Un milliard d'arbres pour lutter contre le réchauffement

[Damien49]

J'ai trouvé ça : http://mpb.cfs.nrcan.gc.ca/research/projects/1-02_f.html

[charles.muller]

J'ai trouvé ça : http://mpb.cfs.nrcan.gc.ca/research/projects/1-02_f.html

Merci beaucoup Damien. Visiblement, c'est la bonne pioche ! A voir la répartition naturelle du dendroctone d'une part, la liste impressionnante des publications et pistes de recherche d'autre part, j'ai l'impression que l'équation simpliste d'Al Gore dendroctone = RC = mort de la forêt canadienne est encore une manipulation grossière. Mais je vais tâcher d'identifier et de lire les travaux les plus pertinents de cette équipe.

[BTC]

Je vais être encore long.

Je rebondis d'abord sur les forêts secondaires (terrains laissé en jachère après la coupe de la forêt primaire). En effet, le fait de sortir du bois d'une forêt primaire donne un effet positif au stockage du Co2. Bon ce n'est politiquement et surtout écologiquement pas correct ce que je viens d'écrire mais si on fonctionne d'un point de vu purement mathématique, ce fait est avéré.

La forêt secondaire regorge également de biodiversité. Cependant par rapport aux forêts primaires, il est clair que nous perdons une très grande quantité d'espèces notamment les espèces ultra-inféodées et endémiques. La forêt secondaire, aussi riche soit elle va uniformiser une biodiversité qui a mis des milliers voir des millions d'années à se constituer. Vous connaissez la suite.

Concernant le Dendroctone américains, pas de soucis, nous avons en France un cortège de parasite et épidémiologique pas piqué des vers ;-). Actuellement, il existe un organisme extrêmement important en France qui suit tout ça, c'est le Département Santé Forêt (DSF). Nous travaillons très souvent avec eux notamment lorsqu'il y a des problèmes phytosanitaires. Nous décidons avec eux s'il est nécessaire de réagir pour la pérenité de la forêt ou s'il faut laisser passer ce processus hautement naturel. Ces scientifiques constatent surtout qu'il n'y a pas pour l'instant de progression épidémiologique significatif ces dernières années qui pourrait être attribué au réchauffement du climat.

Pour en revenir à Al Gore. son film est là pour une prise de conscience. Je constate que vous n'avez pas été dupe lorsqu'il a évoqué certains détails qui concerne vos spécialisations. Pour ma part, le coup de dendroctones m'a bien fait rigoler. Je connais bien les forêts des USA puisque j'ai bossé à USDA Forest Service pendant 6 mois (Oregon). Difficile d'être concis mais, nos chers amis, ont fichu en l'air tout un équilibre écologique extrêmement fragile en exploitant n'importe comment en l'espace de 100 ans. moralité, la forêt ne sait plus où elle en est. Elle mettra à peut prêt 100 ans si les forestiers l'aide et 250 ans s'ils ne font rien pour retrouver un équilibre. les énormes incendies et épidémies sont les seuls moyens que connait la nature pour retrouver un semblant équilibre. Il faut voir l'état de leur forêt pour le croire.

Nos forêt européennes sont complètement adaptées à la présence de l'homme et ses activités. Disons que nous faisons partie du biotope (si, si). L'équilibre est donc bien là même s'il y a encore pas mal de chose à connaître et à améliorer mais dans son ensemble, ça se passe plutôt bien.

Pour finir, j'entend parler d'apport biochimique en forêt. Ce qui me concerne, ce sont les forêts communales et domaniales, je ne sais donc pas se qui se passe en forêt privée. Dans le cadre législatif, aucun amendement n'est autorisé dans nos forêts. C'est très important notamment parce qu'avec l'agriculture qui surfertilise les sols, seul le milieu forestier devient un réservoir d'eau potable. La preuve, l'essentiel des puits de source pour notre eau du robinet se trouvent en forêt.

Si on s'amuse à amender, c'est nous qui allons directement subir les conséquences. Les cas d'amendement se font de manière exceptionnelle et expérimentale lié à l'acidification des sols (conséquence des fameuses pluies acides des années 80). Si nous amendons avec du calcaire broyé par hélico, ça sera avant tout pour améliorer l'eau de nos rivières qui deviennent parfois aussi acide que du Coca (bonjour la vie la-dedant).

[charles.muller]

Merci beaucoup de ces nouvelles précisions. L'éclairage des spécialistes /praticiens de chaque secteur est vraiment enrichissant.

[Damien49]

http://images.wri.org/sdm-gene-02-deforestation.jpg

On se rend compte que les zones les plus touchés sont en 1er lieu l'Amérique Latine, l'Asie du Sud-Est, l'Afrique Equatorial et dans une moindre mesure, comtpe tenu des réserves, la Russie.

Sinon les dégradations en terre ferme (dryland) ont déjà touché une bonne partie du Moyen-Orient principalement.

Il est vrai sinon que la Chine, contrairement à ce que je pensais, fait de gros efforts. Pour l'Inde par contre, je vois rien.

[charles.muller]

Une analyse dans le dernier Science : un feu de forêt boréale aurait pour effet d'accroître le réchauffement à court terme, mais de le diminuer à long terme (notamment en raison de l'albedo, minimal pour la canopée, mais plus important pour un sol vierge). Ainsi, dans le cas d'un feu en Alsaka en 1999, les mesures in situ indiquent un albedo de surface en baisse de -5 W/m2 annuels dans les années qui suivent.

Science 17 November 2006:

Vol. 314. no. 5802, pp. 1130 - 1132

DOI: 10.1126/science.1132075

The Impact of Boreal Forest Fire on Climate Warming

J. T. Randerson,1* H. Liu,2 M. G. Flanner,1 S. D. Chambers,3 Y. Jin,1 P. G. Hess,4 G. Pfister,4 M. C. Mack,5 K. K. Treseder,1 L. R. Welp,6 F. S. Chapin,7 J. W. Harden,8 M. L. Goulden,1 E. Lyons,1 J. C. Neff,9 E. A. G. Schuur,5 C. S. Zender1

We report measurements and analysis of a boreal forest fire, integrating the effects of greenhouse gases, aerosols, black carbon deposition on snow and sea ice, and postfire changes in surface albedo. The net effect of all agents was to increase radiative forcing during the first year (34 ± 31 Watts per square meter of burned area), but to decrease radiative forcing when averaged over an 80-year fire cycle (–2.3 ± 2.2 Watts per square meter) because multidecadal increases in surface albedo had a larger impact than fire-emitted greenhouse gases. This result implies that future increases in boreal fire may not accelerate climate warming.

[Alain Coustou]

- limiter l'utilisation du papier (cycle de stockage Co2 trop court) à moins d'améliorer son recyclage...

Quand j'ai évoqué les essences "industrielles" à pousse rapide (genre eucalyptus) bien moins interessantes pour la fixation à long terme du carbone, je pensais effectivement aux plantations destinées à la production de papier (c'est le cas de l'eucalyptus).Je suis d'accord pour admettre qu'il n'en n'est pas de même pour le bois de charpente ni même pour celui destiné à la menuiserie.

Alain

[BTC]

Ce qui est clair, c'est que ce fameux "un milliard d'arbres" est une image un peu raccourcie. Je vois là des politiciens et des industriels pollueurs se ruer sur ce genre d'appel pour redorer leur blason.

Ce qui est clair en tout cas, nous à l'ONF sommes prêt à accueillir ce genre d'initiative. Indirectement, ça fera des financements pour travailler plus en profondeur sur les aspects environnementaux contrairement à en ce moment où notre cher gouvernement réduit comme une peau de chagrin les finances des ministères de l'environnement et de la recherche. Je ne vous dit pas les dégats que c'est en train de faire.

En effet, en France, nous avons installé un outil fabuleux de suivi de l'air et du sol en forêt nommé : RENECOFOR. Pour de bêtes diminutions de financement, une partie des protocoles qui commencent à donner des résultats très surprenants depuis 10 ans et surtout primordiaux avec ces changements globaux vont être anéantis. Ca n'a l'air de rien mais c'est extrêmement grave. Tout simplement parce que la France est à la pointe sur ce sujet et nous allons casser cet outil. Faites un tour sur internet à ce sujet, vous allez voir des résultats très interressants, sans compter ce qui est en cours de rédaction.

Autre aspect concret, nous somme en train de soliciter l'europe avec les parcs nationaux et les réserves naturelles pour financer le suivi des effets des changements globaux sur des milieux très peu anthropisés depuis longtemps : zones centrales de parcs, réserves biologiques intégrales, réserves néturelles nétionales...

Bref, vous voyez, ce problème nous mobilise fortement et peu apporter des infos importante pour la compréhension de ces phénomènes. C'est pour ça que je dis, votez utile. Amis scientifiques une phrase à méditer :

- les gens de droite ont des certitudes ;

- les gens de gauche ont des doutes.

[Invité]

Ce qui est clair, c'est que ce fameux "un milliard d'arbres" est une image un peu raccourcie. Je vois là des politiciens et des industriels pollueurs se ruer sur ce genre d'appel pour redorer leur blason.

salut BTC

tiens,est-ce que tu pourrais nous donner quelques chiffres concernant les arbres?

Par exemple quelle est l'estimation de carbone fixé par un arbre (moyen) au cours de sa vie?

Combien faut-il de m2/arbre?

Combien faudrait-il de surface plantée, en tenant compte des techniques d'exploitation actuelles, pour fixer par exemple 1 million de t de carbone/an grâce aux arbres?

Et ce sans tenir compte du devenir des arbres coupés bien sûr.

Aurais-tu ces chiffes ou un bon lien qui en parle?

merci

[BTC]

Désolé, je ne peux pas te répondre de manière aussi précise. Le métier de forestier est extrêment multiple.

Il va du chercheur : génétique, croissance, suivi forêt, interaction eau air...

du gestionnaire : aménagement forestier pour sortir du bois et tenir compte de l'environnement.

A l'environnement, que je suis.

Je m'occupe de tous ce qui est natura 2000, financements européens, politique partenariale, écologie, coordination d'études et santé forêt.

Bref, ce sont des questions qu'il faut poser à un chercheur pas à moi.

Par contre, toutes les interactions Eau-air-forêt-biodiv, là c'est bibi.

[Invité]

Désolé, je ne peux pas te répondre de manière aussi précise. Le métier de forestier est extrêment multiple.

Il va du chercheur : génétique, croissance, suivi forêt, interaction eau air...

du gestionnaire : aménagement forestier pour sortir du bois et tenir compte de l'environnement.

A l'environnement, que je suis.

Je m'occupe de tous ce qui est natura 2000, financements européens, politique partenariale, écologie, coordination d'études et santé forêt.

Bref, ce sont des questions qu'il faut poser à un chercheur pas à moi.

Par contre, toutes les interactions Eau-air-forêt-biodiv, là c'est bibi.

ok merci.

[charles.muller]

Bref, ce sont des questions qu'il faut poser à un chercheur pas à moi.

Par contre, toutes les interactions Eau-air-forêt-biodiv, là c'est bibi.

Alors bibi, une question

Une des craintes dont a parfois parlé ici, c'est la baisse des ressources en nutriments du sol. En gros, des T plus élevées et plus de CO2, cela favorise plutôt la croissance (ou la durée de la période végétative) hors épisodes exceptionnels type canicule. Mais si les nutriments ne suivent pas, cela pourrait en tendance annuler le gain attendu, donc ralentir l'augmentation de la fonction puits de carbone. Est-ce exact et comment voit-on l'évolution dans les décennies à venir? La réponse à cette question dépend-elle de manière déterminante des espèces et des sols? Peut-on malgré tout faire des "moyennes" sur les tendances attendues?

Un autre point, mais c'est une vaste question : la disponibilité en eau pendant la période végétative. Je pense y revenir plus tard avec des questions plus ciblées.

[charles.muller]

Selon ce communiqué (je n'ai pas l'étude en question), ce n'est peut-être pas une très bonne idée de planter des arbres.

Les auteurs d'une étude (dont un chercheur de Montpellier) montre que le bilan sur les températures des arbres au nord de l'Equateur pourrait être nul, voire contreproductif, car la canopée a un moindre effet albedo que le sol, de sorte que plus d'arbres absorberaient plus de rayonnement solaire et donc contribueraient à la hausse des T.

L'enfer est parfois pavé de bonnes intentions...

Sinon, je vais relever les noms de tous ceux qui ont planté des arbres sous nos latitudes, car ce sont peut-être d'infâmes réchauffeurs /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> (Moi aussi, j'en ai planté plein, mais on m'avait déjà expliqué que j'étais une cause indirecte du RC à venir, alors ce n'est pas bien grave /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ).

http://www.terradaily.com/2006/061212004701.x492i9mu.html

Forests can raise earth's temperature: US study

SAN FRANCISCO, Dec 11 (AFP) Dec 12, 2006

The key to using trees to offset global warming is to expand tropical rainforests south of the equator, according to research released in the United States on Monday.

"Our study shows that tropical forests are very beneficial to the climate because they take up carbon and increase cloudiness, which in turn helps cool the planet," said Govindasamy Bala, lead author of the research.

Planting forests north of the equator appeared to either "zero-out" or be counterproductive in regard to global warming, according to researchers.

(...)

[david3]

Selon ce communiqué (je n'ai pas l'étude en question), ce n'est peut-être pas une très bonne idée de planter des arbres.

Les auteurs d'une étude (dont un chercheur de Montpellier) montre que le bilan sur les températures des arbres au nord de l'Equateur pourrait être nul, voire contreproductif, car la canopée a un moindre effet albedo que le sol, de sorte que plus d'arbres absorberaient plus de rayonnement solaire et donc contribueraient à la hausse des T.

Cela fait déjà longtemps que les scientifiques se sont penchés sur la question (effet albedo : les forêts sont sombres, les sols sans forêts, clairs). Et les forêts ne fonctionnent en puits de carbone que pendant la phase de croissance. C'est une demi-solution.

Bilan : que nous reste-t-il à faire pour stabiliser le niveau de CO2 atmosphérique ?

[Marot]

.... Bilan : que nous reste-t-il à faire pour stabiliser le niveau de CO2 atmosphérique ?

C'est vraiment petit bras de stabiliser, il faut diminuer le niveau de CO2 atmosphérique.Quelles sont les solutions que tu proposes pour cela ?

Tu dois avoir des pistes et des idées.

[david3]

C'est vraiment petit bras de stabiliser, il faut diminuer le niveau de CO2 atmosphérique.

Quelles sont les solutions que tu proposes pour cela ?

Tu dois avoir des pistes et des idées.

Oui bien sûr :

http://www.pacte-ecologique-2007.org/nicolas-hulot/index.php

Et tu raison, il nous faut aller encore plus loin que stabiliser le niveau de CO2 atmosphérique. Mais déjà, si on réduisait les émissions d'un facteur 4 ou 5 (=si l'on tentait de stabiliser le niveau de C02 atmosphérique; effet non immédiat : le temps de résidence du C02 dans l'atmosphère est d'environ un siècle), cela serait déjà pas mal.

Tu as d'autres idées Marot ?

[Marot]

Oui bien sûr...

Je te demandais tes idées. Ces graphes dépassés ne sont pas des solutions.

Tu dois bien phosphorer par toi-même, alors dis nous.

[david3]

Je te demandais tes idées.

Bon, tu as du lire trop vite :http://www.pacte-ecologique-2007.org/nicolas-hulot/index.php

Ces graphes dépassés

Je t'ai pas bien compris : tu es dépassé ?

Ou alors tu as des projections qui dépassent celles du GIEC ? Quelles sont-elles ?

[Marot]

Bon, tu as du lire trop vite :

http://www.pacte-ecologique-2007.org/nicolas-hulot/index.php

Je t'ai pas bien compris : tu es dépassé ?

Ou alors tu as des projections qui dépassent celles du GIEC ? Quelles sont-elles ?

Ah je ne savais pas que c'est toi qui fournis ses idées à Hulot.Félicitations, c'est ben de l'honneur mon bon monsieur.

Graphes dépassés. apprends à lire.

[charles.muller]

Bon, tu as du lire trop vite :

http://www.pacte-ecologique-2007.org/nicolas-hulot/index.php

La solution © Hulot :

Pour stabiliser la concentration de gaz carbonique dans l’atmosphère et éviter la catastrophe climatique, les émissions mondiales doivent avoir diminué de moitié d’ici 2050 par rapport à ce qu’elles étaient en 1990, soit une division par quatre dans les pays industrialisés. Il faut donc diviser par quatre notre consommation de pétrole et de gaz naturel en France.

Le système européen de quotas ne suffira pas à y parvenir puisqu’il ne pénalise que les émissions des gros acteurs industriels et énergétiques. Les progrès technologiques ne suffiront pas non plus. Aucune autre source d’énergie, aucune nouvelle technologie n’est capable de se substituer en quantité aux hydrocarbures qui représentent aujourd’hui plus des deux tiers de notre consommation d’énergie.

Nous sommes confrontés à un autre défi : la décroissance à venir de l’approvisionnement en hydrocarbures. S’il n’est pas anticipé et géré, un tel événement conduira sans doute à une augmentation massive du prix des hydrocarbures, prélude à des conflits majeurs.

Il est donc indispensable de mettre en place une taxe carbone qui permette de provoquer volontairement une baisse de nos émissions de gaz carbonique et de notre consommation d’énergie fossile avant que nous y soyons brutalement contraints. Cette taxe, applicable au pétrole, au gaz et au charbon, croîtrait de manière progressive, jusqu’à ce que la division par quatre des émissions soit atteinte.

La taxe s’appliquera à tous, administrations, entreprises et ménages. Elle permettrait une évolution de nos systèmes d’organisation économique et de transport, en encourageant le changement des comportements ainsi que le recours à d’autres sources d’énergie. Elle serait accompagnée de mesures compensatoires pour les secteurs économiques et les ménages les plus fragiles.

Bon, donc bonne nouvelle pour commencer : tout le monde va payer une nouvelle taxe. Normal, on est en France, c'est en général la première solution proposée /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ensuite, je ne comprends pas cette phrase : "Aucune autre source d’énergie, aucune nouvelle technologie n’est capable de se substituer en quantité aux hydrocarbures qui représentent aujourd’hui plus des deux tiers de notre consommation d’énergie"

Cela signifie quoi ? Que l'on doit diminuer la consommation d'énergie fossile, mais ne pas la remplacer ? On fait quoi alors en 2050 ? On mange des racines en regardant tourner les éoliennes?

Enfin, cette taxe, cela donne quoi si nos collègues Américains, Chinois, Indiens et autres (y compris Européens) n'ont pas envie de l'adopter, parce qu'ils n'aiment pas les beaux yeux de monsieur Hulot ? Les Français augmentent par quatre leur taux de chômage, tous seuls, comme des grands ?

[david3]

Tu devrais étaler tes solutions sur le forum :

http://forum.pacte-ecologique-2007.org/viewforum.php?id=40

[Invité]

Cela signifie quoi ? Que l'on doit diminuer la consommation d'énergie fossile, mais ne pas la remplacer ? On fait quoi alors en 2050 ? On mange des racines en regardant tourner les éoliennes?

Il existe des solutions pour diminuer cette conso sans la remplacer immédiatement.

Mais il est clair qu'elles doivent être appliquées mondialement et pas par un seul pays.

La difficulté est donc essentiellement d'ordre politique même si la technique n'est pas si simple à mettre en oeuvre.

Autant dire tout de suite que ce n'est pas gagné.

[charles.muller]

Mais il est clair qu'elles doivent être appliquées mondialement et pas par un seul pays.

La difficulté est donc essentiellement d'ordre politique même si la technique n'est pas si simple à mettre en oeuvre.

Autant dire tout de suite que ce n'est pas gagné.

Oui, parce que comme je l'explique sur l'excellent forum conseillé par David, le problème qui se pose à un dirigeant chinois ou indien, c'est : comment je vais faire travailler 400 millions de paysans qui ont quitté leur terre.

La réponse de monsieur Hulot (en votant une taxe sur l'énergie meilleure marché, en vue de limiter progressivement son usage et en ne la remplaçant pas à l'arrivée) ressemble bien sûr à une aimable plaisanterie. Et les dirigeants australiens, canadiens, américains... qui déjà refusent Kyoto (-8% en 15 ans) ont assez peu de chance, même en cas de changement de majorité politique, d'accepter Kyothulot (-80% en 50 ans). Rappelons que la Chambre américaine avait à l'époque refusé en bloc Kyoto, élus démocrates comme républicains...

Bref, un peu de réalisme ferait du bien. De toute façon, ces discussions politiques qui fleurissent depuis quelque temps n'amènent strictement rien, si ce n'est peut-être satisfaire le plaisir infantile de jouer au sauveur du monde contre ses méchants destructeurs.

[Alain Coustou]

Notre monde est caractérisé par la croissance industrielle très rapide des géants asiatiques. Même si nous faisons des efforts pour économiser l'énergie ou pour confiner le CO2, cela ne suffira pas. Pour vraîment diminuer significativement les émissions de CO2 et autres GES sans retourner au moyen-âge, il faudra drastiquement changer non seulement de comportement, mais aussi et surtout de technologie.

D'abord en ce qui concerne la production d'énergie électrique, je propose une solution (j'ai même dépôsé le brevet mondial avec un ami) : les tours aérogénératrices (rien à voir avec les éoliennes). Voir les détails dans mon site MSN, lien sous ma signature.

Ensuite, renoncer aux carburants d'origine fossile pour les véhicules terrestres. Solutions partielles et transitoires : les bio-carburants, les piles à combustible, le système Pantone, les systèmes à propulsion mixte. Mais ces solutions sont toutes médiocres et ne peuvent que limiter les dégats. Solutions réellement intéressantes : Le moteur électrique (avec des batteries plus efficaces ou des condensateurs nanotubes) et le moteur à air comprimé type Guy Nègre.

Il existe d'autres possibilités techniques complémentaires, trop nombreuses pour être traitées dans un simple post. Je les développe dans la seconde partie de mon ouvrage "Terre, fin de partie?", coll. Eons Dossiers, lien vers l'éditeur sous ma signature...

[david3]

De toute façon, ces discussions n'amènent strictement rien

Mais fais un effort Charles : si tu mettais l'intelligence que t'a donné mère nature au service de la recherche de solutions face à la menace du réchaufffement climatique et de l'acidification des océans ?

Si d'un seul coup tes interverventions devenaient utiles ? Cela serait un formidable bon en avant, non ?