Les trous à froid en France

[Invité]

Bonsoir,

Ce soir à 19h05

Combe Noire : Sonde1 : "étage inférieur" -7.4°C / sonde2 : "étage supérieur" -3.3°C

Bonne soirée

[Sphagnum]

Bonsoir,

Ce soir à 19h05

Combe Noire : Sonde1 : "étage inférieur" -7.4°C / sonde2 : "étage supérieur" -3.3°C

Bonne soirée

Il restait de la neige à Combe Noire ? Y avait-il un peu de bise ? En tout cas ça démarre bien ! Avec une telle valeur à 19h, en conditions optimales on descend en dessous de -20°C à 8h demain matin connaissant Combe Noire.

[Sphagnum]

Bonjour,

Ce matin, première grosse Tn de la saison à la sèche de Gimel avec -17,1°C vers 6h (provisoire) !

[Invité]

Bonjour,

Château des Prés (Les Frasses) : -6.9°C--- H=8h19

Chaux des Prés : (Le moulin Chaussin) -7.2°C--- H=7h58

Les Prés de la Rixouse : -8.6°C--- H=8h19

Prénovel / Les Piards : -6.2°C H=8h01

Les Chauvins : -9.2°C--- H=8h22 / Les Bez -10.1 H=8h14

Creux du Croue : -4.9°C--- H=7h48

Les Mortes : -6.8°C (Le lac)--- H=7h41

Mouthe (Ancienne douane) -4.5°C--- H=8h02

Entre la Petite et la Vieille Landoz : -4,8°C--- H=8h02

Combe Noire : Sonde1 : "étage inférieur" -19.2°C--- H=8h06 / sonde2 : "étage supérieur" -7.3°C--- 7h41 "Peu de neige et pas de bise"

Chalet de la Bourre : -5.0°C H=8h22

Fontaignaux : -16.2°C--- H=8h17

La Pesse : -4.2°C--- H=7h42

La sèche des Amburnex : -19.4°C--- H=7H44

Bonne journée

[Sphagnum]

Bonjour,

Château des Prés (Les Frasses) : -6.9°C--- H=8h19

Chaux des Prés : (Le moulin Chaussin) -7.2°C--- H=7h58

Les Prés de la Rixouse : -8.6°C--- H=8h19

Prénovel / Les Piards : -6.2°C H=8h01

Les Chauvins : -9.2°C--- H=8h22 / Les Bez -10.1 H=8h14

Creux du Croue : -4.9°C--- H=7h48

Les Mortes : -6.8°C (Le lac)--- H=7h41

Mouthe (Ancienne douane) -4.5°C--- H=8h02

Entre la Petite et la Vieille Landoz : -4,8°C--- H=8h02

Combe Noire : Sonde1 : "étage inférieur" -19.2°C--- H=8h06 / sonde2 : "étage supérieur" -7.3°C--- 7h41 "Peu de neige et pas de bise"

Chalet de la Bourre : -5.0°C H=8h22

Fontaignaux : -16.2°C--- H=8h17

La Pesse : -4.2°C--- H=7h42

La sèche des Amburnex : -19.4°C--- H=7H44

Bonne journée

Bonjour et merci pour ces beaux relevés !

Je trouve dingue que Combe Noire fonctionne aussi bien avec peu de neige au sol que les sèches de la Combe des Amburnex qui doivent bénéficier d'une couche de neige bien plus importante ! A ce propos, la Tn définitive à la sèche de Gimel est de -18,8°C (entre 7 et 8h).

Très beau refroidissement radiatif pour nos trous à froid les plus puissants, visiblement abrités de la bise qui soufflait cette nuit sur le Jura et bénéficiant de a neige au sol. Fontaignaux a été un peu moins froid, je suppose qu'il y avait encore moins de neige qu'à Combe Noire.

[Invité]

Bonjour et merci pour ces beaux relevés !

Je trouve dingue que Combe Noire fonctionne aussi bien avec peu de neige au sol que les sèches de la Combe des Amburnex qui doivent bénéficier d'une couche de neige bien plus importante ! A ce propos, la Tn définitive à la sèche de Gimel est de -18,8°C (entre 7 et 8h).

Très beau refroidissement radiatif pour nos trous à froid les plus puissants, visiblement abrités de la bise qui soufflait cette nuit sur le Jura et bénéficiant de a neige au sol. Fontaignaux a été un peu moins froid, je suppose qu'il y avait encore moins de neige qu'à Combe Noire.

Oui, je confirme de la neige uniquement au fond des combes

[taf95]

Combe Noire : Sonde1 : "étage inférieur" -19.2°C--- H=8h06 / sonde2 : "étage supérieur" -7.3°C--- H=7h41 "Peu de neige et pas de bise".

La sèche des Amburnex : -19.4°C--- H=7H44.

Bonjour 'joselito'.

Enfin ça redémarre .

Concernant Combe Noire, je trouve que cette fois-ci les deux températures ont montré quelque chose de nouveau. En effet, depuis le début de ton investigation en ce lieu on n'avait pas encore vu un tel écart de température minimale entre sonde basse et sonde haute, si mes souvenirs sont exacts. Cette fois-ci on dépasse carrément les dix degrés d'écart. C'est pourquoi je veux mettre l'accent sur la différence qu'il y a entre les deux sondes : -19,2°C moins -7,3°C ça fait quand même 11,9°C d'écart ! C'est un gradient très important, si l'on considère que la différence d'altitude entre les deux sondes n'est que d'une vingtaine de mètres, comme je crois m'en souvenir.

Quant à la sèche des Amburnex, la voici de nouveau en tête de peloton malgré la bise qui, comme le souligne 'Sphagnum', a soufflé sur le Jura cette nuit-là.

Marc.

[Invité]

Bonjour 'joselito'.

Enfin ça redémarre .

Concernant Combe Noire, je trouve que cette fois-ci les deux températures ont montré quelque chose de nouveau. En effet, depuis le début de ton investigation en ce lieu on n'avait pas encore vu un tel écart de température minimale entre sonde basse et sonde haute, si mes souvenirs sont exacts. Cette fois-ci on dépasse carrément les dix degrés d'écart. C'est pourquoi je veux mettre l'accent sur la différence qu'il y a entre les deux sondes : -19,2°C moins -7,3°C ça fait quand même 11,9°C d'écart ! C'est un gradient très important, si l'on considère que la différence d'altitude entre les deux sondes n'est que d'une vingtaine de mètres, comme je crois m'en souvenir.

Quant à la sèche des Amburnex, la voici de nouveau en tête de peloton malgré la bise qui, comme le souligne 'Sphagnum', a soufflé sur le Jura cette nuit-là.

Marc.

Bonsoir Marc,

Je tenais à préciser qu'il y avait une fine couche de neige au fond de la combe et uniquement au fond.

Bonne soirée

[taf95]

Je tenais à préciser qu'il y avait une fine couche de neige au fond de la combe et uniquement au fond.

Oui 'joselito', tu as fait dans un message situé juste avant le mien cette observation générale, s'appliquant donc à Combe Noire comme ailleurs : "Oui, je confirme de la neige uniquement au fond des combes". Une remarque surprenante, qui ferait supposer que la neige déposée au sol à cet endroit relativement abrité du vent synoptique qu'est le fond de ces combes aurait pu se conserver du fait que le vent relativement doux dans le cas présent n'aurait pas pu aller jusqu'au fond pour faire fondre le peu de neige qu'il y avait.

Pour revenir à Combe Noire. La nuit, la surface de cette couche de neige s'est refroidie intensément par rayonnement et a donc refroidi fortement l'air situé juste au-dessus, c'est-à-dire la base du lac d'air froid qui devait occuper l'espace clos de cette combe. D'où, entre tes deux stations, ce gradient de température minimale d'environ 0,6°C par mètre de dénivelé. C'est déjà important. Mais c'est sans préjuger des gradients verticaux de température inversés ayant sévi dans l'air sur quelques mètres au-dessus de la surface de la neige déposée sur le fond de la combe. Cela devait être énorme !

Marc.

[taf95]

Nombre de nuits en dessous de 0°C à la Combe Noire durant les mois :

Juillet et août 2010 : 8

Juillet et août 2011 : 5

Juillet et août 2012 : 9

Juillet et août 2013 : 4

Bonsoir 'joselito'.

J'ai un peu de mal à saisir l'historique des recherches météorologiques menées à Combe Noire. Les valeurs de 2013 doivent tenir de tes investigations personnelles, enfin je suppose. Par contre, pour celles des trois autres années (2010, 2011 et 2012), quelle est la source, est-ce que c'est toi ? Faisais-tu déjà des mesures sur le site ?

Marc.

[taf95]

Étonnant, je trouve que c'est peu. Pour la sèche de Gimel en comparaison :

Juillet et août 2011 : 23

Juillet et août 2012 : 13

Juillet et août 2013 : 18

Sacré différence !

Bonsoir 'Sphagnum'.

La sèche de Gimel totalise 54 jours de gel sur ces six mois d'été (juillet et août des années 2011, 2012 et 2013). Ce qui fait donc 54 jours de gel pour 186 jours. C'est-à-dire qu'il gèle un jour sur trois ou quatre (3,4 pour être précis). Le gel est donc très fréquent en bas de la sèche de Gimel. Sans connaître la répartition dans le temps de ces jours de gel, ni donc les jours sans gel d'affilée, cette fréquence élevée évoque quand même un peu ce qui se passe au fond de la doline de Peter Sinks, où à cette époque de l'année les plantes ne peuvent pas compter sur plus de quatre jours sans gel d'affilée, comme cela a été commenté, avec les conséquences, sur ce topic antérieurement. Par contre le résultat de Combe Noire pour la même période n'est que de 18 jours de gel. Il n'y gèle donc qu'un jour sur dix. Ce qui fait très peu. C'est donc un cas très différent. Allez savoir pourquoi ! En tout cas j'ai du mal à me l'expliquer, après avoir vu le comportement météorologique de Combe Noire, notamment cette salutaire faible sensibilité au vent. Concernant les jours de gel, je supposais que ce serait plutôt le contraire qu'on observerait.

Marc.

[Sphagnum]

Bonjour 'joselito'.

Enfin ça redémarre .

Concernant Combe Noire, je trouve que cette fois-ci les deux températures ont montré quelque chose de nouveau. En effet, depuis le début de ton investigation en ce lieu on n'avait pas encore vu un tel écart de température minimale entre sonde basse et sonde haute, si mes souvenirs sont exacts. Cette fois-ci on dépasse carrément les dix degrés d'écart. C'est pourquoi je veux mettre l'accent sur la différence qu'il y a entre les deux sondes : -19,2°C moins -7,3°C ça fait quand même 11,9°C d'écart ! C'est un gradient très important, si l'on considère que la différence d'altitude entre les deux sondes n'est que d'une vingtaine de mètres, comme je crois m'en souvenir.

Quant à la sèche des Amburnex, la voici de nouveau en tête de peloton malgré la bise qui, comme le souligne 'Sphagnum', a soufflé sur le Jura cette nuit-là.

Marc.

Bonjour Marc,

Oui la saison redémarre et je pense qu'elle va même très bien redémarrer, car le weekend s'annonce passionnant sur le Jura ! Du -25°C voire du -30°C en perspective samedi et dimanche matin !

Bonsoir 'Sphagnum'.

La sèche de Gimel totalise 54 jours de gels sur ces six mois d'été (juillet et août des années 2011, 2012 et 2013). Ce qui fait donc 54 jours de gels pour 186 jours. C'est-à-dire qu'il gèle un jour sur trois ou quatre (3,4 pour être précis). Le gel est donc très fréquent en bas de la sèche de Gimel. Sans connaître la répartition dans le temps de ces jours de gel, ni donc les jours sans gel d'affilée, cette fréquence élevée évoque quand même un peu ce qui se passe au fond de la doline de Peter Sinks, où à cette époque de l'année les plantes ne peuvent pas compter sur plus de quatre jours sans gel d'affilée, comme cela a été commenté, avec les conséquences, sur ce topic antérieurement. Par contre le résultat de Combe Noire pour la même période n'est que de 18 jours de gel. Il n'y gèle donc qu'un jour sur dix. Ce qui fait très peu. C'est donc un cas très différent. Allez savoir pourquoi ! En tout cas j'ai du mal à me l'expliquer, après avoir vu le comportement météorologique de Combe Noire, notamment cette salutaire faible sensibilité au vent. Concernant les jours de gel, je supposais que ce serait plutôt le contraire qu'on observerait.

Marc.

Oui ça fait très peu, surtout quand on sait qu'une étude mentionnait que la moyenne des températures minimales était négative 11 mois de l'année à Combe Noire. De nos jours, ça ne semble plus être le cas. La différence avec la sèche de Gimel peut être due à la différence d'altitude (300 m) qui doit défavoriser d'avantage Combe Noire à la belle saison. Pour s'en convaincre, on peut ramener la sèche de Gimel à l'altitude de Combe Noire en ajoutant 2°C (perte d'1°C tous les 150 m d'altitude) aux Tn des mois de juillet et d'août 2013 : on passe alors de 18 à 6 Tn négatives. De ce que j'en sait, Combe Noire semble aussi plus sujette à de fortes amplitudes thermiques journalières que la sèche de Gimel : ce qui semble logique, car Combe Noire est un endroit très sec, tout comme la sèche des Amburnex.

[taf95]

1) Oui ça fait très peu, surtout quand on sait qu'une étude mentionnait que la moyenne des températures minimales était négative 11 mois de l'année à Combe Noire.

2) De nos jours, ça ne semble plus être le cas.

3) La différence avec la sèche de Gimel peut être due à la différence d'altitude (300 m) qui doit défavoriser davantage Combe Noire à la belle saison. Pour s'en convaincre, on peut ramener la sèche de Gimel à l'altitude de Combe Noire en ajoutant 2°C (perte d'1°C tous les 150 m d'altitude) aux Tn des mois de juillet et d'août 2013 : on passe alors de 18 à 6 Tn négatives.

4) De ce que j'en sais, Combe Noire semble aussi plus sujette à de fortes amplitudes thermiques journalières que la sèche de Gimel : ce qui semble logique, car Combe Noire est un endroit très sec, tout comme la sèche des Amburnex.

Bonjour 'Sphagnum'.

Mes remarques :

1) A comparer avec les 9 mois mentionnés par toi pour le bas de la sèche de Gimel (voir sur ce topic au 25-26 février derniers : #1620 et 1626).

2) On en connaîtrait la cause. En effet le réchauffement général de quelques dixièmes de degrés entre-temps suffirait pour expliquer une diminution du nombre de mois si elle était constatée.

3) D'accord avec ce raisonnement ! Sur juillet-août 2013 on note seulement 4 jours de gel à Combe Noire, mais le bas de Gimel, rapporté à l'altitude de Combe Noire, ne fait pas beaucoup mieux que ça avec 6 jours de gel "potentiels" au lieu de ses 18 effectifs.

4) Récemment on a parlé sur ce topic des conséquences de la sécheresse du substrat (sol et sous-sol), en opposant sèches de Gimel et des Amburnex lors de conditions radiatives sur le mont Tendre. Aussi, c'est bien d'évoquer la position de Combe Noire sur ce point. A la belle saison, la sécheresse du substrat, comme c'est le cas à Combe Noire mais aussi à la sèche des Amburnex, est bien sûr favorable à la dessiccation de l'air ambiant, puisque l'évapotranspiration est limitée par le manque de flotte disponible pour ça. S'en trouvent évidemment réduits d'une part l'effet de serre durant les chaudes journées ensoleillées, grâce à une relativement faible concentration en vapeur d'eau dans l'air, d'autre part la formation de rosée et de brouillard durant la nuit. Aussi, par la réduction de ces effets tampons, l'écart thermique nycthéméral peut être augmenté (pic de chaleur plus élevé dans l'après-midi et refroidissement nocturne plus important). Par contre à la mauvaise saison, quand le froid bloque tout dans la glace, ces divers effets tampons tendent à s'atténuer, du simple fait que la flotte n'est plus disponible sur le site, remplacée par la glace devant laquelle l'air froid ne peut contenir qu'une quantité très limitée de vapeur d'eau.

Marc.

[Sphagnum]

Je suis d'accords avec ces remarques. Pour les 9 mois de moyenne des minimales négatives à la sèche de Gimel, j'ai calculé ça sur les données des années 90. Mais pour Combe Noire, je ne sais pas de quand datent les mesures. Années 70 ? Années 80 ? Si c'est le cas, ça explique l'écart.

[Thundik81]

Vous me faites rire... tout dépend du site de mesure (et du matériel utilisé -abri ou non). Il n'y a pas à palabrer.

[taf95]

Je suis d'accord avec ces remarques. Pour les 9 mois de moyenne des minimales négative à la sèche de Gimel, j'ai calculé ça sur les données des années 90. Mais pour Combe Noire, je ne sais pas de quand datent les mesures. Années 70 ? Années 80 ? Si c'est le cas, ça explique l'écart.

Oui, je sais que c'est clair pour Gimel. Par contre, pour Combe Noire je voyais bien qu'il y avait méconnaissance de la période de mesure. Ce qui me chiffonnait et me donnait l'impression de discuter sans fondement. Ce qui vient d'être relevé gentiment par 'Thundik81'. C'est vrai que je puis passer mon temps à autre chose que ces palabres sur des TAF.

[Sphagnum]

Oui, je sais que c'est clair pour Gimel. Par contre, pour Combe Noire je voyais bien qu'il y avait méconnaissance de la période de mesure. Ce qui me chiffonnait et me donnait l'impression de discuter sans fondement. Ce qui vient d'être relevé gentilment par 'Thundik81'. C'est vrai que je puis passer mon temps à autre chose que ces palabres sur des TAF.

Thundik81 a raison, mais si on met toujours la faute sur la méthodologie et le matériel on ne discute jamais les résultats et on n'avance pas. C'est plus intéressant d'émettre des hypothèses, même si la comparaison est douteuse, que l'on confirmera ou infirmera plus tard à l'aide de nouvelles informations.

[Invité]

Bonjour,

Photo prise ce jour par mes soins,

La nouvelle station météo du centre de recherche d’altitude de Chaux des Prés. I.N.R.A

http://nsm08.casimages.com/img/2013/11/13//13111301583816712211728461.jpg

Bizarre comme emplacement, l’ancienne station était à gauche dans un endroit bien "herbeux"…Je pense que les mesures seront faussées….

[Thundik81]

Thundik81 a raison, mais si on met toujours la faute sur la méthodologie et le matériel on ne discute jamais les résultats et on n'avance pas. C'est plus intéressant d'émettre des hypothèses, même si la comparaison est douteuse, que l'on confirmera ou infirmera plus tard à l'aide de nouvelles informations.

Je ne le disais pas méchamment. Vous connaissez parfaitement les inversions et joselito donne des infos extrêmement intéressantes là-dessus avec les 2 sondes de la Combe Noire. Tout dépend de l'emplacement de la sonde au sein de la dépression lors de l'ancienne campagne de mesures (celle où il nous a transmis les résultats pour les étés).

[Invité]

Je ne le disais pas méchamment. Vous connaissez parfaitement les inversions et joselito donne des infos extrêmement intéressantes là-dessus avec les 2 sondes de la Combe Noire. Tout dépend de l'emplacement de la sonde au sein de la dépression lors de l'ancienne campagne de mesures (celle où il nous a transmis les résultats pour les étés).

Bonjour,

Pour mon cas pas de problème, J'ai bien compris comme ça !

Bonne journée

[Sphagnum]

Je ne le disais pas méchamment. Vous connaissez parfaitement les inversions et joselito donne des infos extrêmement intéressantes là-dessus avec les 2 sondes de la Combe Noire. Tout dépend de l'emplacement de la sonde au sein de la dépression lors de l'ancienne campagne de mesures (celle où il nous a transmis les résultats pour les étés).

Bonjour Thundik81,

Tu sous-entends par ancienne campagne de mesures les données récemment postées par joselito ? Car pour moi, l’ancienne campagne de mesures correspond à celle menée il y a plusieurs décennies à Combe Noire montrant que la moyenne des Tn y était négative 11 mois de l'année. Le problème c'est qu'on ne sait pas dans quelles conditions et quand on été réalisées ces mesures, mais en tout cas les Tn récoltées étaient plus froides (à la belle saison en tout cas) que celles relevées ces dernières années. Alors peut être est-ce du uniquement à l'emplacement et à la méthode de mesure différents, mais peut être aussi que le gel est moins fréquent dans la combe de nos jours.

[Thundik81]

Bonjour Thundik81,

Tu sous-entends par ancienne campagne de mesures les données récemment postées par joselito ? Car pour moi, lancienne campagne de mesures correspond à celle menée il y a plusieurs décennies à Combe Noire montrant que la moyenne des Tn y était négative 11 mois de l'année. Le problème c'est qu'on ne sait pas dans quelles conditions et quand on été réalisées ces mesures, mais en tout cas les Tn récoltées étaient plus froides (à la belle saison en tout cas) que celles relevées ces dernières années. Alors peut être est-ce du uniquement à l'emplacement et à la méthode de mesure différents, mais peut être aussi que le gel est moins fréquent dans la combe de nos jours.

Je n'avais pas le temps ce matin ou plutôt je n'ai regardé la discussion qu'au moment de partir (notification qui avait "sautée"). Pour être direct : les valeurs des étés 2009-2013 sont trop faibles (peu de gelées) pour représenter la partie la plus froide de la Combe Noire. Quant aux données anciennes c'est uniquement là où je pensais à l'abri (même si une Tnm proche de zéro, positive ou négative, l'été n'a vraiment rien dextravagant).

[taf95]

Bonsoir à tous.

Ce qui m'ennuie sur ce topic, c'est qu'on ne puisse pas discuter d'une question très importante, celle du détail de l'installation des dispositifs sur les sites. Cette discussion est définitivement inenvisageable. C'est à cause de questions de confidentialité évidentes. Je les ai d'ailleurs soulevées lourdement il y a plusieurs mois, au moment ou 'joselito' a annoncé son projet. Et il faut tenir absolument à cette confidentialité. Sinon tout disparaîtrait par effet boule de neige ! On vit dans ce monde et on doit faire avec. C'est comme ça. D'ailleurs, malgré ces préventions, 'joselito' a encore eu un problème avec ses affaires (vol !), ce que je n'ai pas commenté sur le moment. Mais ça m'a déchiré.

Marc.

[Thundik81]

Bonsoir à tous.

Ce qui m'ennuie sur ce topic, c'est qu'on ne puisse pas discuter d'une question très importante, celle du détail de l'installation des dispositifs sur les sites. Cette discussion est définitivement inenvisageable. C'est à cause de questions de confidentialité évidentes. Je les ai d'ailleurs soulevées lourdement il y a plusieurs mois, au moment ou 'joselito' a annoncé son projet. Et il faut tenir absolument à cette confidentialité. Sinon tout disparaîtrait par effet boule de neige ! On vit dans ce monde et on doit faire avec. C'est comme ça. D'ailleurs, malgré ces préventions, 'joselito' a encore eu un problème avec ses affaires (vol !), ce que je n'ai pas commenté sur le moment. Mais ça m'a déchiré.

Marc.

Je voulais absolument répondre à cette partie du message de Sphagnum, j'ai oublié : oui il y a beaucoup d'infos déterminantes non publiques mais nous remercions tous infiniment joselito d'avoir fait le choix de poster sur le forum (à la vue de tous) tant de données.

Ce serait tellement de dommage que les "malfaisants" gagnent et ses recherches demeurent secrètes.

[Sphagnum]

Je voulais absolument répondre à cette partie du message de Sphagnum, j'ai oublié : oui il y a beaucoup d'infos déterminantes non publiques mais nous remercions tous infiniment joselito d'avoir fait le choix de poster sur le forum (à la vue de tous) tant de données.

Ce serait tellement de dommage que les "malfaisants" gagnent et ses recherches demeurent secrètes.

Exact, il y a beaucoup d'infos qu'il nous est impossible de dévoiler ici. C'est très frustrant par moment de devoir chercher à contourner la révélation de certaines infos, et en définitif de ne pas pouvoir répondre clairement à certaines questions.

Marc, n'hésite pas à demander à joselito par message personnel pour clarifier certains points à propos des dispositifs.

J'ai en projet actuellement de créer un forum fermé dans lequel nous pourrons discuter sans risque des sujets qui nous sont interdits ici. Mais ce qui me gène, c'est que je ne veux pas que le topic d'IC soit délaissé, ce serait dommage, j'aimerais plutôt que les deux forum soient complémentaires.