Les trous à froid en France

[taf95]

Oh une coquille ! C'est janvier 1985, j'ai corrigé l'erreur. C'est dommage d'ailleurs que les relevés aient seulement commencé ensuite fin 1987, car durant la vague de froid du début de la même année, ça a du également descendre très bas à la sèche de Gimel sachant que c'est à cette période là que la Brévine a enregistré son record !

Merci 'Sphagnum'.

[taf95]

Merci. Joli tout ça, en forme le Grandvaux ! Pour la Vieille Landoz, il s'agit bien d'un TAF, il est seulement à la traîne. Absolument rien pour le TAF ouvert d'Andelot ce matin, pas d'écart significatif entre le village et les marais, la bise ayant soufflé toute la nuit. Gimel n'a fait que -20,0°C et hier soir en plus (-13,3°C ce matin à 5h).

Bonjour 'Sphagnum'.

Etonnant de voir comment certains TAF jurassiens se sont comportés la nuit dernière, échappant à la bise qui a soufflé sur l'ensemble du massif jurassien toute la nuit, tandis que d'autres ont été malmenés. Par exemple les Chauvins, en Grandvaux, ont tiré leur épingle du jeu d'une façon magnifique (minimale : -30,1°C selon 'joselito'). Par contre la sèche de Gimel, située trop haut, a bien souffert de la bise. Et la dépression ouverte de l'Anguillon, située plus à l'ouest et donc supposée protégée du vent de NE par le bloc du massif, n'a pourtant rien fait. Mais c'est le cas aussi de la combe fermée de Petite et Vieille Landoz, située dans le Nord du Risoux (minimale : -17,3°C selon 'joselito').

Concernant Petite et Vieille Landoz, mesure après mesure de 'joselito' le doute sur sa nature éventuelle de TAF s'accentue. Il y a là un vrai problème et jusqu'à présent on n'a pas trouvé la solution !

Pourtant cette combe fermée est très ample. Avec des versants qui ne sont pas du tout resserrés, contrairement à ce qui s'observe dans la sèche de Gimel par exemple. Aussi à Petite et Vieille Landoz il serait difficile d'incriminer un facteur de vue du ciel insuffisant. Il faut rappeler que dans cette combe, à première vue tout contribuerait à l'existence de températures très basses au fond par nuit radiative. L'espace clos est très vaste, très large. En forme d'ovale un peu comme pour la sèche des Amburnex. Et en plus il fait une cinquantaine de mètres de profondeur, ce qui n'est pas peu. On s'attendrait à voir ça rapidement rempli d'air froid débordant par le col.

Cette combe est un ensemble d'envergure. Il m'a frappé l'automne dernier, au moment où j'ai constaté son existence sur une carte IGN. Alors d'où viendrait le dysfonctionnement supposé ? Et serait-il permanent ? Peut-être serait-ce dû à une sensibilité particulière au vent, due elle-même à la position de cette combe sur l'échine du mont Risoux. Dans ce cas il n'y aurait pas possiblité de formation de lac d'air froid, tant que le vent soufflerait en altitude, parce que les sources d'air froid de la combe seraient balayées par le vent et celle-ci serait à chaque rafale débarrassée du peu d'air froid qu'elle contiendrait. Aussi il faudrait s'assurer qu'en conditions radiatives sur le massif du Jura (ciel clair et absence de vent synoptique) un lac d'air froid est bien observable dedans. Si non, tout espoir de TAF s'envole bien évidemment, puisque "la baignoire" ne retient rien...

Si oui, voir maintenant si le lac d'air froid peut monter suffisamment haut pour déborder par le col de la dépression. En effet il est possible que l'air froid généré sur les versants de la combe (sources d'air froid) et descendu vers le fond soit finalement aspiré par un ou des puits, ces avens qu'on appelle emposieus dans le Jura. De telles fuites d'air froid par le bas, semblables à ce qu'on observe dans une baignoire non étanche, pourraient fournir une explication au fonctionnement météorologique étrange des lieux.

S'il y a des fuites par le fond, cette combe se comporte comme un TAF ouvert et dans ce cas, même s'il y a formation d'un lac d'air froid dedans, la température de l'air au fond de la combe ne peut pas descendre aussi bas que ce serait le cas en absence de fuites. Car l'air froid arrivé sur le fond a à peine le temps de se surrefroidir au contact de la surface, qu'il est déjà soutiré par les fissures. Donc soustrait au lac d'air froid dont le gonflement bien entendu finit par s'épuiser au point que le lac ne puisse même pas déborder par le col. Sur le plan énergétique, tout ceci bien sûr est au bénéfice du refroidissement du réseau karstique interne sous-jacent (grottes glacées). Mais pour la dépression, c'est autant d'air froid perdu. Un véritable gâchis !

Beaucoup de question se posent donc. Dans un premier temps, je vais revenir sur la carte où l'automne dernier j'ai constaté l'existence de cette dépression. Voir s'il n'y aurait pas dedans des emposieus capables de soutirer l'air froid, comme les slovènes ont pu en observer sur le fond de leurs dolines, cependant bouchées par la neige en saison froide, ce qui supprime le soutirage d'air froid et par conséquent son gaspillage.

Marc.

[Invité]

Bonjour 'Sphagnum'.

Etonnant de voir comment certains TAF jurassiens se sont comportés la nuit dernière, échappant à la bise qui a soufflé sur l'ensemble du massif jurassien toute la nuit, tandis que d'autres ont été malmenés. Par exemple les Chauvins, en Grandvaux, ont tiré leur épingle du jeu d'une façon magnifique. Par contre la sèche de Gimel, située trop haut, a bien souffert de la bise. Et la dépression ouverte de l'Anguillon, située plus à l'ouest et donc supposée protégée du vent de NE par le bloc du massif, n'a pourtant rien fait. Mais c'est le cas aussi de la combe fermée de Petite et Vieille Landoz, située dans le Nord du Risoux.

Concernant Petite et Vieille Landoz, mesure après mesure de 'joselito' le doute sur sa nature éventuelle de TAF s'accentue. Il y a là un vrai problème et jusqu'à présent on n'a pas trouvé la solution !

Pourtant cette combe fermée est très ample. Avec des versants qui ne sont pas du tout resserrés, contrairement à ce qui s'observe dans la sèche de Gimel par exemple. Aussi à Petite et Vieille Landoz il serait difficile d'incriminer un facteur de vision du ciel insuffisant. Il faut rappeler que dans cette combe, à première vue tout contribuerait à l'existence de températures très basses au fond par nuit radiative. L'espace clos est très vaste, très large. En forme d'ovale un peu comme pour la sèche des Amburnex. Et en plus il fait une cinquantaine de mètres de profondeur, ce qui n'est pas peu. On s'attendrait à voir ça rapidement rempli d'air froid débordant par le col.

Cette combe est un ensemble d'envergure. Il m'a frappé l'automne dernier, au moment où j'ai constaté son existence sur une carte IGN. Alors d'où viendrait le dysfonctionnement supposé ? Et serait-il permanent ? Peut-être serait-ce dû à une sensibilité particulière au vent, due elle-même à la position de cette combe sur l'échine du mont Risoux. Dans ce cas il n'y aurait pas possiblité de formation de lac d'air froid, tant que le vent soufflerait en altitude. Aussi il faudrait voir si en conditions radiatives sur le massif du Jura (ciel clair et absence de vent synoptique) un lac d'air froid serait bien observable dedans. Si oui, voir maintenant s'il peut déborder par le col de la dépression.

Maintenant il est possible aussi que l'air froid généré sur les versants et descendu vers le fond soit finalement aspiré par des puits, ces avens qu'on appelle emposieus dans le Jura. De telles fuites d'air foid par le bas pourraient fournir une explication au fonctionnement météorologique étrange des lieux. S'il y a des fuites par le fond, cette combe se comporte comme un TAF ouvert et dans ce cas, même s'il y a formation d'un lac d'air froid dedans, la température ne peut pas descendre au fond de la combe aussi bas que ce serait le cas en absence de fuites.

Beaucoup de question se posent donc. Dans un premier temps, je vais revenir sur la carte où l'automne dernier j'ai constaté l'existence de cette dépression et voir s'il n'y aurait pas dedans des emposieux capables de soutirer l'air froid, comme les slovènes ont pu en observer sur le fond de leurs dolines, cependant bouchées par la neige en saison froide.

Marc.

Merci Marc,Il faudrait faire une investigation des emposieux sur le secteur !

[taf95]

Il faudrait faire une investigation des emposieus sur le secteur !

Bonjour 'joselito'.

Oui, il faudrait aller y faire un tour. Moi je suis trop loin, mais je vais regarder les cartes.

(A noter : mon exposé a été repris, car je n'en étais pas assez satisfait).

Marc.

[Invité]

Bonjour 'joselito'.

Oui, il faudrait aller y faire un tour. Moi je suis trop loin, mais je vais regarder les cartes.

(A noter : mon exposé a été repris, car je n'en était pas assez satisfait).

Marc.

Bonjour,A l’occasion, je vais demander à un ami géologue de venir avec moi, afin dans avoir le cœur net !

Bonne journée

[Thundik81]

Le Grandvaux et Chaux-des-Prés à l'honneur dans le Progrès du jour... il y aurait quelques mises à jour à faire concernant l'INRA.

[Sphagnum]

Le Grandvaux et Chaux-des-Prés à l'honneur dans le Progrès du jour... il y aurait quelques mises à jour à faire concernant l'INRA.

Merci pour le lien ! Intéressant également la note sur le mot "chaux", j'avais remarqué que ce mot était souvent associé à des trous à froids : Chaux-des-Prés, Chaux-sèche, Chaux-Denis, La Chaux, etc... En cherchant un peu, j'avais trouvé que ça désignait les prairies à calcaire affleurant.

[Thundik81]

Merci pour le lien ! Intéressant également la note sur le mot "chaux", j'avais remarqué que ce mot était souvent associé à des trous à froids : Chaux-des-Prés, Chaux-sèche, Chaux-Denis, La Chaux, etc... En cherchant un peu, j'avais trouvé que ça désignait les prairies à calcaire affleurant.

Pas trop non mais si tu veux je peux en parler /topic/34725-les-noms-des-villes-et-villages-ayant-un-rapport-avec-la-meteo/page__st__80'>ici comme pour les emposieus et autres embossoirs jurassiens.

[Sphagnum]

Pas trop non mais si tu veux je peux en parler /topic/34725-les-noms-des-villes-et-villages-ayant-un-rapport-avec-la-meteo/page__st__80'>ici comme pour les emposieus et autres embossoirs jurassiens.

Ça m'intéresse, merci.

[Thundik81]

Ça m'intéresse, merci.

Je te réponds tout à l'heure quand j'aurai un peu plus de temps (lien sus-mentionné).

Concernant la dépression de Vieille Landoz - Petite Landoz je vois mal géographiquement parlant comment cela pourrait être un TAF (= comment l'air ne serait pas soumis à un brassage permanent en ce lieu -dépression dans le sens de la pente en position quasi sommitale).

[Invité]

Le Grandvaux et Chaux-des-Prés à l'honneur dans le Progrès du jour... il y aurait quelques mises à jour à faire concernant l'INRA.

Bonjour Thundik81,Pouvez-vous me préciser les mises à jour concernant l'I.N.R.A ?

Merci

[Thundik81]

Bonjour Thundik81,

Pouvez-vous me préciser les mises à jour concernant l'I.N.R.A ?

Merci

Je faisais seulement référence au /topic/17358-les-trous-a-froid-en-france/page__st__1400#entry2041693'>message de Lazare. Les mesures ne sont pas définitivement abandonnées ! Il faut voir les choses du bon côté.

A priori la nouvelle station n'est toujours pas installée (d'après CARTO) mais je n'ai pas accès la base CLIMINRA (via CLIMATIK).

[Invité]

Je faisais seulement référence au /topic/17358-les-trous-a-froid-en-france/page__st__1400#entry2041693'>message de Lazare. Les mesures ne sont pas définitivement abandonnées ! Il faut voir les choses du bon côté.

A priori la nouvelle station n'est toujours pas installée (d'après CARTO) mais je n'ai pas accès la base CLIMINRA (via CLIMATIK).

De passage sur le secteur je confirme toujours rien.

[Sphagnum]

Bonjour, actuellement -24°C à la Brévine et -25°C au Glattalp. Les données de la sèche de Gimel ne sont pas encore disponibles.

[Big-Winter]

-18.9° à 07h52...

[Invité]

Les Prés de la Rixouse

Sonde 1 : -24.1°C

Sonde 2 : -26.8°C

Thermomètre à mercure : -22°C (Environ)

Château des Prés (Les Frasses) : -20.1°C

Chaux des Prés : (Le moulin Chaussin) -25.2°C

Les Chauvins : -26.3°C

Creux du Croue : -21.3°C

Les Mortes : -16.1°C (Le lac)

Mouthe (Ancienne douane) -12.1°C

Entre la Petite et la Vieille Landoz : Sonde1 -13,4°C sonde -12.9°C

[Sphagnum]

Les Prés de la Rixouse

Sonde 1 : -24.1°C

Sonde 2 : -26.8°C

Thermomètre à mercure : -22°C (Environ)

Château des Prés (Les Frasses) : -20.1°C

Chaux des Prés : (Le moulin Chaussin) -25.2°C

Les Chauvins : -26.3°C

Creux du Croue : -21.3°C

Les Mortes : -16.1°C (Le lac)

Mouthe (Ancienne douane) -12.1°C

Entre la Petite et la Vieille Landoz : Sonde1 -13,4°C sonde -12.9°C

Merci pour les valeurs.

[Invité]

Je te réponds tout à l'heure quand j'aurai un peu plus de temps (lien sus-mentionné).

Concernant la dépression de Vieille Landoz - Petite Landoz je vois mal géographiquement parlant comment cela pourrait être un TAF (= comment l'air ne serait pas soumis à un brassage permanent en ce lieu -dépression dans le sens de la pente en position quasi sommitale).

Je pense également !

[Sphagnum]

Voilà pour la sèche de Gimel ce matin : -26,4°C à 6h (Tn peut être non définitive).

Pour le TAF de la Petite et de la Vieille Landoz, c'est bien possible que ce soit sa position sommitale qui soit en cause effectivement. Il faudrait pouvoir comparer la température en haut et au fond, ou encore placer une sonde anémomètre au fond (je ne sais pas ce que ça vaut comme appareil), ou encore mieux : aller voir sur place au petit matin.

[taf95]

Bonjour 'joselito'.

Merci aussi pour ton suivi quasi quotidien des températures minimales nocturnes relevées dans divers TAF jurassiens. Ces tableaux sont très édifiants. Avec ça on se fait une idée de plus en plus précise sur les différences. Le fait le plus flagrant c'est, comme chacun l'a constaté, que sur chaque tableau comparatif où il est en présence de compétiteurs, eh bien le poste de Mouthe (Ancienne douane) se trouve carrément défait de sa position de favori de la plus basse température. Et ce souvent au profit de postes comme les Chauvins ou Combe Noire, pour ne pas entrer dans le détail. En plus et surtout, presqu'à chaque fois, c'est le poste de Mouthe qui arrive à la dernière place des compétiteurs ! Et ça quand même il faut le faire, quand on a été roi... Bien sûr il s'agit d'une station présentant ses caractéristiques propres, mais je ne pense pas que les résultats obtenus du côté de la source du Doubs peuvent être très différents. Je répète : Mouthe ne jouit pas de la préférence du froid pour les dépressions fermées, puisque bien évidemment il s'agit d'une dépression ouverte. C'est d'ailleurs par cette ouverture que s'échappe le Doubs mais aussi l'air froid. Elle est suffisamment large en plus pour laisser passer la route de Pontarlier... Il n'est donc pas question ici de partie close de dépression fermée avec tout ce qui s'observe de surrefroidissement de l'air au fond, habituellement dans ce dernier cas.

A propos de tes tableaux de températures, est-ce que, 'joselito', tu disposes de la minimale de Combe Noire pour la nuit du 24/25 février - en effet elle n'est pas indiquée - et, surtout à cause de les Chauvins : -30,1°C, celle pour la nuit du 22/23 février, dont tu avais annoncé la parution en soirée ? Si tu pouvais compléter les deux tableaux concernés, ce cerait sympa.

De ce pas, direction les cartes maintenant ! Tous vers le creux - je n'ose plus le qualifier... - de Petite et Vieille Landoz. En ce moment, c'est en effet le sujet le plus brûlant du topic. Et, avec le peu qu'on sait, je n'y comprends toujours rien. Avant de discuter, s'assurer que l'endroit concerné par les relevés est bien adéquat... L'idée de 'Thundik81' est à vérifier. Voir juste au-dessus : " Concernant la dépression de Vieille Landoz-Petite Landoz, je vois mal, géographiquement parlant, comment cela pourrait être un TAF (= comment l'air ne serait pas soumis à un brassage permanent en ce lieu - dépression dans le sens de la pente en position quasi sommitale)." Comme lui, j'ai fait allusion à l'effet du vent. Le problème, c'est que des TAF se situent en position sommitale et notamment deux des premiers par la puissance : Peter's Sink mais aussi Middle Sink, tous deux situés très haut en Utah, précisément sur le toit des monts Wasatch (Montagnes Rocheuses) ! On sait que certaines nuits Peter's Sink peut être empêché par le vent de "fonctionner"..., mais d'autres il produit des températures extraordinairement basses au fond. Un peu comme Gimel d'ailleurs, situé dans le mont Tendre et non moins en position sommitale, qui se trouve affecté par le vent certaines nuits. Pourquoi, après quand même plusieurs semaines d'observation à Petite et Vieille Landoz, n'y a-t-on encore rien vu de ce fonctionnement de TAF fermé ? Est-ce que le caractère particulier de la circulation atmosphérique de cet hiver sur la France - orientation généralement au nord-ouest, ce qui du reste explique toute cette neige - serait défavorable au fonctionnement de cette dépression située sur le dos du mont Risoux, face justement orientée au nord-ouest ? Est-ce qu'il faut attendre un changement de ce côté, pour pouvoir trancher ?

Marc.

[Invité]

Bonsoir,

J’ai devant mon nez les températures mini sur le secteur de la Pesse (Prise de relevé emplacement "les Tourbes"):

2010 mini de l’année : -21.8°C

2011 mini de l’année : -23.9°C

2012 mini de l’année : -24.4°C

2013 mini de l’année à ce jour : -22.9°C

Il y a vraiment quelque chose qui déraille au …… d 'ou proviennent leurs sources ?

[Sphagnum]

-28,9°C au fond de la sèche de Gimel à 7h ce matin.

Je suis sûr qu'il a fait plus froid dans les marais d'Andelot qu'à Mouthe ce matin. Que je suis parti vers 7h45, il faisait -11°C au village. Je part sur du -15°C au minimum pour les marais : réponse vendredi soir.

[Invité]

Bonjour 'joselito'.

Merci aussi pour ton suivi quasi quotidien des températures minimales nocturnes relevées dans divers TAF jurassiens. Ces tableaux sont très édifiants. Avec ça on se fait une idée de plus en plus précise sur les différences. Le fait le plus flagrant c'est, comme chacun l'a constaté, que sur chaque tableau comparatif où il est en présence de compétiteurs, eh bien le poste de Mouthe (Ancienne douane) se trouve carrément défait de sa position de favori de la plus basse température. Et ce souvent au profit de postes comme les Chauvins ou Combe Noire, pour ne pas entrer dans le détail. En plus et surtout, presqu'à chaque fois, c'est le poste de Mouthe qui arrive à la dernière place des compétiteurs ! Et ça quand même il faut le faire, quand on a été roi... Bien sûr il s'agit d'une station présentant ses caractéristiques propres, mais je ne pense pas que les résultats obtenus du côté de la source du Doubs peuvent être très différents. Je répète : Mouthe ne jouit pas de la préférence du froid pour les dépressions fermées, puisque bien évidemment il s'agit d'une dépression ouverte. C'est d'ailleurs par cette ouverture que s'échappe le Doubs. Elle est suffisamment large en plus pour laisser passer la route de Pontarlier... Il n'est donc pas question ici de partie close de dépression fermée avec tout ce qui s'observe de surrefroidissement de l'air au fond habituellement dans ce dernier cas. .

A propos de tes tableaux de températures, est-ce que, 'joselito', tu disposes de la minimale de Combe Noire pour la nuit du 24/25 février - en effet elle n'est pas indiquée - et, surtout à cause de les Chauvins : -30,1°C, celle pour la nuit du 22/23 février, dont tu avais annoncé la parution en soirée ? Si tu pouvais compléter les deux tableaux concernés, ce cerait sympa.

De ce pas, direction les cartes maintenant. Tous vers le creux - je n'ose plus le qualifier... - de Petite et Vieille Landoz. En ce moment, c'est en effet le sujet le plus brûlant. Et, avec le peu qu'on sait, je n'y comprends toujours rien. Avant de discuter, s'assurer que l'endroit concerné par les relevés est bien adéquat... L'idée de 'Thundik81' est à vérifier (voir juste au-dessus : " Concernant la dépression de Vieille Landoz-Petite Landoz, je vois mal, géographiquement parlant, comment cela pourrait être un TAF (= comment l'air ne serait pas soumis à un brassage permanent en ce lieu - dépression dans le sens de la pente en position quasi sommitale) ". Comme lui, j'ai fait allusion à l'effet du vent. Le problème, c'est que des TAF se situent en position sommitale et notamment deux des premiers par la puissance : Peter's Sink mais aussi Middle Sink, tous deux situés très haut en Utah, précisément sur le toit des monts Wasatch (Montagnes Rocheuses) ! On sait que certaines nuits Peter's Sink peut être empêché par le vent de "fonctionner"..., mais d'autres il produit des températures extraordinairement basses au fond. Un peu comme Gimel, d'ailleurs, situé dans le mont Tendre et non moins en position sommitale, qui se trouve affecté par le vent certaines nuits. Pourquoi, après quand même plusieurs semaines d'observation à Petite et Vieille Landoz, n'y a-t-on encore rien vu de ce fonctionnement de TAF fermé ? Est-ce que le caractère particulier de la circulation atmosphérique de cet hiver sur la France - orientation généralement au nord-ouest - serait défavorable au fonctionnement de cette dépression située sur le dos du mont Risoux, face justement orientée au nord-ouest ? Est-ce qu'il faut attendre un changement de ce côté, pour pouvoir trancher ?

Marc.

En effet un oubli de ma part !La Pesse : Sonde1 -21.6°C

: Sonde2 -20.9°C

Combe noire : Sonde1 -34.1°C

: Sonde2 -33.1°C

-28,9°C au fond de la sèche de Gimel à 7h ce matin.

Merci pour l'info

[Sphagnum]

Combe noire : Sonde1 -34.1°C

: Sonde2 -33.1°C

Super, merci ! Encore une très belle Tn !

[Invité]

Combe noire ce jour : -29.2°C à 6h50