Les trous à froid en France

[Sphagnum]

Merci 'Sphagnum'.

Ce qui m'embête un peu, concernant la combe des Amburnex, c'est ce thermomètre à minimum rayonnant librement. Il rayonnait librement ! Donc il n'était pas dans un abri... C'est dommage. En effet il y a forcément un biais : le thermomètre était plus froid que l'air ambiant. Mais de combien ?

Marc.

C'est bien sûr à prendre avec des pincettes, mais même biaisées ce sont des belles valeurs. On peut avoir le même doute concernant les valeurs du Grandvaux en janvier 1985 (-44°C). L'autre problème, c'est qu'on a deux valeurs pour janvier 1985 aux Amburnex correspondant à la matinée la plus froide de la vague de froid : -45°C selon la Revue horticole suisse et -47°C selon B. Bloesch. S'agit-il de deux thermomètres différents, ou du même thermomètre et alors l'une des deux valeurs est erronée ? Le -47°C aurait été relevé au fond de la sèche de Gimel à l'emplacement actuel de la station Amburnex-Combe, vu qu'il y a déjà eu des relevés réalisés sous abris dans le passé à cet endroit, j'aurais tendance à penser que le -47°C a été relevé sous abris, d'autant plus qu'il n'y a pas de support pour un thermomètre au fond de la sèche de Gimel en plein hiver... Le -45°C correspondrait peut être à un autre emplacement dans la combe des Amburnex.

[Invité]

C'est bien sûr à prendre avec des pincettes, mais même biaisées ce sont des belles valeurs. On peut avoir le même doute concernant les valeurs du Grandvaux en janvier 1985 (-44°C). L'autre problème, c'est qu'on a deux valeurs pour janvier 1985 aux Amburnex correspondant à la matinée la plus froide de la vague de froid : -45°C selon la Revue horticole suisse et -47°C selon B. Bloesch. S'agit-il de deux thermomètres différents, ou du même thermomètre et alors l'une des deux valeurs est erronée ? Le -47°C aurait été relevé au fond de la sèche de Gimel à l'emplacement actuel de la station Amburnex-Combe, vu qu'il y a déjà eu des relevés réalisés sous abris dans le passé à cet endroit, j'aurais tendance à penser que le -47°C a été relevé sous abris, d'autant plus qu'il n'y a pas de support pour un thermomètre au fond de la sèche de Gimel en plein hiver... Le -45°C correspondrait peut être à un autre emplacement dans la combe des Amburnex.

Je conçois ! Les thermomètres au mercure on presque tous lachés dans le secteur. Sauf que monsieur "J****-******* " fou de météo, aujourd’hui DCD résidant à l’époque "au Bez" avait installé un thermomètre a gaz et donne une indication très précise pour l’appareil en question -43°C au alentour 07h50.Bonne journée.

[Sphagnum]

Je conçois ! Les thermomètres au mercure on presque tous lachés dans le secteur. Sauf que monsieur "J****-******* " fou de météo, aujourd’hui DCD résidant à l’époque "au Bez" avait installé un thermomètre a gaz et donne une indication très précise pour l’appareil en question -43°C au alentour 07h50.

Bonne journée.

Merci pour cette précieuse valeur. Janvier 1985 c'était l’hécatombe pour les thermomètres au mercure ! La température aurait chuté sous -38,8°C (point de fusion du mercure) dans de nombreux secteurs du massif du Jura, alors qu'est-ce que ça devait être aux points bas de Chaux-des-prés, des Prés-de-Valfin et de Combe Noire ! J'espère connaître un jour une vague de froid de cette ampleur.

[Invité]

alors qu'est-ce que ça devait être aux points bas de Chaux-des-prés, des Prés-de-Valfin et de Combe Noire ! J'espère connaître un jour une vague de froid de cette ampleur.

Bonjour,Durant cette période excite-t-il aucune information sur le mini à la Combe Noire ?

[Sphagnum]

Bonjour,

Durant cette période excite-t-il aucune information sur le mini à la Combe Noire ?

Rien à ma connaissance, pas même de Tn pour tout autre période avant cet hiver 2012/2013... Le lieu étant inhabité et peu connu, je ne pense pas qu'il existe de données pour la vague de froid de janvier 1985. Toutefois, connaissant les Tn relevées dans le Grandvaux au matin de la nuit la plus froide de cette vague de froid, et sachant en plus qu'elles n'ont pas été relevées aux points bas du secteur, il est très probable que le -50°C ait été approché voire même atteint au fond de Combe Noire.

D'autre part, est-ce que tu as des informations concernant la vague de froid de 1987 pour le Grandvaux ? Ça a du taper fort aussi à cette période.

[Invité]

D'autre part, est-ce que tu as des informations concernant la vague de froid de 1987 pour le Grandvaux ? Ça a du taper fort aussi à cette période.

Bonjour,Je me renseigne.....

[Invité]

Bonsoir,

Voici les infos :

Mini durant la nuit du 6 au 7 février 1987 -38°C "Sur le moulin" lac de L’Abbaye.

Dans la foulée toujours "Sur le Moulin":

Nuit du 31 décembre 1978 au 1 janvier 1979

H=20h00 +6°C

H=00h00 +1°C

H=03h00 -16°C

H=07h00 -29°C

Voici un super front froid qui est resté dans les annales.

[Sphagnum]

Bonsoir,

Voici les infos :

Mini durant la nuit du 6 au 7 février 1987 -38°C "Sur le moulin" lac de L’Abbaye.

Dans la foulée toujours "Sur le Moulin":

Nuit du 31 décembre 1978 au 1 janvier 1979

H=20h00 +6°C

H=00h00 +1°C

H=03h00 -16°C

H=07h00 -29°C

Voici un super front froid qui est resté dans les annales.

Merci pour les données, tu sais si ce -38°C était la température la plus basse de ce début d'année 1987 ? Le record de la Brévine (-41,8°C) a été enregistré le 12 janvier, après entre la petite Sibérie suisse et le Grandvaux ce ne sont pas forcément les mêmes conditions météo...

Belle chute de température en effet pour ce nouvel an 1979 !

[taf95]

/index.php?app=forums&module=forums&section=findpost&pid=2111153'>taf95, le 05 avril 2013 - 02:30 , dit :

Pour résumer, je disais que beaucoup de trous à froid l'étaient malgré l'eau !

Pourtant voici un exemple flagrant et contradictoire : la Combe Noire.

Bonjour 'joselito'.

Là, je ne comprends pas cette réponse.

En effet la Combe Noire, située sur le plateau de Nozeroy, au coeur de la chaîne de la Haute Joux ne présente aucun milieu humide, d'après ce que je sais. Il n'y a aucun risque avec l'eau, je veux dire bien sûr l'eau liquide. La flotte, hein ! Et d'ailleurs, c'est bien ce qu'on voit sur les images de 'Sphagnum'. Le sol est sec, très sec ! C'est aride. Même que j'ai vu écrit que cela ressemblait à la steppe de Sibérie ! Dans son fonctionnement de TAF, cette combe n'est donc pas du tout menacée par l'eau liquide : en effet le fond est truffé de petites dolines par où celle-ci peut s'échapper facilement vers le sous-sol. Pas de surface d'eau libre, pas de tourbière, même pas de ruisseau, pour empêcher le refroidissement du fond de cette combe. Pas de problème donc à cause de l'eau, puisqu'il n'y en a pas. C'est simple.

Combe Noire, c'est comme Peter's Sink, Gruenloch ou Darbounouze. Contrairement bien sûr au Glattalp, à Funtensee ou Lago di Fosses, où on trouve de l'eau libre, sous forme de lac. Et contrairement à Gimel où on trouve une tourbière : le marais de Gimel. Maintenant, si tous ces TAF existent, c'est à cause de la géologie avant tout et toujours en dépit du pouvoir tampon de la flotte sur la température.

Concernant Combe Noire, un article traitant de géologie n'a pas encore été cité ici : Le plateau de Nozeroy et la chaîne de la Haute Joux / Etude karstique régionale, par Pascale Lafosse (http://www.ligue-spe...2_chap1/2_1.htm). Plusieurs fois cet article fait mention de Combe Noire, mais toujours côté géologie. Aucune allusion au climat local.

Marc.

[taf95]

C'est bien sûr à prendre avec des pincettes, mais même biaisées ce sont des belles valeurs. On peut avoir le même doute concernant les valeurs du Grandvaux en janvier 1985 (-44°C).

Oui, bien sûr qu'on ne sait pas vraiment comment ça a été pris au Grandvaux. En tout cas je ne sais pas...

L'autre problème, c'est qu'on a deux valeurs pour janvier 1985 aux Amburnex correspondant à la matinée la plus froide de la vague de froid : -45°C selon la Revue horticole suisse et -47°C selon B. Bloesch. S'agit-il de deux thermomètres différents, ou du même thermomètre et alors l'une des deux valeurs est erronée ? Le -47°C aurait été relevé au fond de la sèche de Gimel à l'emplacement actuel de la station Amburnex-Combe, vu qu'il y a déjà eu des relevés réalisés sous abri dans le passé à cet endroit ; j'aurais tendance à penser que le -47°C a été relevé sous abri //...

Pour rappel, concernant le -47°C mentionné par B. Bloesch, voir mon message /topic/17358-les-trous-a-froid-en-france/page__st__1060#entry1953892'>http://forums.infocl...60#entry1953892, où j'ai dit en novembre dernier :

"Ah, finalement il s'agit du fond de la sèche de Gimel. Il s'agirait même exactement de là où se trouve maintenant la station Amburnex-Combe. Vu l'époque indiquée pour cette température (janvier 1985), il pourrait bien s'agir d'un des thermomètres accrochés à l'abri météorologique qu'on voit sur l'image "Amburnex 10" mise par 'Mirlou' dans le message # 393 du topic (voir : /topic/17358-les-trous-a-froid-en-france/page__st__380#entry1244723'>http://forums.infocl...80#entry1244723

). Il y a seulement quelques années ce dispositif était encore installé tout au fond de la sèche de Gimel, dans sa partie Sud. Un abri météo de type ancien, tout en bois, équipé de divers thermomètres qu'on voit bien sur l'image : http://img860.images...9/p1010227f.jpg

. Toutefois il me semble que cet abri météo devait se trouver légèrement décalé par rapport à l'endroit exact (1298 m d'altitude) où actuellement se trouve la station Amburnex-Combe."

L'image mise en lien montre un dispositif assez dégradé et je n'y vois pas de thermomètre à minimum, évidemment le seul type pouvant enregistrer aussi bas que -47°C (absence de mercure). En tout cas c'est dans cette zone de superficie restreinte, située juste en contrebas des Trois Chalets, que se trouve le point bas de la sèche de Gimel, c'est-à-dire probablement le lieu le plus froid de celle-ci.

Le -45°C correspondrait peut-être à un autre emplacement dans la combe des Amburnex.

Oui, on sait que ce -45°C concerne bien la combe des Amburnex. Mais celle-ci est vaste et il ne s'agit donc pas forcément de la sèche de Gimel. Maintenant on n'en sait pas plus.

Marc.

[Invité]

Plusieurs fois cet article fait mention de Combe Noire, mais toujours côté géologie. Aucune allusion au climat local.

Précédemment cité, nous travaillerons dessus à dater du 1 juin 2013 pour une durée de trois ans pour 'dans un premier temps ' combler cette lacune.Citation Pascale Lafosse

Au cours de nos recherches sur le terrain, nous avons pu relever un groupement de dolines intéressant dans la "Combe Noire" (coordonnées Lambert : X = 893,8 Y = 203,8 Z = 1024). Leur emplacement est difficilement explicable et il n'est pas possible d'établir de relation avec le réseau de diaclases sous-jacent, celui-ci étant masqué par le sol et la végétation. Par contre, l'hypothèse d'une liaison avec la disposition des couches géologiques est envisageable, par le fait qu'il s'agit là d'un petit synclinal.

Unanimement, nous ferons des recherches / investigations courant juillet 2013.

Bonne soirée

[Invité]

Merci pour les données, tu sais si ce -38°C était la température la plus basse de ce début d'année 1987 ? Oui

Maintenant, il serait bon que ID "Lazare" de l’INRA nous donnes quelques informations sur le secteur de Chaux des Prés en 1987……

[Invité]

Bonjour,

J’ai une bonne nouvelle à vous annoncer, trois personnes ont effectuées en 1964 et 1967 une investigation similaire à l’étude de Pascale Lafosse.

Il s’agit d’un jurassien qui travaillait à l’époque à l’école des mines, un Suisse qui exerçait a l’université de Lausanne, et un Polonais guide de haute montagne.

L’ancien ingénieur jurassien ma contacté afin de me donné un mémoire sur leurs investigations….

-Combe noire (des investigations très poussées) pour l’époque !

-Glaciers du massif du Jura

-La tornade du 19 août 1890 sur Saint-Claude (Il prouve qu’il y a pas eu une tornade mes deux!) CAD des jumelles.

J’ai rendez-vous avec monsieur L******, ce dimanche.

Bonne journée.

[Sphagnum]

Bonjour,

J’ai une bonne nouvelle à vous annoncer, trois personnes ont effectuées en 1964 et 1967 une investigation similaire à l’étude de Pascale Lafosse.

Il s’agit d’un jurassien qui travaillait à l’époque à l’école des mines, un Suisse qui exerçait a l’université de Lausanne, et un Polonais guide de haute montagne.

L’ancien ingénieur jurassien ma contacté afin de me donné un mémoire sur leurs investigations….

-Combe noire (des investigations très poussées) pour l’époque !

-Glaciers du massif du Jura

-La tornade du 19 août 1890 sur Saint-Claude (Il prouve qu’il y a pas eu une tornade mes deux!) CAD des jumelles.

J’ai rendez-vous avec monsieur L******, ce dimanche.

Bonne journée.

Super, tiens nous au courant !

[Invité]

Super, tiens-nous au courant !

Je donnerai aux intéressés les informations!

[Sphagnum]

Je donnerai aux intéressés les informations!

Ok. J'aurai peut-être du nouveau samedi, concernant un possible trou à froid d'envergure dont nous n'avons pas encore parlé.

[Invité]

Ok. J'aurai peut-être du nouveau samedi, concernant un possible trou à froid d'envergure dont nous n'avons pas encore parlé.

Avec joie!

[Enzo T.]

-La tornade du 19 août 1890 sur Saint-Claude (Il prouve qu’il y a pas eu

une tornade mes

deux!) CAD des jumelles.

C'est intéressant, on attend plus d'infos ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité]

C'est intéressant, on attend plus d'infos !

Nous avons plusieurs preuves avec un exemple flagrant à la même heure la tornade détruisait une partie de la cathédrale de Saint-Claude et presque au même moment le bourg de Viry (à vol d'oiseau environ 15kms) il ne faut surtout pas se fier aux heures maintes fois recopier bêtement avec les mêmes erreurs.Et je ne parle pas du coté Suisse….. Sur le secteur de l’Orient.

[Sphagnum]

Pour rappel, concernant le -47°C mentionné par B. Bloesch, voir mon message /topic/17358-les-trous-a-froid-en-france/page__st__1060#entry1953892'>http://forums.infocl...60#entry1953892, où j'ai dit en novembre dernier :

"Ah, finalement il s'agit du fond de la sèche de Gimel. Il s'agirait même exactement de là où se trouve maintenant la station Amburnex-Combe. Vu l'époque indiquée pour cette température (janvier 1985), il pourrait bien s'agir d'un des thermomètres accrochés à l'abri météorologique qu'on voit sur l'image "Amburnex 10" mise par 'Mirlou' dans le message # 393 du topic (voir : /topic/17358-les-trous-a-froid-en-france/page__st__380#entry1244723'>http://forums.infocl...80#entry1244723

). Il y a seulement quelques années ce dispositif était encore installé tout au fond de la sèche de Gimel, dans sa partie Sud. Un abri météo de type ancien, tout en bois, équipé de divers thermomètres qu'on voit bien sur l'image : http://img860.images...9/p1010227f.jpg

. Toutefois il me semble que cet abri météo devait se trouver légèrement décalé par rapport à l'endroit exact (1298 m d'altitude) où actuellement se trouve la station Amburnex-Combe."

L'image mise en lien montre un dispositif assez dégradé et je n'y vois pas de thermomètre à minimum, évidemment le seul type pouvant enregistrer aussi bas que -47°C (absence de mercure). En tout cas c'est dans cette zone de superficie restreinte, située juste en contrebas des Trois Chalets, que se trouve le point bas de la sèche de Gimel, c'est-à-dire probablement le lieu le plus froid de celle-ci.

Oui, on sait que ce -45°C concerne bien la combe des Amburnex. Mais celle-ci est vaste et il ne s'agit donc pas forcément de la sèche de Gimel. Maintenant on n'en sait pas plus.

Marc.

Bonjour Marc,

Le -47°C de janvier 1985 a donc bien été relevé sous abris. Maintenant, les deux nouvelles valeurs issues des Revues horticoles suisses pour la combe des Amburnex (-45°C le 9 janvier 1985 et -46°C le 12 janvier 1987) nous apportent une information supplémentaire. Si le -47°C et le -45°C ont été relevés le même jour (ce qui est très probable) par deux thermomètre différents situés à deux emplacements différents dans la combe des Amburnex, et si le -45°C de 1985 et le -46°C de 1987 ont été relevés au même endroit et de la même manière (ce qui semble être le cas selon les Revues horticoles suisses), alors ont peut envisager que la température soit descendue également plus bas le 12 janvier 1987 à l'emplacement du thermomètre ayant enregistré -47°C en 1985, qui n'est autre que le fond de la sèche de Gimel. C'est vraiment dommage que les relevés journaliers des températures au fond de la sèche de Gimel n'aient repris qu'en décembre 1987.

[Sphagnum]

Bonsoir, ce matin je suis parti me promener dans une combe qui m'avait semblé intéressante sur carte IGN, malheureusement pour vous j'ai oublié de charger les photos avant de quitter le Jura, donc il faudra attendre le weekend prochain. Je vais tout de même vous décrire ce que j'ai vu :

La combe en question est située à l'est de Boujailles (département du Doubs, plateau de Levier), l'un des points bas (801 m) se trouve au lieu dit 'Derrière les Rochers', les autres sont un peu plus au Sud, entre 'le Chalet' et le 'Bois des Auges'. L'ensemble forme une dépression fermée d'au minimum 25 m de profondeur, mais je la soupsonne de s'étendre d'avantage vers l'Est, formant un complexe de cuvettes beaucoup plus vaste à la manière de ce que l'on observe dans le Grandvaux. Le paysage est très rocailleux et creusé de profondes dolines.

Les arbres et arbustes sont très clairsemés, les résineux sont peu abondants, on rencontre quelques genévriers et quelques épicéas qui malheureusement sont absents des diverses cuvettes. On ne peut donc pas voir un possible effet du microclimat sur les épicéas. Cependant, en ce qui concerne les feuillus s'aventurant dans les dolines, l'impact est net. Il s'agit essentiellement de prunelliers, ne dépassant guère 40 cm de hauteur et couverts de lichens. Le port est dense, à la manière des épicéas de Combe Noire, excepté qu'il n'y avait pas encore de feuilles. En haut des dolines, certains arbres présentent une forme témoignant des phénomènes d'inversions : ils ont un port très dense sur le premier mètre mais se développent normalement au dessus, ce qui leur donne une allure très curieuse.

Une partie de la cuvette de 'Derrière les Rochers' est forestière, il s'agit d'une petite clairière circulaire enfermée dans une pessière montagnarde. Je m'y suis rendu pour voir s'il y avait un impact sur les épicéas. Première surprise en arrivant sur les lieux, il restait une dizaine de centimètres de neige en sous-bois au niveau des pentes de la doline, alors qu'il ne restait plus rien dans le 'Bois des Auges' que j'ai longé plus tôt et le 'Bois Marcal' que j'ai traversé plus tard. Autres surprises, le vent qui soufflait dans le reste de la combe avait complètement disparu et une ambiance fraîche régnait au point-bas, pourtant en plein soleil. Le sol était aussi plus humide et semblait plus profond que dans le reste de la combe. Les épicéas étaient plus petits qu'ailleurs mais gardaient un aspect normal, aucun individu n'étant rabougri. C'est dommage sur ce dernier point, mais je me demande si le responsable est un sol pas assez contraignant ou un microclimat pas suffisamment sévère. Il serait en tout cas intéressant de suivre ce trou à froid, qui, bien que loin d'être aussi puissant que Combe Noire, est peut être du niveau de ceux du Grandvaux.

[Sphagnum]

Relevé du 22 février 2013

Les Chauvins : -18°7°C

Les Prés de la Rixouse : -23.1°C

Château des Prés (Les Frasses) : -19.1°C

Combe noire : -27.9°C

Investigation effectuée par un autre groupe :

Emplacement de la sonde à mi-chemin entre 'Derrière les Rochers et le Chalet' et le 'Bois des Auges'

Température le même jour :

-15.2°C

Bonne journée

Merci pour l'info, si tu en as d'autres pour le secteur je suis preneur. La température au point bas de 'Derrière les Rochers' (801 m) était sans doute plus froide de quelques degrés.

[Invité]

Nous avons recensés à l’heure actuelle dans le massif de jura (Suisse / France) quatorze CAFs ou TAFs pour la majorité dans le Haut-Jura et le canton Vaud.

Pour le Doubs même sur le secteur du Drugeon, nous cherchons….. Je ne parle pas de Mouthe, je laisse croire qui y veut !

Je pense que le TAF le plus froid de France est la Combe Noire..

[taf95]

Le -47°C de janvier 1985 a donc bien été relevé sous abri. Maintenant, les deux nouvelles valeurs issues des Revues horticoles suisses pour la combe des Amburnex (-45°C le 9 janvier 1985 et -46°C le 12 janvier 1987) nous apportent une information supplémentaire. Si le -47°C et le -45°C ont été relevés le même jour (ce qui est très probable) par deux thermomètres différents situés à deux emplacements différents dans la combe des Amburnex, et si le -45°C de 1985 et le -46°C de 1987 ont été relevés au même endroit et de la même manière (ce qui semble être le cas selon les Revues horticoles suisses), alors ont peut envisager que la température soit descendue également plus bas le 12 janvier 1987 à l'emplacement du thermomètre ayant enregistré -47°C en 1985, qui n'est autre que le fond de la sèche de Gimel. C'est vraiment dommage que les relevés journaliers des températures au fond de la sèche de Gimel n'aient repris qu'en décembre 1987.

Bonjour 'Sphagnum'.

Oui, vraiment regrettable cette interruption de suivi. On restera donc dans l'incertitude. Je retiens ton raisonnement : s'il fallait retirer un degré par rapport à janvier 1985 (-47°C selon Bloesch), on aboutirait donc, concernant janvier 1987 au point bas de la sèche de Gimel, à -48°C comme température de l'air à hauteur d'homme la plus basse. Là on s'approche sérieusement des moins cinquante...

Marc.

[Sphagnum]

Nous avons recensés à l’heure actuelle dans le massif de jura (Suisse / France) quatorze CAFs ou TAFs pour la majorité dans le Haut-Jura et le canton Vaud.

Pour le Doubs même sur le secteur du Drugeon, nous cherchons….. Je ne parle pas de Mouthe, je laisse croire qui y veut !

Je pense que le TAF le plus froid de France est la Combe Noire..

Merci pour l'info, est-il possible d'avoir cette liste par MP ou par un message posté sur ce sujet ? Je suppose qu'il s'agit uniquement de TAFs fermés, car Mouthe reste un trou à froid, même s'il est ouvert et mineur, après ça dépend de ce que vous entendez par trou à froid.

Pour le Doubs, il y a de nombreuses cuvettes intéressantes sur le plateau de Levier.