Les trous à froid en France

[Thundik81]

Sinon j'ai relu l'article qui concernait les dépressions karstiques de la Plateforme et de la Perrause situées plus au nord sur l'anticlinal du Mont tendre par rapport à la combe des Amburnex (lien vers l'article, pp 703-708). Ces dépressions sont de faibles profondeurs (15 mètres maximum) et ont tout de même atteint -36,2°C en décembre 2009 et -35,9°C en février 2010, et l'écart maximum entre le haut et le fond des dépressions fut de 21°C pour l'hiver 2009/2010. Ces données me confortent dans l'idée que le -40°C tombera prochainement au fond de la sèche de Gimel, qui est un TAF bien plus profond quand on sait qu'il s'agit d'une dépression fermée dans une plus grande dépression fermée comprenant aussi la sèche des Amburnex ; cette grande dépression fermée étant la combe des Amburnex.

Comment comparer des conditions de mesures si différentes ?

Pour les -40°C aux Amburnex assurément qu'on les reverra !

[Sphagnum]

Comment comparer des conditions de mesures si différentes ?

Pour les -40°C aux Amburnex assurément qu'on les reverra !

C'est sûr qu'il y a un biais, ils le disent clairement dans l'article, il faut prendre les données avec des pincettes. Mais tout de même, ça montre bien que même dans les dépressions peu profondes du massif du Mont tendre, on peut s'attendre à des Tn très basses. Si des mesures avaient été effectuées avec le même protocole que dans l'article au fond de la sèche de Gimel ou de la sèche des Amburnex durant l'hiver 2009/2010, le -40°C aurait été envisageable.

On sortira peut être du fantasme à la prochaine vague de froid, ça fait tellement longtemps qu'une Tn inférieure à -40°C n'a pas été enregistrée dans le Jura !

Sinon pour changer de secteur jurassien, j'ai recherché des dépressions fermées sur le plateau de Retord dans le Jura méridional (département de l'Ain). J'ai repéré 2 sites :

- la Combe danoi d'une profondeur d'environ 40 mètres, de forme allongée (300-400 m de large sur 1,5 à 2 km de long).

- la Plaine de Merlogne d'une profondeur d'une dizaine de mètres, 500 m de large sur 1 km de long.

Ces deux très probables trous à froids sont situés à plus de 1100 m d'altitude.

EDIT : Tn de -25,7°C à la sèche de Gimel ce matin à 7h

[Sphagnum]

Je poursuis avec les Mont Jura, anticlinal appartenant au plissement le plus interne du Jura et qui s'étend de la Dole au Grand Crêt d'eau. C'est là qu'on trouve les plus hauts sommets jurassiens : Crêt de la neige, Reculet, Grand Crêt, Colomby de Gex, etc.

En dessous du Reculet (au sud), il y a une belle dépression circulaire dont le fond est à 1529 m d'altitude. Elle fait une dizaine de mètres de profondeur pour un diamètre de 400 m. On peut voir une photo du lieu ici.

Entre le col de Crozet et le Colomby de Gex, on trouve sur le versant Est le Creux de Praffion. Encore une belle dépression circulaire fermée profonde d'une trentaine de mètres (point bas à 1347 m d'altitude) et d'un diamètre de 300 m environ. Voici une photo de la bête. Les arbres m'ont l'air bien souffreteux.

[Thundik81]

Entre le col de Crozet et le Colomby de Gex, on trouve sur le versant Est le Creux de Praffion. Encore une belle dépression circulaire fermée profonde d'une trentaine de mètres (point bas à 1347 m d'altitude) et d'un diamètre de 300 m environ. Voici une photo de la bête. Les arbres m'ont l'air bien souffreteux.

Zone à forte accumulation neigeuse.

[Sphagnum]

Zone à forte accumulation neigeuse.

Oui, tu fais bien de le remarquer, ça limitera le fonctionnement de ces deux trous à froid une partie de l'année.

[Thundik81]

Oui, tu fais bien de le remarquer, ça limitera le fonctionnement de ces deux trous à froid une partie de l'année.

Secteur que j'avais regardé pour les congères les plus tardives du Jura (dans des creux sur les crêts juste au-dessus). Je me rappelle d'une rando de Fabrice01 par ce creux de Praffion.

Tu trouveras sur son site quelques photos de randonnées effectuées dans les TAF du sud du massif : http://www.meteo01.fr/articles.php?lng=fr&pg=2241

[pablo25]

Oui, tu fais bien de le remarquer, ça limitera le fonctionnement de ces deux trous à froid une partie de l'année.

tu penses que l'épaisseur de neige limite de manière proportionnelle le refoidissement TAF?par effet réchauffement par le bas ou par limitation de profondeur du trou...ou les deux mon général?

[Sphagnum]

Secteur que j'avais regardé pour les congères les plus tardives du Jura (dans des creux sur les crêts juste au-dessus). Je me rappelle d'une rando de Fabrice01 par ce creux de Praffion.

Tu trouveras sur son site quelques photos de randonnées effectuées dans les TAF du sud du massif : http://www.meteo01.f...?lng=fr&pg=2241

Merci pour le lien !

tu penses que l'épaisseur de neige limite de manière proportionnelle le refoidissement TAF?

par effet réchauffement par le bas ou par limitation de profondeur du trou...ou les deux mon général?

Il faudrait voir combien de mètres de neige doivent s'accumuler la dedans. À mon avis en plein hiver le creux sous le Reculet doit être bien rempli, mais le creux de Praffion est bien plus profond, ce trou à froid doit donc bien fonctionner. Peut être que Marc pourra nous éclairer sur l'effet d'une épaisseur de neige très importante.

[taf95]

Il faudrait voir combien de mètres de neige doivent s'accumuler là-dedans. À mon avis en plein hiver le creux sous le Reculet doit être bien rempli, mais le creux de Praffion est bien plus profond, ce trou à froid doit donc bien fonctionner. Peut-être que Marc pourra nous éclairer sur l'effet d'une épaisseur de neige très importante.

Bonjour.

Intéressante question à propos des TAF. Bon, je me lance, car je n'ai jamais écrit là-dessus. Mais il y a des choses évidentes lorsque l'on se balade en montagne en hiver avec de la neige au sol. Le cas extrême, c'est quand la neige est tellement abondante dans la concavité qu'elle tend à la remplir à ras bord. C'est-à-dire à la boucher carrément. Le creux topographique n'existe plus. Il est lissé, gommé... Si cette concavité est habituée à fonctionner en TAF, eh bien ce fonctionnement disparaît complètement, puisqu'il n'y a plus de trou évident au niveau de la surface topographique apparente. Et par nuit claire et calme, la végétation au fond ne va pas être soumise à des températures extrêmes, contrairement aux cas où il y aurait absence de neige ou pire une épaisseur suffisante pour isoler l'air de la chaleur du sol. La végétation est alors protégée par la neige (trou à neige, combe à neige etc...).

Alors une épaisseur de neige très importante, c'est quoi pour toi ? Prise au fond du trou ou vers les bords ? Au-dessus du sol, 1 m, 10 m, 30 m...? Et quelles sont les dimensions (surface, profondeur) de la concavité ? Je dirais que ce sont les combinaisons entre dimensions de concavité et épaisseurs de neige au-dessus du sol, qui importent. Et surtout qu'il faut considérer le rapport entre la profondeur de la concavité et l'épaisseur de neige qu'il y a au-dessus du sol.

Un exemple que je connais bien me vient à l'esprit: à la cuvette de la Cailleuse, qui forme en forêt de Montmorency un vaste entonnoir ouvert, je n'ai jamais vu, sur une trentaine d'années d'observation, plus d'une trentaine de centimètres de neige au sol. Ce qui, compte tenu d'une situation en Ile-de-France, n'est pas étonnant. Et comme les dimensions horizontales de ce creux d'une cinquantaine de mètres de profondeur sont de l'ordre d'un kilomètre, eh bien, le volume d'atmosphère contenu dedans ne varie pratiquement pas, quelle que soit la quantité de neige présente dans cette fourchette d'épaisseur. En conditions radiatives, le fonctionnement aérologique du creux va être sur le même mode, qu'il y ait de la neige au sol ou pas. Cependant, la présence de neige fera qu'au fond du TAF la température de l'air va s'abaisser durant la nuit beaucoup plus fortement qu'elle ne l'aurait fait en absence. Et la végétation ne sera jamais vraiment protégée de l'air froid par la neige, sauf ses parties les plus basses, comme notamment myrtilles ou éricacées.

Maintenant, en montagne on peut tomber sur des creux qui reçoivent beaucoup de neige, comme la doline de Mrzla Komna en Slovénie. Les dimensions de ce creux sont très restreintes (si je me rappelle bien les caractéristiques, la partie close fait une vingtaine de mètres de profondeur sur une ou deux centaines de mètres de large) et en hiver il peut y avoir au point bas plusieurs mètres de neige au-dessus du sol. Dans ce cas, il est évident que, relativement, le volume d'atmoshère contenu dedans peut varier un peu suivant la quantité de neige présente. En conditions radiatives, la présence de ces masses de neige pourrait jouer sur le fonctionnement aérologique du creux en jouant un peu sur le volume d'atmosphère contenu dedans. En tout cas tout végétal près du sol (il n'y a que ça d'ailleurs, pas d'arbres) est complètement protégé de l'air froid. Rien de vivant ne dépasse de la couche de neige.

Et puis des creux, comme les combes à neige, peuvent être remplis de neige jusqu'aux bords. Dans ce cas, le volume d'atmosphère contenu dans le creux est réduit à néant et alors, au moins le temps que la neige veuille bien fondre, le TAF n'existe plus. Au fond du creux tout est bien à l'abri, enfoui sous des mètres voire des dizaines de mètres de neige !

Donc dans un creux, l'effet d'une épaisseur de neige très importante est de protéger la vie contre les atteintes de l'air froid. Tout comme les thermomètres laissés au fond pour enregistrer des températures épatantes en hiver se retrouvent enfouis sous la neige, incapables d'aucune démonstration convaincante. Il faut alors évacuer la neige autour, ou remonter l'appareil pour qu'il reste hors de la neige.

A propos, a-t-on pensé au cas du thermomètre installé au sol au point bas de la sèche de Gimel ? Comment est-ce que ça se passe en cas de forte épaisseur de neige ? Big problem...

Marc.

[Sphagnum]

Bonjour.

Intéressante question à propos des TAF. Bon, je me lance, car je n'ai jamais écrit là-dessus. Mais il y a des choses évidentes lorsque l'on se balade en montagne en hiver avec de la neige au sol. Le cas extrême, c'est quand la neige est tellement abondante dans la concavité qu'elle tend à la remplir à ras bord. C'est-à-dire à la boucher carrément. Le creux topographique n'existe plus. Il est lissé, gommé... Si cette concavité est habituée à fonctionner en TAF, eh bien ce fonctionnement disparaît complètement, puisqu'il n'y a plus de trou évident au niveau de la surface topographique apparente. Et par nuit claire et calme, la végétation au fond ne va pas être soumise à des températures extrêmes, contrairement aux cas où il y aurait absence de neige ou pire une épaisseur suffisante pour isoler l'air de la chaleur du sol. La végétation est alors protégée par la neige (trou à neige, combe à neige etc...).

Alors une épaisseur de neige très importante, c'est quoi pour toi ? Prise au fond du trou ou vers les bords ? Au-dessus du sol, 1 m, 10 m, 30 m...? Et quelles sont les dimensions (surface, profondeur) de la concavité ? Je dirais que ce sont les combinaisons entre dimensions de concavité et épaisseurs de neige au-dessus du sol, qui importent. Et surtout qu'il faut considérer le rapport entre la profondeur de la concavité et l'épaisseur de neige qu'il y a au-dessus du sol.

Un exemple que je connais bien me vient à l'esprit: à la cuvette de la Cailleuse, qui forme en forêt de Montmorency un vaste entonnoir ouvert, je n'ai jamais vu, sur une trentaine d'années d'observation, plus d'une trentaine de centimètres de neige au sol. Ce qui, compte tenu d'une situation en Ile-de-France, n'est pas étonnant. Et comme les dimensions horizontales de ce creux d'une cinquantaine de mètres de profondeur sont de l'ordre d'un kilomètre, eh bien, le volume d'atmosphère contenu dedans ne varie pratiquement pas, quelle que soit la quantité de neige présente. En conditions radiatives, le fonctionnement aérologique du creux va être sur le même mode, qu'il y ait de la neige au sol ou pas. Et la végétation ne sera jamais vraiment protégée de l'air froid par la neige, sauf ses parties les plus basses, comme notamment myrtilles ou éricacées.

Maintenant, en montagne on peut tomber sur des creux qui reçoivent beaucoup de neige, comme la doline de Mrzla Komna en Slovénie. Les dimensions de ce creux sont très restreintes (si je me rappelle bien les caractéristiques, la partie close fait une vingtaine de mètres de profondeur sur une ou deux centaines de mètres de large) et en hiver il peut y avoir au point bas plusieurs mètres de neige au-dessus du sol. Dans ce cas, il est évident que, relativement, le volume d'atmoshère contenu dedans peut varier un peu suivant la quantité de neige présente. En conditions radiatives, la présence de ces masses de neige pourrait jouer sur le fonctionnement aérologique du creux en jouant un peu sur le volume d'atmosphère contenu dedans. En tout cas tout végétal près du sol (il n'y a que ça d'ailleurs, pas d'arbres) est complètement protégé de l'air froid. Rien de vivant ne dépasse de la couche de neige.

Et puis des creux, comme les combes à neige, peuvent être remplis de neige jusqu'aux bords. Dans ce cas, le volume d'atmosphère contenu dans le creux est réduit à néant et alors, au moins le temps que la neige veuille bien fondre, le TAF n'existe plus. Au fond du creux tout est bien à l'abri, enfoui sous des mètres voire des dizaines de mètres de neige !

Donc dans un creux, l'effet d'une épaisseur de neige très importante est de protéger la vie contre les atteintes de l'air froid. Tout comme les thermomètres laissés au fond pour enregistrer des températures épatantes en hiver se retrouvent enfouis sous la neige, incapables d'aucune démonstration convaincante. Il faut alors évacuer la neige autour, ou remonter l'appareil pour qu'il reste hors de la neige.

A propos, a-t-on pensé au cas du thermomètre installé au sol au point bas de la sèche de Gimel ? Comment est-ce que ça se passe en cas de forte épaisseur de neige ? Big problem...

Marc.

Bonjour Marc, merci pour ta réponse.

Je suis curieux de savoir quelle épaisseur de neige on peut trouver dans ces creux des Monts Jura : 10 mètres, 20 mètres ou plus encore ?

Pour la sèche de Gimel il y a moins de problèmes. La combe est à une altitude bien plus basse, moins accidentée, moins abrupt et plus isolée du vent. Mais ça peut arriver, il y a certainement déjà eu des hivers où la quantité de neige aux Amburnex pouvait largement recouvrir une station. C'est plus rare de nous jours. Si ça devait arriver, je pense qu'il dégagerait la station, mais quel impact ça aurait sur les données ?

[Invité]

Bonjour,

Voici quelques infos ce jour :

Chaudezembre : -15.8°C

Les Prés de la Rixouse

Sonde 1 : -19.4°C

Sonde 2 : -20.1°C

Chaux des Prés : (Le moulin Chaussin) -18.4°C

Les Chauvins : -19.7°C

Creux du Croue : -16.9°C

Entre la Petite et la Vieille Landoz : -14,8°C

Bonne journée

Bonjour Marc, merci pour ta réponse.

Je suis curieux de savoir quelle épaisseur de neige on peut trouver dans ces creux des Monts Jura : 10 mètres, 20 mètres ou plus encore ?

Pour la sèche de Gimel il y a moins de problèmes. La combe est à une altitude bien plus basse, moins accidentée, moins abrupt et plus isolée du vent. Mais ça peut arriver, il y a certainement déjà eu des hivers où la quantité de neige aux Amburnex pouvait largement recouvrir une station. C'est plus rare de nous jours. Si ça devait arriver, je pense qu'il dégagerait la station, mais quel impact ça aurait sur les données ?

Bonjour, je peux faire un essai ? Qui ne risque rien n'a rien......

[Sphagnum]

Bonjour,

Voici quelques infos ce jour :

Chaudezembre : -15.8°C

Les Prés de la Rixouse

Sonde 1 : -19.4°C

Sonde 2 : -20.1°C

Chaux des Prés : (Le moulin Chaussin) -18.4°C

Les Chauvins : -19.7°C

Creux du Croue : -16.9°C

Entre la Petite et la Vieille Landoz : -14,8°C

Bonne journée

Bonjour Joselito, merci pour ces valeurs !

C'est toujours un peu plus froid aux Prés de la Rixouse qu'aux Chauvins, des valeurs peu différentes de ce qu'a enregistré la station de la Brévine (même si je n'ai pas la Tn, il y faisait -20°C à 7h ce matin). Des valeurs plutôt décevantes pour les nouveaux TAF suivis, je m'attendais à des Tn beaucoup plus basses pour le Creux du Croue et la combe de Landoz. Peut être qu'un facteur à limité le fonctionnement des TAFs dans le secteur du val de Joux (Nuages ?) et pas dans le Grandvaux, en tout cas les TAFs du Grandvaux se montrent efficaces.

La sèche de Gimel a fait -22,9°C à 4h, peut être moins vers 6-7h.

[Invité]

Bonjour Joselito, merci pour ces valeurs !

C'est toujours un peu plus froid aux Prés de la Rixouse qu'aux Chauvins, des valeurs peu différentes de ce qu'a enregistré la station de la Brévine (même si je n'ai pas la Tn, il y faisait -20°C à 7h ce matin). Des valeurs plutôt décevantes pour les nouveaux TAF suivis, je m'attendais à des Tn beaucoup plus basses pour le Creux du Croue et la combe de Landoz. Peut être qu'un facteur à limité le fonctionnement des TAFs dans le secteur du val de Joux (Nuages ?) et pas dans le Grandvaux, en tout cas les TAFs du Grandvaux se montrent efficaces.

La sèche de Gimel a fait -22,9°C à 4h, peut être moins vers 6-7h.

Non pas de nuages, quelques cirrus !

[Sphagnum]

En suivant les courbes de niveaux sur une carte IGN du côté de Chaux-des-Prés (Grandvaux), une dépression fermée de forme complexe se dessine. En considérant le points bas de la Combe-Dijon (835 m) ou celui au fond du bras marécageux au sud du village (837 m), la profondeur est d'au moins 45 mètres. La dépression très étendue comprend le lac de l'Abbaye et s'étend au sud-ouest jusqu'à la Landoz. Chaux-des-Prés est le point bas du Grandvaux, il faudrait voir si le trou à froid des Chauvins/Saint-Pierre finit par rejoindre celui de Chaux-des-Prés.

[Thundik81]

En suivant les courbes de niveaux sur une carte IGN du côté de Chaux-des-Prés (Grandvaux), une dépression fermée de forme complexe se dessine. En considérant le points bas de la Combe-Dijon (835 m) ou celui au fond du bras marécageux au sud du village (837 m), la profondeur est d'au moins 45 mètres. La dépression très étendue comprend le lac de l'Abbaye et s'étend au sud-ouest jusqu'à la Landoz. Chaux-des-Prés est le point bas du Grandvaux, il faudrait voir si le trou à froid des Chauvins/Saint-Pierre finit par rejoindre celui de Chaux-des-Prés.

Voir l'animation quelques pages en arrière pour le Grandvaux. Les dépressions fermées sont aisément identifiables sur les cartes IGN (petite flèche orange pointant vers le fond de la dépression) : http://www.geoportail.gouv.fr/depot/fiches/cartesIGN/legendes/routiere.gif

[Sphagnum]

Voir l'animation quelques pages en arrière pour le Grandvaux. Les dépressions fermées sont aisément identifiables sur les cartes IGN (petite flèche orange pointant vers le fond de la dépression) : http://www.geoportai...es/routiere.gif

Oui merci, j'ai regardé ton animation, apparemment les deux trous à froids sont séparés, mais il est possible que le lac d'air froid des Chauvins/Saint-Pierre se déverse dans celui de Chaux-des-Prés mais c'est difficile à voir.

[Invité]

Bonsoir,

Ce jour à 18h

Les Prés de la Rixouse: -11.8°C

Les Chauvins:-12.4°C

[Sphagnum]

Bonsoir,

Ce jour à 18h

Les Prés de la Rixouse: -11.8°C

Les Chauvins:-12.4°C

Bonsoir, ça promet pour demain matin, la nuit va être claire et calme.

-17,2°C à la sèche de Gimel à 16h, la deuxième Tn inférieure à -30°C de l'année va tomber.

[pablo25]

Bonsoir, ça promet pour demain matin, la nuit va être claire et calme.

-17,2°C à la sèche de Gimel à 16h, la deuxième Tn inférieure à -30°C de l'année va tomber.

ah oui "tout de bon" dèjà -8.1° ici sans vent pas de souci le -30° est jouabletu suis sur quel site déjà?

[Thundik81]

ah oui "tout de bon" dèjà -8.1° ici sans vent pas de souci le -30° est jouable

tu suis sur quel site déjà?

AGROMETEO : http://www.agrometeo.ch/enter.php?optMenu=query&optLanguage=1&optRegion=1 (connexion sans mot de passe et tu choisis la station, le paramètre puis la période, ...)

Exemple pour la Amburnex-Combe ce jour :

http://www.agrometeo.ch/display2.php?queryLength=1&query=79,1,2,0;&granularity=1&fromDay=25&fromMonth=01&fromYear=2013&toDay=25&toMonth=01&toYear=2013&months=&groupedBy=STATION

[pablo25]

AGROMETEO : http://www.agrometeo...e=1&optRegion=1 (connexion sans mot de passe et tu choisis la station, le paramètre puis la période, ...)

Exemple pour la Amburnex-Combe ce jour :

http://www.agrometeo...oupedBy=STATION

merci chef du ratrait bourri

[Invité]

Bonsoir,

Pour information, j’ai reçu aujourd’hui ma station Campbell.

[Sphagnum]

Bonsoir,

Pour information, j’ai reçu aujourd’hui ma station Campbell.

Cool, c'est pour le Sentier ? Tu vas pouvoir comparer avec les sondes.

[Thundik81]

Oui merci, j'ai regardé ton animation, apparemment les deux trous à froids sont séparés, mais il est possible que le lac d'air froid des Chauvins/Saint-Pierre se déverse dans celui de Chaux-des-Prés mais c'est difficile à voir.

Pas le temps de faire une anim mais voici les captures d'écran (avec les alti mini des dépressions sur la BD Alti) :

http://imageshack.us/a/img803/1600/combedijon05.png

http://imageshack.us/a/img826/3865/combedijon10.png

http://imageshack.us/a/img35/711/combedijon15.png

http://imageshack.us/a/img577/8918/combedijon20.png

http://imageshack.us/a/img194/2395/combedijon25.png

http://imageshack.us/a/img203/7011/combedijon30.png

http://imageshack.us/a/img607/4493/combedijon35a.png

http://imageshack.us/a/img689/3210/combedijon35b.png

http://imageshack.us/a/img801/8136/combedijon40.png

http://imageshack.us/a/img20/9716/combedijon45a.png

http://imageshack.us/a/img716/6466/combedijon45b.png

http://imageshack.us/a/img42/3929/combedijon50.png

merci chef du ratrait bourri

[Thundik81]

Cool, c'est pour le Sentier ? Tu vas pouvoir comparer avec les sondes.

Penses bien, Joselito, à mettre la Campbell à hauteur réglementaire et la sonde Conrad à la même hauteur que la majorité des sondes installées dans les TAF.