. La tropopause est très grossièrement étanche aux mouvement verticaux. Donc, en altitude, la divergence amène des ascendances pour combler le déficit.

Généralement, les plus fortes divergences ont lieu en sortie gauche de jet (là où le flux est diffluant), mais aussi en entrée droite de jet (là où c’est pourtant confluant).

Après, les maximum d’intensité les plus sont parfois du à des courants subsidants, un peu à l’arrière de la zone d’ascendence.

Bon courage quand même ...

Merci Meteofun, mais juste une précision car je n'arrive jamais à me souvenir, une divergence horizontale en altitude amène une ascendance depuis le sol, mais cette divergence est elle positive ou négative. Il me semble qu'une divergence + provoque une ascendance. Une divergence - amène une subsidence. Exact ou pas? Merci /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Merci aussi Damien49

[Météofun]

Merci Meteofun, mais juste une précision car je n'arrive jamais à me souvenir, une divergence horizontale en altitude amène une ascendance depuis le sol, mais cette divergence est elle positive ou négative. Il me semble qu'une divergence + provoque une ascendance. Une divergence - amène une subsidence. Exact ou pas? Merci

/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Merci aussi Damien49

Oui, c’est ça, en physique, le terme général est la divergence (positive). La convergence est de la divergence négative.Par contre, divergence (+) au sol entraîne subsidence (c’est exactement inversé). Et on inverse partout pour la convergence (divergence - (convergence) en altitude entraîne une subsidence et divergence – au sol amène des ascendances …

[peio]

Un grand merci a toi aussi météofun pour avoir pris la peine de m'éclaircir. Même si je ne pourrais jamas tout bien comprendre de tes explications, j'ai du mal à capter la nuance à ce niveau:

"La divergence c’est lorsque le flux sort du volume étudié. Nous, on s’intéresse à la divergence horizontale (dans un plan). La diffluence, c’est lorsque les lignes de flux tendent à sortir du volume (ou du plan pour la diffluence horizontale)."

Pourrais je avoir de plus amples explications svp

A ce rythme, je vais finir par impressionner mes prof! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Météofun]

Si tu prend le schéma « divergence 1 » de Damien et que tu en met plusieurs les un en dessous des autres. Si tu prends un cercle ou un n’importe quelle surface, tu auras autant de ligne de flux qui va entrer que de ligne de flux qui va sortir. Donc la diffluence est nulle. Par contre, tu as de la divergence puisque tu as plus d’air qui sort que d’air qui rentre vu que l’ai qui sort est plus rapide est qu’on a dit qu’il y a autant d’endroits ou il rentre que d’endroit où il sort.

L'idée, c'est de faire le rapport entre ce qui rentre et ce qui sort, les lignes de flux pour la diffluence et la confluence et la quantité d'air pour la divergence et la convergence.

[Cotissois 31]

Le Mistral est un bon exemple de flux divergeant mais confluent (et pas qu’un peu)

Désolé Christophe, je me permets de préciser un peu car ce genre de phrases est difficile à comprendre.

En considérant l'air qui vient du nord et reste près du sol, il accélère en effet par confluence, et tend à ralentir en sortie par diffluence. Ensuite, l'influence de la subsidence impose un bilan divergent du vent, c'est-à-dire une accélération de l'air en sortie puisqu'il ne peut s'évacuer par les côtés. Ca dépend de la dynamique sur la mer, mais je pense qu'en sortie, le flux est souvent diffluent puisque le relief s'évase (?)

Pour peio, la divergence et la convergence s'explique vraiment en terme de bilan (sur un volume, comme explique Météofun). Dire que le vent converge ou diverge n'a pas de sens en tant que tel, c'est le champ de vent qui est soit convergent/divergent. La diffluence/confluence est plus facile à comprendre : et c'est généralement dans ce sens qu'on parle du vent qui converge/diverge.

[Gombervaux]

Par exemple une question toute bête (ou pas!): Pourquoi on a des anomalies de tropo?

Pareil, y'a déjà les réponses dans les sujets cités.Première cause : les ondes planétaires dites de Rossby parcequ'il en a expliqué la nature par la variation du poids de l'air et du tourbillon absolu.

Passons sur le fait que ça me hérisse puisque le poids de l'air a mille autres raisons de varier, et surtout en fonction des températures, disons que ces ondes planétaires sont souvent stationnaires et d'origine non encore définie, mais certainement due aux limites terre- mer, et d'fférence d'interfaçage.

(à mon avis c'est le même mystère que les ondes de gravité)

Autre cause des modifications de tropo: résidus de grosses modifications troposphérique avec création ou diminution de Tourbillon potentiel (respectivement baisse et hausse).

Un grand merci a toi aussi météofun pour avoir pris la peine de m'éclaircir

J'espère qu'avec ces explications tu vas pas te retrouver transparent à force d'éclaicir /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Gombervaux]

Un grand merci a toi aussi météofun pour avoir pris la peine de m'éclaircir. Même si je ne pourrais jamas tout bien comprendre de tes explications, j'ai du mal à capter la nuance à ce niveau:

"La divergence c’est lorsque le flux sort du volume étudié. Nous, on s’intéresse à la divergence horizontale (dans un plan). La diffluence, c’est lorsque les lignes de flux tendent à sortir du volume (ou du plan pour la diffluence horizontale)."

Pourrais je avoir de plus amples explications svp

A ce rythme, je vais finir par impressionner mes prof!

Pour ma vieille mémoire proche de Al zmachin; je me dis : conflux-diflux (ence) on est dans le même flux sauf qu'à un moment il se resserre ( conflux entrée de rapide)puis en sortie de rapide, il se desserre (difflux) (remplace les x par ence)

Pour la convergence: plusieurs flux de différentes origines convergent pour faire un seul flux (la Saône et le Rhone à Lyon) puis divergent en Camargue (deux bras distincts)

Autre exemple: la plaine des Maures, connue par les sudistes pour son trou du Luc (et pas en verlant) siège de formidables ascendances estivales longtemps dénommées dépression du Luc est une zone de convergence des vents d'ouest d'un côté , d'est de l'autre.

Deux vents de sens opposés convergent sur une anomalie chaude : boum

excuse les édit , y'a la touche L de la machine à écrire qui m****

[peio]

Encore merci à tous et notamment à Gombervaux: Encore une ou deux questions:

Une anomalie de tropo n'est pas forcément en phase avec une tempête? même si je conçois que tout est plus ou moins lié..

Donc, si tel est le cas, on peut bien dire que les tempêtes de 99 étaient execptionnelles étant donné leur passage sous l'entrée droite du jet, leur phasage avec le precurseur d'altitude et de nouveau le passage sous la sortie gauche du jet. (??) Même si toutefois, on a pu voir des phenomenes semblables se reproduire, en moins puissant certes, comme le 3 octobre dernier en Aquitaine par exemple.

Quelques breves explications me suffiraient pour etre sur de ce que je vais dire à l'oral, sachant que je vais essayer de simplifier la chose...

merci d'avance et .........bonne nuit

[Cotissois 31]

Je ne suis pas spécialiste de ces cyclogénèses, mais j'ai des notions.

En 1999, il y avait d'abord le jet exceptionnel, qui a dû être renforcé avec le creusement des anomalies de tropopause. En plus, sa position était cataclysmique pour la France, puisque toute pertubation qui circulait sous le jet tendait à interagir sur la France. Sans doute aussi que l'air près du sol était doux et très humide, contenant donc beaucoup d'énergie latente.

Je dirais que la tempête en Aquitaine a de commun avec la première tempête Lothar que l'interaction a eu lieu à très fine échelle. Mais l'interaction de Lothar a été bien plus puissante dans un flux d'ouest hyper-dynamique.

Météofun, js, Gombervaux, damien ou autres peuvent aussi donner leur avis