Activité solaire du dernier millénaire

[miniTAX]

L'existence d'une corrélation, aussi bonne soit elle, n'est jamais la preuve d'une relation de cause à effet.

Ca tombe bien, la corrélation entre variation de température et taux de CO2 est encore moins bonne qu'avec le barycentre, surtout quand on regarde sur 1000 ans (je dirais même, il n'y a pas photo).Tu as donc raison de rappeler avec force les 3C (corrélation, causation, concomittance) qui semblent être le cadet des préoccupations de la climatologie activiste moderne.

[charles.muller]

Correlation does not mean causation

C'est vrai. Les corrélations ne sont pas (toujours) des causes. Mais les corrélations ont (toujours) des causes. Raison pour laquelle elles sont souvent une base de l'enquête scientifique. Une fois la corrélation solidement établie, il faut commencer le travail d'élaboration des hypothèses explicatives / prédictives. Une autre paire de manche, évidemment.

[david3]

C'est vrai. Les corrélations ne sont pas (toujours) des causes. Mais les corrélations ont (toujours) des causes.

La corrélation peut être simplement fortuite.

[charles.muller]

La corrélation peut être simplement fortuite.

En théorie non (une corrélation positive ou négative, répétée sur un nombre suffisant d'événements, signale justement que l'on s'écarte de la simple coïncidence et qu'il existe un lien entre les événements que l'on a corrélés).

[david3]

En théorie non (une corrélation positive ou négative, répétée sur un nombre suffisant d'événements, signale justement que l'on s'écarte de la simple coïncidence et qu'il existe un lien entre les événements que l'on a corrélés).

Juste une question pour lever toute confusion : en est-on pour toi toi au stade du lien à propos du barycentre/activité solaire ?

[williams]

En théorie non (une corrélation positive ou négative, répétée sur un nombre suffisant d'événements, signale justement que l'on s'écarte de la simple coïncidence et qu'il existe un lien entre les événements que l'on a corrélés).

Ici c'est justement sur sur une corrélation sur 1200 ans ce qui est suffisamment assez grand pour qu'il existe un lien entre les événements que l'on a corrélés.

Williams,

Je pense que ta courbe de température est gênante et mérite d'être réactualisée parce que

1. elle s'arrête à 1970 (ça donne la fâcheuse impression que tu veux cacher des faits dérangeants pour ta thèse)

2. si on la prolonge à 2005, on aurait une hausse de 0,6°C sur le 20e siècle, soit une valeur très supérieure au reste de la courbe.

Deja la courbe s'arrete a 1980 et non 1970. Si elle s'arrete a 1980 c'est tout simplement par ce que les donnees de la NASA dont j'ai utilisé s'arrete a 1980 comme c'est souvent le cas lorsque c'est sur de longue durées.

Vu comment ce termine la courbe c'est justement ce qui montre l'effet de l'effet de serre comparée aux annees precedentes où la nature etait le seul element des variations de la climatologie. Donc c'est logique qu'elle se termine ainsi !

Williams

[david3]

Deja la courbe s'arrete a 1980 et non 1970. Si elle s'arrete a 1980 c'est tout simplement par ce que les donnees de la NASA dont j'ai utilisé s'arrete a 1980 comme c'est souvent le cas lorsque c'est sur de longue durées.

Source : Climate Change, the scientific basis, GIEC, 2001.

- On a pas de données concernant la température terrestre depuis 1980 ?

- Imaginons une baisse du forçage solaire pour retourner à la valeur estimée la plus faible depuis 1000 ans...Cela ne sera pas suffisant pour contre-balancer le forçage GES. Pas de refroidissement en vue sur la planète Terre.

- Au fait : elle sort d'où ta courbe des températures depuis 1000 ans ??? Tu l'as lissée spécialement pour qu'elle colle avec la courbe barycentre ? J'espère que tu n'as pas fait la même chose avec la courbe barycentre (courbe dont la construction n'est pas claire : unité ? Que représente-t-elle vraiment ? Pourquoi aussi peu de points ? Pourquoi des points non réguliers (par exemple tous les 10 ans) ? Pourquoi des sauts à certaines périodes ? ).

[david3]

En supperposant rapidement les deux sur Google earth on s'aperçoit qu'il y a un problème au niveau de la courbe de température que tu utilises :

Depuis 1820, ça part sérieusement en vrille...Et avant 1820, c'est pas franchement convaincant à vue de nez. Plus les données concernant la température sont récentes et plus elles sont précises.

[charles.muller]

Juste une question pour lever toute confusion : en est-on pour toi toi au stade du lien à propos du barycentre/activité solaire ?

La courbe proposée par williams a l'air convaincante. Mais, ce n'est pas peer-review, donc je n'ai pas de "contrôle de qualité" a- sur le choix de reconstruction des T ; b- sur la reconstruction des évolutions solaires autour du barycentre. Un certain nombre de papiers dont les abstracts ont été publiés récemment ici montrent que cette hypothèse du barycentre a été ou est examinée par des chercheurs. Je n'ai pas approfondi au-delà, c'est-à-dire pas lu ces travaux.

Pour l'objection sur l'arrêt en 1970 ou 1980, je pense que ce n'est pas bien grave, dans la mesure où c'est un phénomène pluridécennal et où le réchauffement récent (depuis vingt ou trente ans) n'a de toute façon pas le soleil pour seule cause (l'irradiance sans doute pas, mais l'insolation certainement).

Je persiste néanmoins à penser que le soleil est encore influent (cf. les deux papiers Scafetta et West 2006). Ne serait-ce qu'en raison de la fameuse inertie océanique : si l'activité solaire depuis le XIXe siècle est bien élevée par rapport aux époques précédentes (un peu élevée pour Muscheler, très élevée pour Solanki ou Usoskin), son signal met du temps à se diffuser au-delà de la réponse immédiate de l'armosphère aux variations des cycles et aux variations intercycles.

[david3]

La courbe proposée par williams a l'air convaincante.

Tu nous a habitué à plus d'exigence au niveau rigueur scientifique et à une approche sceptique plus acérée

[williams]

- On a pas de données concernant la température terrestre depuis 1980 ?

Je ne vais pas metre n'importe quelles données a la suite voyon. Car si un jour tu regardes attentivement les anomalies dont ils utilisent d'une annee a l'autre les anomalies des données précédentes augmentent comme tu le verra ici en regardant un moment http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/resear....html#anomalies .

Voici d'où je tiens les données des temperatures ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/co...b/mann2003b.txt

- Imaginons une baisse du forçage solaire pour retourner à la valeur estimée la plus faible depuis 1000 ans...Cela ne sera pas suffisant pour contre-balancer le forçage GES. Pas de refroidissement en vue sur la planète Terre.

Deja ne dis pas ce que je n'ai pas dis car je n'ai jamais dis que cela allait retomber a la valeur la plus basse de ces 1000 dernieres années a cause de l'effet de serre justement mais que les temperatures allait baisser sans pouvoir dire de combien. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

- Au fait : elle sort d'où ta courbe des températures depuis 1000 ans ??? Tu l'as lissée spécialement pour qu'elle colle avec la courbe barycentre ? J'espère que tu n'as pas fait la même chose avec la courbe barycentre (courbe dont la construction n'est pas claire : unité ? Que représente-t-elle vraiment ? Pourquoi aussi peu de points ? Pourquoi des points non réguliers (par exemple tous les 10 ans) ? Pourquoi des sauts à certaines périodes ? ).

Voici d'où je tiens les données des temperatures ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/co...b/mann2003b.txt et la courbe lissé ou pas ca revient au meme ! La preuve sur celle dont tu as mis c'est pareil. Et pour celle de la courbe du bary elle est lissé aussi mais vu son evolution ca ce voit bp moins.

Si justement, il y a autant de points que d'annees. Et ces calculs sont tres long a faire. Car pour chaque point il faud calculer : la longitude, latitude, distance par rapport au soleil de : Jupiter, Saturne, Uranus, et Neptune. Puis avec ces donnees calculer la distance du barycentre au Soleil. Puis apres apres avoir calculer toutes les distance du bary, calculer le temps mis entre les 2 distances maximums du barycentres et entre ces 2 points l'augmentation ou la diminution de la duree pour chaque années. Il faut donc calculer 18 données pour chaque POINTS soit en tout faire 21600 CALCULS pour les 1200 points sur les 1200 annees.

Les points entre la duree d'une distance maximum du barycentres a sa distance maxi suivante suivant son mouvemement sont regulier c'est pour cela que tu crois qu'il y a pas bp de points !

Exemple la distance du bary par rapport au centre solaire sur les 3derniers points maxiums soit de 1959 1971 1983 :

1 314 407,59

1 276 326,26

1 188 888,16

1 058 066,84

895 956,75

725 881,43

584 728,85

516 239,41

531 985,14

594 160,41

658 261,93

697 423,54

699 113,42

658 772,14

579 618,93

480 844,84

414 278,15

457 297,68

611 029,21

809 784,32

1 008 350,46

1 183 071,58

1 321 070,21

1 412 930,38

1 452 171,12

Puis voici la durée EN ANNEES entre ces distance maximum du bary ->1959 ->1971 ->1983 :

14,00

13,75

13,50

13,25

13,00

12,75

12,50

12,25

12,00

11,75

11,50

11,25

11,00

11,00

11,00

11,00

11,00

11,00

11,00

11,00

11,00

11,00

11,00

11,00

11,00

L'unite est est donc en années.

Et au lieu de poser que des questions dont certaine je t'ai deja repondu cherche dans le forum.

Williams

[david3]

Imaginons une baisse du forçage solaire pour retourner à la valeur estimée la plus faible depuis 1000 ans...Cela ne sera pas suffisant pour contre-balancer le forçage GES. Pas de refroidissement en vue sur la planète Terre.

Deja ne dis pas ce que je n'ai pas dis car je n'ai jamais dis que cela allait retomber a la valeur la plus basse de ces 1000 dernieres années a cause de l'effet de serre justement mais que les temperatures allait baisser sans pouvoir dire de combien.

Tu es sûr de m'avoir lu ? Avec cette réponse, on à l'impression que les gaz à effet de serre sur Terre ont une influence sur l'activité solaire.

[williams]

Tu es sûr de m'avoir lu ? En quoi les gaz à effet de serre sur Terre pourraient-ils avoir une influence sur l'activité solaire ??? Pour moi c'est un non-sens total.

J'ai jamais dis que les gaz a effet de serre sur Terre aller avoir des effets sur l'evolution de l'activite solaire /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> mais qu'ils allait avoir un effet sur le climat a l'oppose du soleil et donc que la baisse des températures va etre moins forte que si il y a pas l'augmentation de l'effet de serre du l'homme !

Williams

[david3]

J'ai jamais dis que les gaz a effet de serre sur Terre aller avoir des effets sur l'evolution de l'activite solaire /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> mais qu'ils allait avoir un effet sur le climat a l'oppose du soleil et donc que la baisse des températures va etre moins forte que si il y a pas l'augmentation de l'effet de serre du l'homme !

Williams

Pour obtenir une baisse de température sur Terre, compte-tenu du forçage GES, il faudrait une sacrée baisse de l'irradiance (et envisager un niveau mini record au delà du dernier millier d'années...). Que tu sois amené à penser que l'irradiance va baisser sur la base de tes calculs de barycentre, pour arriver à un niveau égal au minimu depuis 1000 ans, pourquoi pas. Il en résulterait une hausse moins rapide de la température de la Terre. Mais pas un refroidissement !

Et c'est sans compter l'énorme quantité de chaleur qui s'est accumulée dans les océans depuis un siècle...

Pour envisager un refroidissement dans les années à venir il faut envisager une baisse majeure de l'irradiance...

[Patricia Régnier]

Voici une étude française qui devrait permettre de se faire une idée plus synthétique du sujet Gilles DELAYGUE université de Chicago, département de géosciences

Résumé : Une première modélisation simple, utilisant un couplage entre la surface de l'océan et une atmosphère simplifiée, montre que les variations de l'activité solaire jouent un rôle non négligeable sur le dernier millénaire. Pour le dernier siècle, ce rôle reste néanmoins largement inférieur à celui des gaz à effet de serre: les rôles conjugués du volcanisme et de l'activité solaire, les deux forçages radiatifs naturels, ne participent que pour environ 25% au réchauffement total.

Les résultats des simulations avec un modèle couplé de circulation générale, montrent, d'une part, que la variabilité interne du système climatique ne suffit pas à expliquer les variations de température sur le dernier siècle : un forçage "externe" est nécessaire.

D'autre part, les composantes naturelles (dont l'insolation) et anthropique du forçage externe sont toutes les deux nécessaires pour expliquer les variations de température sur le dernier siècle. La partie anthropique expliquerait l'essentiel des 30 dernières années, et probablement des 100 prochaines années.

La table suivante indique la corrélation entre l'effet dû à l'activité solaire et les estimations de température pour la période "pré-anthropique" (1000-1850). La proportion de variation de température expliquée par l'activité solaire est indiquée entre parenthèses ('variance expliquée'). Trois estimations de l'activité solaire sont comparées avec deux estimations de la température (Mann et al. 1999; et CL=Crowley et Lowery, 2000)

Corrélation Proportion de variation de température expliquée par l'activité solaire

Activité solaire (10Be) vs.

Température selon Mann et al. 1999 0.45 20%

Activité Solaire (14C Bard) vs.

Température selon Mann et al. 1999 0.56 31%

Activité Solaire (14C Stuiver) vs.

Température selon Mann et al. 1999 0.37 14%

Activité Solaire (10Be) vs.

Température selon Crowley et Lowery, 2000 0.42 18%

Activité Solaire (14C Bard) vs.

Température selon Crowley et Lowery, 2000 0.67 45%

Activité Solaire (14C Stuiver) vs.

Température selon Crowley et Lowery, 2000 0.30 09%

On constate que les variations de l'activité solaire apparaissent responsable d'une part significative de la variation de température, de l'ordre de 20%, mais ce chiffre dépend beaucoup des estimations utilisées...

[david3]

Merci de faire référence à cette page (synthèse ENS Lyon - 2001 ) déjà citée précisément pour montrer que depuis 30 ans, il y a décrochage, et que ce décrochage ne peut s'expliquer que par les forçages anthropiques. Pour la première moitié du XXième siècle, c'est la variation de l'irradiance qui est principalement responsable du réchauffement observé. C'est du dit et redit et re-re dit sur le forum

Conclusions :

1 - Ce modèle montre que les variations de l'activité solaire jouent un rôle non négligeable sur ces mille ans. Pour le dernier siècle, ce rôle reste néanmoins largement inférieur à celui des gaz à effet de serre: les rôles conjugués du volcanisme et de l'activité solaire, les deux forçages "naturel"', ne participent que pour environ 25% au réchauffement total.

2 - Les résultats des simulations du modèle HadCM3 montrent, d'une part, que la variabilité interne du système climatique ne suffit pas à expliquer les variations de température sur le dernier siècle, mais qu'un forçage "externe" est nécessaire. D'autre part, les composantes naturelles (dont l'insolation) et anthropique du forçage externe sont toutes les deux nécessaires pour expliquer les variations de température sur le dernier siècle, la partie anthropique expliquant l'essentiel des 30 dernières années, et probablement des 100 prochaines années.

Ref (il ne s'agit pas d'"études françaises") :

- Crowley T. J., 2000. Causes of Climate Change Over the Past 1000 Years

Science, vol. 289, No 5477, p. 270-277

- P. A. Stott et al., 2000. External Control of 20th Century Temperature by Natural and Anthropogenic Forcings.

Science, vol. 290, No 5499, p.2133-2137

.....> /index.php?s=&showtopic=16198&view=findpost&p=350673'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&a...st&p=350673

[charles.muller]

Tu nous a habitué à plus d'exigence au niveau rigueur scientifique et à une approche sceptique plus acérée /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Et inversement, ton remarquable esprit critique (pour les questions solaires) devrait se pencher sur les très piètres corrélations du CO2 et des variations climatiques au Holocène (entre 10.000 BP et 1800 AD). Le climat a beaucoup varié au cours des derniers millénaires, sur le plan régional et parfois global, mais les GES n'en étaient guère responsables semble-t-il.

Pour envisager un refroidissement dans les années à venir il faut envisager une baisse majeure de l'irradiance...

Les températures de surface ont bien baissé dans les 18 mois qui ont suivi le Pinatubo (1991). Pourtant, son forçage n'était pas du tout supérieur à celui des GES accumulés. Pour que les températures baissent, il ne faut donc pas que la variation d'irradiance dépasse le total des GES accumulés depuis 1750 (3 W/m2 selon le bilan radiatif GIEC), il suffit que sur la période considérée, la baisse solaire (ou volcanique, ou les deux) soit supérieure à la hausse GES.

Et c'est sans compter l'énorme quantité de chaleur qui s'est accumulée dans les océans depuis un siècle...

Aux dernières nouvelles du réel (Lyman 2006), 0,33 W/m2 de délai dans la réponse au forçages, soit l'équivalent de 0,25°C dans le modèle Hansen Nasa Giss. Car nous sommes bien d'accord, toute la chaleur océanique ne va pas par miracle se transférer dans l'atmosphère. Sinon, nous serions cuits au sens propre du terme.

[david3]

Et inversement, ton remarquable esprit critique (pour les questions solaires)

Merci

devrait se pencher sur les très piètres corrélations du CO2 et des variations climatiques au Holocène (entre 10.000 BP et 1800 AD). Le climat a beaucoup varié au cours des derniers millénaires, sur le plan régional et parfois global, mais les GES n'en étaient guère responsables semble-t-il.

Ah bon, le climat a varié dans le passé ? /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Tu fais partie de ceux (qui d'ailleurs ?) qui considèrent qu'il y a que le C02 qui a fait varier le climat dans le passé ?

Les températures de surface ont bien baissé dans les 18 mois qui ont suivi le Pinatubo (1991).

Oui, pendant quelques mois. Et après, ça repart.

En conclusion, Charles, tu nous annonces toi aussi un refroidissement majeur pour 2012 ?

(question bis : un refroidissement de combien de mois ?)

[FredTDF]

Il est quand meme curieux de revenir à une discussion qui avait déjà trouvé sa réponse :

/index.php?showtopic=17446&st=0&gopid=350557'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?show...mp;#entry350557

il est étonnant de voir que les graphs de Williams soient autant remis en cause alors qu'ils sont tout à fait clairs. Ensuite d'en faire des montages images, je n'en vois vraiment pas l'utilité et cela discrédite l'auteur de ce montage qui n'aime que la mauvaise foi à mon gout. Les chiffres de Williams ont leurs sources /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[david3]

Ensuite d'en faire des montages images, je n'en vois vraiment pas l'utilité et cela discrédite l'auteur de ce montage qui n'aime que la mauvaise foi à mon gout. Les chiffres de Williams ont leurs sources /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Oui, c'est ça /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">Allez bye bye, RDV en 2012 (prévoyez une serviette de bain autant que les skis, on sait jamais...)

[FredTDF]

David3 a écrit

Tu prends les résultats du loto depuis 10 ans...En cherchant bien, tu finiras à trouver une corrélation de ces résultats avec la variation du barycentre du système solaire. Sans explication (comment la variation barycentrique a une influence sur les résultats du loto), la corrélation sera amusante (voir intrigante) mais aura une valeur nulle pour prévoir les résultats à venir du loto.

Après, chacun a le droit de parier ce qu'il veut, mais l'important est de reconnaitre que, en l'état actuel de la science, se baser sur les variations barycentriques pour prévoir l'évolution future du climat terrestre n'a aucun fondement scientifique.

D'autres se sont spécialisés dans la lecture des boules de cristal, du café, des lignes de la main ou des cartes de tarot pour voir dans l'avenir. http://www.artdelavoyance.com/Presentation.php (art divinatoire, voyance)

Comparer ça, avec les chiffres de la NOAA, si ce n'est pas de la mauvaise foi, je crois réver.

Ensuite le montage ridicule des températures, du barycentre avec un fond d'une image Google, on appelle ça comment ? Vraiment n'importe quoi. Tu es à coté de la plaque. Tes arguments ne tiennent pas la route une seconde.

[mike]

Allez bye bye, RDV en 2012 (prévoyez une serviete de bain autant que les skis, on sait jamais...)

Voila tout à fait, rendez-vous dans 2012 Mister David je ne sais tout. Monsieur qui a le culot de contredire toutes les cartes et explications de William et ses partenaires alors qu'il a fait un sacré boulot très compliqué en plus la dessus. Encore un qui niait tout refroidissement mais qui croit dans la continuation du réchauffement , je crois que la chaleur de la canicule de 2003 vous a tous tapé a la tête...

[david3]

NASA Study Finds World Warmth Edging Ancient Levels

http://www.nasa.gov/vision/earth/environme...rld_warmth.html

Re bye

[Torrent]

Je reviens de Lille et vois que les choses ne s'arrangent pas et que David3 se permet de faire un post insultant pour Williams, qui est la correction même, de l'avis de tous et un gars trés sérieux qui quand il se met à faire des courbes ne s'amusera jamais à les truquer ni à en tirer des conclusions hatives.

J'avais déja décidé de boycotter personnellement les posts de cet individu et ne de ne plus jamais lui répondre directement, maintenant ce sera non seulement directement mais indirectement en plus.

S'en prendre à moi, pas grave, je donne assez souvent l'occasion et le reconnais de chercher la polémique sans avoir bien assuré mes arrières, mais s'en prendre à Williams et oser comparer son travail à des courbes du Loto la ca depasse les bornes.

Aussi à chacun de prendre ses responsabilités, moi je prends les miennes.

[mike]

Faut atterir les gars

C'est plutôt toi qui devrait atterir, c'est pas la peine de chercher des cartes toutes rouges pour essayer de te défendre , ca ne marche pas. Tous le monde peut le faire ça, moi aussi je peux le faire mais comme ça ne sert strictement à rien, je ne le fais pas et je reste sage

Maintenant rendez-vous dans 10 ans pour faire un bilan /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">