Le réchauffement et la double rétro-action de la vapeur d'eau

[Dj Ravageur 37]

Pôle nord + péninsule Antarctique.

Oui donc une petite partie du pôle sud et en plus je ne suis pas sûr que cela soit le cas depuis 2003 où il se produit un refroidissement sur la moitié sud de l'hémisphère sud dont j'ai vu beaucoup de débats sur ce forum, sans réponse.

[charles.muller]

Oui donc une petite partie du pôle sud et en plus je ne suis pas sûr que cela soit le cas depuis 2003 où il se produit un refroidissement sur la moitié sud de l'hémisphère sud dont j'ai vu beaucoup de débats sur ce forum, sans réponse.

Le comportement de la Péninsule est de toute façon très atypique et ne peut être analysé comme une simple résultante directe du RC. Il semble que les évolutions du mode annulaire austral (SAM) depuis les années 1960 expliquent en partie (mais non complètement) la hausse très forte des T. L'hypothèse a été faite récemment d'une influence anthropique (GES ou ozone) sur le SAM, mais c'est encore très spéculatif. Sinon, je suggère une discussion autonome sur l'amplification polaire. C'est un thème récurrent et très intéressant. Lister avec précision l'ensemble des mécanismes physiques (et leur poids respectif) que l'on soupçonne dans cette amplification permettrait d'éclaircir les idées.

[david3]

j'ai vu beaucoup de débats sur ce forum, sans réponse.

Réponse :Refroidissement de l’Antarctique, réchauffement global ?

http://www.realclimate.org/index.php/archi...bal-warming/fr/

(réponse déjà donnée sur le forum : prise de chaleur océanique pour l'Océan Austral, dynamiques atmosphériques etc.)

[charles.muller]

2 - D'autre part, cette rétro-action négative n°2 ne peut pas se mettre en place (à confirmer, c'est ce que je pense sans avoir approfondi la question) dans les zones polaires (air froid et sec). Hors c'est le réchauffement des pôles qui est en premier lieu inquiètant (stabilité des calottes).

Excuse-moi, mais j'ai perdu le fil en route : c'est laquelle, la RA négative n°2 ? Tu peux reformuler précisément cette idée précise (RA-pôle) ? Merci.

[david3]

Excuse-moi, mais j'ai perdu le fil en route : c'est laquelle, la RA négative n°2 ? Tu peux reformuler précisément cette idée précise (RA-pôle) ? Merci.

Oui : /index.php?showtopic=17348&st=60&p=345463'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?show...mp;#entry345463Bilan des rétroaction négatives envisageables :

Forçage GES anthropiques ....> Réchauffement ...> intensification de l'évaporation (rétroaction négative n°1 liée à la chaleur latente d 'évaporation, transitoire)...> plus de VE dans l'atmopshère ...> condensation ...> libération d'énergie ...> baisse du gradient thermique moyen (lapse rate)...> Moins d'Effet de serre (Loi de Planck, Loi de Stéfan) ...> rétroaction négative n°2

(s'ajoute à cela la question des nuages = rétroaction négative n°3 ou positive ou ni l'un ni l'autre...)

1 - Si la rétro-action négative n°2 était si puissante, on devrait observer dès à présent une stabilisation de la température non ? Or ce n'est pas ce qu'on observe...On peut alors penser que cette rétro-action négative ne s'est pas encore complètement mise en place (inertie du sytème)...Pendant ce temps là la VE reste un gaz à effet de serre puissant...ne l'oublions pas ! (rétroaction positive de la VE) /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

2 - D'autre part, cette rétro-action négative n°2 ne peut pas se mettre en place (à confirmer, c'est ce que je pense sans avoir approfondi la question) dans les zones polaires (air froid et sec). Hors c'est le réchauffement des pôles qui est en premier lieu inquiètant (stabilité des calottes).

3 - Enfin si le gradient thermique diminue, cela veut dire que cela se réchauffe en haut...Plus chaud en haut cela crée un déséquilire avec ce qu'il y a encore plus haut dans l'atmosphère...Il se passe quoi après ? On peut penser que cela conduit à une "fuite d'énergie vers le haut", d'où une tendance à un rétablissement du gradient. A approfondir... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Mon avis : Seules les rétro-actions 2 et 3 sont à mon sens "sérieuses" (la n°1 est transitoire). Pour la n°2, il doit sûrement y avoir un effet (reste à savoir quelle est son ampleur), pour la n°3 on n'en sait rien.

Par contre on est sûr que la VE est un puissant GES (rétroaction posive principale, dominante).

[Invité]

Je corrige dans le texte:

Une particule d'air est soumise à une force verticale qui dépend de la variation de densité par rapport à l'air immédiatement supérieur. Disons plutôt de son environnement

C'est le phénomène de convection. oui

Mais elle est soumise aussi à des forces horizontales notamment du fait du vent.oui

Sa trajectoire est la résultante des 2 vecteurs.oui

Le vitesse verticale en basse couche est très faible. dès la convection déclanchée la vitesse verticale prend le dessus

Bien inférieure à la vitesse horizontale. Non

En conséquence les particules suivent généralement une pente très inclinée. oui

Il y a, je le répète, condensation lorsqu'il y a les conditions pour. bien sûr P et T

Et si l'air en altitude est sec et en mouvement il n'y aura pas condensation à la verticale mais peut-être bien plus loin jusqu'à ce que l'air soit d'avantage chargé en eau. Non la condensation ne dépend pas de l'environnement mais uniquement des "conditions pour"

je suis d'accord avec toutes ces corrections.

Concernant le

Le vitesse verticale en basse couche est très faible. dès la convection déclanchée la vitesse verticale prend le dessus

Bien inférieure à la vitesse horizontale. Non

En conséquence les particules suivent généralement une pente très inclinée. oui

Je me doute qu'il y a des phénomènes de convection avec mouvement ascendant très rapide et plus rapide que le mouvement latéral.

Néanmoins je suppose que toute particule d'air qui contient des molécules d'eau (c'est le cas de toutes les particules d'air) récemment "arrachées" au sol, ne se "précipite" pas à vitesse grand V à l'altitude où par détente adiabatique elle va trouver les conditions de la saturation.

Cela dépend des circonstances mais combien peut elle faire au maximum de distance selon une dimension horizontale jusqu'à la condensation.

Un exemple chiffré serait intéressant.

pour ceci:

Et si l'air en altitude est sec et en mouvement il n'y aura pas condensation à la verticale mais peut-être bien plus loin jusqu'à ce que l'air soit d'avantage chargé en eau. Non la condensation ne dépend pas de l'environnement mais uniquement des "conditions pour"

je ne suis pas encore assez habitué à la notion de particule d'air c'est pourquoi j'ai fait cette erreur.

Cette notion suppose d'après ce que j'ai compris qu'il n'y a pas d'échange de chaleur ni de matière(?) avec les autres particules d'air.

Mais comment traite t'on dans ce cas les mélanges ou suppose t'on que les mélanges ne sont pas possibles?

Autrement dit si j'envoie 1 masse d'air "humide" dans une tranche d'atmosphère où il devrait y avoir saturation pour cette ccion en eau de la masse mais où l'air est très sec, la résultante de tout cela devrait être qu'il n'y a pas saturation.

Pour revenir au problème de la rétroaction de la VE.

C'est clairement un pb qui nécessite des connaissances poussées des mécanismes de l'atm.

Connaissances que je n'ai absolument pas suffisantes.

Cette rétroaction s'articule suivant:

-l'évolution de la concentration en VE dans l'atm et donc l'évolution du RH

-l'évolution du "lapse rate" suivant la variation entr'autres de la convection

-l'évolution nuageuse en quantité et en qualité.(important pour l'ES des nuages)

Perso je ne peux dire que: si la ccion en VE augmente, l'ES augmente.

Mais pour tous les autres points seuls des connaisseurs fins et expérimentés de l'atm peuvent apporter des éléments de réponse.

Il est vrai que les météorologues sont spécialement qualifiés dans ce domaine.

En conséquence, comme il semble y en avoir sur ce forum, il serait intéressant qu'ils analysent la réponse du cycle hydrologique dans son ensemble à un forçage TOA de 4 W/m2 par exemple, en essayant de déterminer voire de quantifier l'évolution des points surlignés en gras.

Moi, à part me référer aux modèles , et encore, je ne sais pas faire.

[charles.muller]

Je reviens sur le travail de Minschwaner et Dessler 2004, cité plus haut, que j'ai imprimé et lu rapidement.

Les auteurs ont fait tourner un modèle de sensibilité climatique à la vapeur d'eau sur la haute troposphère tropicale (à 200-250 mb). Ils ont ensuite comparé avec les données de 6 années d'observation sur les SST et la VE (MLS / NCEP-NCAR).

Résultat du modèle : + 8,5 à 9,5 ppmv de VE / °C de SST en plus à 215 mb, une baisse de l'humidité relative de 4 à 8,4% / °C

Résultat du réel : 3 +/- 1,2 ppmv de VE / °C de SST en plus à 215 mb, une baisse de l'humidité relative de 4,8 +/- 3,4% / °C.

Conclusion :

- le modèle tend à surestimer la rétroaction VE en haute tropo tropicale ;

- les modèles considérant que la RH reste constante (à cette altitude) auront tendance à faire de même.

Les réserves :

- une seule étude, avec un modèle, sur une région (et une série courte pour les mesures du réel)

- la rétroaction VE ne concerne pas que les très hautes couches de la tropo (ici analysées), mais aussi bien 800-200 mb.

A suivre, donc. J'imagine que d'autres travaux de ce genre ont été menés ces dernières années. Pour les tropiques, il est cependant intéressant de voir que cette étude est compatible avec le fossé persistant entre les modèles et les enregistrements pour ce qui est des T (satellites, ballons sondes) : quelle que soit la couche de la troposphère et quelle que soit la base de données, le réchauffement enregistré depuis 1979 sur l'atmosphère tropicale est assez nettement inférieur à celui que prévoient dans l'ensemble les modèles (notamment en raison de cette rétroaction VE dans la troposphère).

Référence

Minschwaner et Dessler (2004), Water vapor feeedback in the tropical upper troposphere: Model results and observations, J. Clim., 17, 1272-1282

[Pierre-Ernest]

Je pense que nous pourrions nous référer utilement, pour cette question de rétroaction de la vapeur d'eau à un article relativement récent (2005) de Richard Lindzen, dont nul ne doute, je pense, de la qualification de climatologue.

Dans cet article, Lindzen décortique un certain nombre de questions et d'affirmations communes.

J'ai recopié cet article en colorant en rouge les phrases qui me paraissaient significatives, pour les replacer dans leur contexte.

copie de l'article

Voici une traduction et un commentaire de quelques-unes de ces phrases :

"La coincidence entre l'accroissement du CO2 et le léger réchauffement observé au cours du siècle dernier permet à peine d'établir une relation de cause à effet".

"Un doublement [du CO2] augmenterait l'effet de serre (essentiellement dû à la vapeur d'eau et aux nuages) d'environ 2 %".

"En termes de forçage climatique, les gaz à effet de serre ajoutés à l'atmosphère du fait des activités humaines depuis la fin du 19ème siècle ont déjà produit les 3/4 du forçage radiatif qu'on peut attendre d'un doublement du CO2".

"La raison (d'une élévation de 4°C prévue par les modèles pour un doublement du CO2) en est que les substances à effet de serre les plus importantes, vapeur d'eau et nuages, ont un effet qui amplifie fortement la réponse aux GES anthropogéniques seuls".

"Les modèles, comme le laissent entendre clairement toutes les affirmations du GIEC (mais pas dans le résumé pour les décideurs) sont impuissants à rendre compte de l'effet des nuages".

"Même si on attribut tout le réchauffement observé durant le siècle dernier aux GES, celui-ci ne représente que le tiers ou le sixième des projections des modèles".

"(si les modèles sont corrects), en pronant l'alarmisme, on suppose que le processus inconnu qui a annulé la plupart du réchauffement prévu par les modèles, va s'interrompre".

"Les propriétés des aérosols sont largement inconnues".

L'utilisation des estimations (de propriétés des aérosols) pour tester les modèles constitue un exemple de procédure circulaire".

"Les questions étudiées portent sur des forçages climatiques si faibles et sur de si petits changements de températures qu'elles permettent aux scientifiques d'argumenter sur le fait que tout et n'importe quoi est important".

(A propos des "records" ou des "températures sans précédents") " Des diversions sans fin et de peu d'intérêt servent simplement à masquer le fait que le réchauffement est trop petit par rapport à ce que prévoient les modèles".

"Le fait que nous sommes déjà aux trois quarts du forçage prévu pour un doublement du CO2 signifie, si on croit vraiment les modèles, que nous avons depuis longtemps passé le point où la [réduction des émissions] serait une stratégie valable".

(A propos de l'augmentation de fréquence et d'intensité des tempêtes) "L'opposé de notre connaissance [des phénomènes] est utilisé pour forcer l'inquiétude des gens"

"L'adhésion totale au protocole de Kyoto n'aurait aucun effet perceptible sur le climat, que l'on soit alarmiste ou sceptique".

"Les modèles ont grandement exagéré la sensibilité climatique, car, en contraste avec les modèles, la nature, par elle-même tend à réduire plutôt qu'à amplifier l'influence de l'augmentation des GES".

(A propos des affirmations alarmistes au cours des 25 dernières années) " Çà a été une illusion fondée sur une erreur de modèle".

(A propos des priorités énoncées par le National Research Council américain) "On est tenté de penser que le NCR était plus intéressé à distribuer les fonds qu'à rechercher vraiment une réponse aux questions qui se posent".

Les essais entrepris pour déterminer la sensibilité climatique par l'observation directe des nuages ou par d'autres méthodes arrivent à la conclusion qu'un doublement du CO2 conduirait à une augmentation de température d'environ 0,5°C ou moins".

[charles.muller]

Je pense que nous pourrions nous référer utilement, pour cette question de rétroaction de la vapeur d'eau à un article relativement récent (2005) de Richard Lindzen, dont nul ne doute, je pense, de la qualification de climatologue.

Dans cet article, Lindzen décortique un certain nombre de questions et d'affirmations communes.

J'ai recopié cet article en colorant en rouge les phrases qui me paraissaient significatives, pour les replacer dans leur contexte.

copie de l'article

...

Merci du lien. On peut lire dans ce papier un des fameux graphes dont je parlais plus haut comparant les observations du réel et les résultats des modèles pour la nébulosité. Pas brillant, l'état actuel de notre compréhension sur l'une des deux rétroactions les plus importantes liées à la VE...

[david3]

Merci du lien. On peut lire dans ce papier un des fameux graphes dont je parlais plus haut comparant les observations du réel et les résultats des modèles pour la nébulosité. Pas brillant, l'état actuel de notre compréhension sur l'une des deux rétroactions les plus importantes liées à la VE...

- L'évolution de la nébulosité, c'est la principale inconnue sur le plan scientifique (ça peut jouer dans le sens d'un rétroaction positive, négative, ou rien du tout)- La moitié de l'incertitude dans les projections du GIEC porte sur les scenarii d'émissions (c'est à dire sur les politiques qui vont être mises en place)

"Clouds are still one of the most difficult aspects of climate modelling, and a great deal of effort is going into resolving uncertainties concerning clouds. Climate models may over-estimate the so-called 'water vapour feedback', they nevertheless seem to capture the right sign of the water vapour feedback. However, it appears increasingly unlikely that the net water vapour feedback could be negative, as proposed by Lindzen's with his 'Iris Effect'. Observations of the humidity in the upper troposphere and its relation with sea surface temperature in areas of deep convection point to an overall positive climate feedback

by water vapour in the upper troposphere, which is inconsistent with the Iris effect. The Iris effect has been a controversial topic in the climate debate and has been used as an argument against a significant clobal warming, e.g. in Lomborg's 'the Skeptical Environmentalist'..."

http://www.realclimate.org/index.php/archi...del-evaluation/

Does the earth have a iris analog ?

http://earthobservatory.nasa.gov/Study/Iris

Evidence Against the Iris Hypothesis

http://earthobservatory.nasa.gov/Study/Iris/iris2.html

[Invité]

Je ne sais pas si c'est une bonne idée de partir sur Lindzen.

Son article est très peu technique et surtout déclaratif.

Ma demande concernait l'expertise des météorologues présents sur ce site au sujet du cycle hydrologique atmosphérique et de son évolution vis à vis d'un forçage thermique.

Ceci dit je ne suis pas propriétaire de ce débat.

Des sous-débats entremêlés sont plus difficiles à suivre mais ce n'est pas impossible non plus.

simplement je trouve un peu singulière cette remarque de Lindzen:

"Le fait que nous sommes déjà aux trois quarts du forçage prévu pour un doublement du CO2 signifie, si on croit vraiment les modèles, que nous avons depuis longtemps passé le point où la [réduction des émissions] serait une stratégie valable".

le forçage prévu pour 2XCO2 est un forçage théorique destiné à servir de repère ou de mesure.

Il permet en particulier de donner un étalon de sensibilité climatique.

Ceci dit il ne faut pas oublier que les scénarii d'émissions de GES ne sont pas des scenarii de doublement du CO2.

Ce dernier scénario correspond au bas de la fourchette de ces scenarii.

citons le B1 à 4w/m2, le B2 à 6W/m2, le A1B également à 6 W/m2, le A2 à 8 W/m2.

rappelons que le 2XCO2 est à 3.7W/m2.

Mais c'est tout à fait HS.

[david3]

Je ne sais pas si c'est une bonne idée de partir sur Lindzen.

Son article est très peu technique et surtout déclaratif.

J'aime bien le débat sur les rétroactions négatives. Mais quand on lit Lindzen (papier rapporté par P.E.), on s'aperçoit qu'il a, disons, un certain état d'esprit...C'est un super-"sceptique" mais un sceptique orienté : il a tendance à ne douter que dans un sens Voici l'article de Lindzen (que P.E. a reproduit sur son blog et qui a été repris sur plusieurs sites) :

http://www.independent.org/publications/article.asp?id=1714 (The "Independent" Institute)

Informations sur The "Independent" Institute :

http://www.exxonsecrets.org/html/orgfactsheet.php?id=46

Independent Institute has received $70,000 from ExxonMobil since 1998.

Attention : je ne sous-entends rien à propos de Lindzen. Sa réflexion scientifique est très intéressante. Je rapproche des éléments. Je n'ai pas d'avis sur lui, je manque d'informations, et il a le droit de recevoir de l'argent de qui il veut

D'autres mises en relation ici :

- http://fr.wikipedia.org/wiki/Carbon_Club

- http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Lindzen

According to a former Boston Globe reporter and author, Ross Gelbspan, Lindzen has accepted money from oil and coals interests for consulting services, expert testimony, and speech writing. In a 1995 article in Harper's Magazine, Gelbsan asserted that Lindzen charged "oil and coal interests $2,500 a day for his consulting services; [and] his 1991 trip to testify before a Senate committee was paid for by Western Fuels and a speech he wrote, entitled 'Global Warming: the Origin and Nature of Alleged Scientific Consensus,' was underwritten by OPEC [OPEP]."

[charles.muller]

Attention : je ne sous-entends rien à propos de Lindzen. Sa réflexion scientifique est très intéressante. Je rapproche des éléments. Je n'ai pas d'avis sur lui, je manque d'informations, et il a le droit de recevoir de l'argent de qui il veut

Non seulement c'est inintéressant, mais c'est hypocrite.

La principale critique que je ferais pour ma part à Lindzen, c'est une faible productivité. Soit je ne trouve pas les bons sites biblio., soit il me semble qu'il publie assez peu. Mais bon, cela n'a rien plus à voir avec le sujet et RL se passe très bien de nos avis.

[david3]

Ce n'est pas hypocrite, je suis sincère : je pense que sa réflexion scientifique (quand on enlève le coté sceptique orienté) est intéressante. Et il a le droit d'accepter de l'argent de qui il veut. Comme disaient les Inconnus : Ceci ne nous regarde pas...Quoi que...

[miniTAX]

La principale critique que je ferais pour ma part à Lindzen, c'est une faible productivité. Soit je ne trouve pas les bons sites biblio., soit il me semble qu'il publie assez peu. Mais bon, cela n'a rien plus à voir avec le sujet et RL se passe très bien de nos avis.

Oui mais bon, quand on voit Mann qui grâce à son traitement statistique bien particulière transforme n'importe quel signal de proxy, même un bruit rose, en courbe en crosse de hockey et cosigne des dizaines d'articles dans ce sens, quand on voit Hansen qui met sa signature dans des articles tel que celui qui prétend reconstituer la température de l'interglaciaire précédent juste avec 2 proxies, on se dit que Lindzen a raison de ne pas publier quand il n'y a rien. Les modèles experts ont fait l'objet de milliers de publis quand c'était à la mode il y a 20 ans. Modèle-expert à la poubelle, toutes les publis à la poubelle.

Edit: je voulais dire système-expert.

[charles.muller]

Ci-dessous, lien (pdf) vers un article assez complet de Bony et al. (2006) dans le J Clim faisant la synthèse de nos connaissances sur les rétroactions (nuages, VE, gradient thermique, cryosphère) et de la manière dont les modèles les restituent. L'annexe B est assez intéressante (techniques d'analyse des rétroactions dans les modèles et leurs limites).

http://www.atmos.ucla.edu/csrl/ publications/Hall/Bony_et_al_2005.pdf

[miniTAX]

http://www.atmos.ucla.edu/csrl/ publications/Hall/Bony_et_al_2005.pdf

Lien corrigé : http://www.atmos.ucla.edu/csrl/publication..._et_al_2006.pdf

[david3]

Merci Charles (ton lien ne marche pas),

Au niveau stratosphèrique :

Evolution de la quantité de vapeur d’eau stratosphérique

Extrait de la Lettre n°17 Programme International Géosphère Biosphère-Programme Mondial de Recherches sur le Climat (PIGB-PMRC)

Certaines observations suggèrent que la quantité de vapeur d’eau stratosphérique augmente de façon quasi continue depuis une vingtaine d’années. La prise en compte de cette tendance par des modèles globaux montre qu’elle pourrait contribuer au réchauffement climatique à long terme. L’augmentation de vapeur d’eau stratosphérique pourrait aussi augmenter le taux de destruction d’ozone polaire par une intensification de la formation de nuages stratosphériques polaires.

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosclim/bib...7/08_vapeur.htm

[charles.muller]

Au niveau stratosphèrique :

Evolution de la quantité de vapeur d’eau stratosphérique

Extrait de la Lettre n°17 Programme International Géosphère Biosphère-Programme Mondial de Recherches sur le Climat (PIGB-PMRC)

(...)

Merci du lien. Donc, il pourrait y avoir une augmentation de la VE en basse stratosphère, mais en fait ce n'est pas sûr. Et les deux-tiers de cette augmentation proviendraient d'autre chose que de l'oxydation du méthane, mais en fait on ne sait pas de quoi. Bref, une incertitude de plus...

Décidément, je crois que j'étais très optimiste quand je pensais que les modèles nous donneraient en 2020 une image bien plus approchée de la réalité !

[sirius]

Je souhaite que la réflexion de ce topic se concentre sur les rétroactions possibles, négatives ou positives.

Le réchauffement et la quadruple rétro-action de la vapeur d'eau /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Bilan des rétroaction négatives envisageables :

Forçage GES anthropiques ....> Réchauffement ...> intensification de l'évaporation (rétroaction négative n°1 liée à la chaleur latente d 'évaporation, transitoire)...> plus de VE dans l'atmopshère ...> condensation ...> libération d'énergie ...> baisse du gradient thermique moyen (lapse rate)...> Moins d'Effet de serre (Loi de Planck, Loi de Stéfan) ...>

moins d'effet de serre parce que la température de la troposphère tend à moins diminuer avec l'altitude

rétroaction négative n°2

(s'ajoute à cela la question des nuages = rétroaction négative n°3 ou positive ou ni l'un ni l'autre...)

1 - Si la rétro-action négative n°2 était si puissante, on devrait observer dès à présent une stabilisation de la température non ? Or ce n'est pas ce qu'on observe...On peut alors penser que cette rétro-action négative ne s'est pas encore complètement mise en place (inertie du sytème)...Pendant ce temps là la VE reste un gaz à effet de serre puissant...ne l'oublions pas ! (rétroaction positive de la VE) /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je pense que CM t'as bien répondu. Trop de bruit pour voir émerger une telle tendance qui serait forcément plus faible que le forçage initial dont les effets ne sont pas , eux mêmes , très au dessus du bruit de toute manière.

2 - D'autre part, cette rétro-action négative n°2 ne peut pas se mettre en place (à confirmer, c'est ce que je pense sans avoir approfondi la question) dans les zones polaires (air froid et sec). Hors c'est le réchauffement des pôles qui est en premier lieu inquiètant (stabilité des calottes).

Pourquoi? Il y a de l'eau partout. Et si le réchauffement est plus marqué aux pôles, alors, la rétroaction vapeur d'eau y est d'autant plus impôrtante. Comme la loi de Clausius Clapeyron donne une courbe exponentielle, l'augmentation de l'humidité spécifique (le mb de molécules ) est très inférieur à celui des Tropiques mais, par contre, l'absorption par la vapeur d'eau n'étant pas saturée, l'augmentation de l'effet de serre correspondant est très rapide et ceci compense sans doute cela. En fait, avec la diminution probable des surfaces englacées dans L'Arctique en été, le gradient pourrait subir des modif très rapides parce que la glace empêche l'évaporation.

3 - Enfin si le gradient thermique diminue, cela veut dire que cela se réchauffe en haut...Plus chaud en haut cela crée un déséquilire avec ce qu'il y a encore plus haut dans l'atmosphère...Il se passe quoi après ? On peut penser que cela conduit à une "fuite d'énergie vers le haut", d'où une tendance à un rétablissement du gradient. A approfondir...

Ce qui se passe, c'est une élévation de la tropopause: la convection gagne des niveaux plus élevés.

On rejoint d'ailleurs ainsi une partie de la problématique de la vapeur d'eau stratosphérique. Une dxes causes d'enricissement de la strato en vapeur d'eau, ce sont les foliations de tropopause, cad le fait que la convection profonde tend à crever la tropopause .

A ce sujet, il serait bien présomptueux de discuter de ça ici. Les mesures in situ sont extrêmement rares et extrêmement difficiles. Le simple fait que l'on parle de l'hygrpmètre du LMD comme de qq chose d'original de varit mettre la puce à l'oreille: ces mesures sont extrêmement délicates. Il serait déeraisonnable d'en tires des conclusions ici.

Par contre les mesures deppuis satellite sont, paradoxalement, plus simples et , au moins, homogènes. Le fait qu'HALOE (mais aussi SAGE 3 et les mesures par occultation) ne donne pas de tendance marquée est sans doute plus crédible en l'état actuel des choses. Laisser décanter.....et , en la matière, ça sera long. Par contre, si c'est important ce n'est pas essentiel pour autant. Il faut savoir hiérarchiser mais je veux bien croire que ça peut ne pas être très simple quand on manque de pratique.

[sirius]

je suis d'accord avec toutes ces corrections.

Concernant le

Je me doute qu'il y a des phénomènes de convection avec mouvement ascendant très rapide et plus rapide que le mouvement latéral.

Néanmoins je suppose que toute particule d'air qui contient des molécules d'eau (c'est le cas de toutes les particules d'air) récemment "arrachées" au sol, ne se "précipite" pas à vitesse grand V à l'altitude où par détente adiabatique elle va trouver les conditions de la saturation.

Cela dépend des circonstances mais combien peut elle faire au maximum de distance selon une dimension horizontale jusqu'à la condensation.

Un exemple chiffré serait intéressant.

Le mot exact est "parcelle " et pas particule car une particule est liquide ou solide par opposition au gaz.

Une parcelle (en gros imagine une montgolfière mais on ne fixe pas la dimension), qui se réchauffe au contact de la surface se soulève (bien connu des parapentistes) et c'est ce mouvement là qui est primordial et qui va expliquer les phénomènes de condensation /précipitation : réévaporation etc...

Les advections (mvts horizontaux) entraînant la condensation sont assez rares finalement, c'est surtout le cas des brouillards d'advection.

Les perturbations sont aussi caractérisées par des soulèveme,ts de masse d'air en même temps qu'elles sont transportées par le flux .

Donc starbuck a raison quant au fond: le cycle de l'eau, c'est d'abord de la convection verticale. La plus grande partie retombe sur place, l'air qui est soulevé grâce à cela doit bien retomber qq part et c'est ce qui fait les branches descendantes des cellules de Hadley et les grands anticyclones permanents ainsi que les déserts.

La rétroaction qui ne fait pas de doute, c'est l'augmentation de la convection. Le pb, ensuite, c'est de savoir si, globalement, condensation, précipitations et subsidence (l'air qui redescend sur les côtés des cunimb et dans les branches des cendantes des cellules de Hadley), si tout ça va évoluer en parallèle disons. cad

plus d'évaporation mais un air plus chaud= condensation à des niveaux plus élevés donc effet de serre des nuages plus élevé

précipitations quasi identiques (en pourcents de l'eau condensée) et donc nuages en quantité quasi identique

ou bien si les précipitations vont se former plus rapidement parce qu'il y a plus d'eau dans les nuages et davantage de mouvements verticaux favorisant la formation des grosses gouttes (celles qui tombent). Si oui, dans quelles proportions et avec quelles con,séquences sur la subsidence (entre autres sur les nuages qui perdurent , cad les enclumes de Cb et donc l'effet d'iris)

mais aussi quel impact sur les stratocumulus qui existent dans les régions anticycloniques (plus exactement en bordure est de ces régions )?

Parce que

l'air humide soulevé, précipitations etc, c'est du foehn. A grande échelle mais c'est la même chose, donc l'air qui retombe est chaud et sec, c'est la raison des déserts. Si la convection augmentant, les régions de retombée d'air (subsidence) sont plus chaudes et plus sèches, les stratocu vont régresser ce qui aura un effet de réchauffement..

On est quasi certains que les nuages convectifs seront plus gros ou plus nombreux. La question est donc

1 qu'est ce qui se passe sur les côtés de ces nuages et c'est l'effet d'iris

2 qu'est ce qui se passe à plus grande échelle, cad sur les anticyclones

et c'est

a l'effet sur les stratocu

b l'extension en latitude des anticyclones et l'inflence sur la baroclinicité

pour ceci:

je ne suis pas encore assez habitué à la notion de particule d'air c'est pourquoi j'ai fait cette erreur.

Cette notion suppose d'après ce que j'ai compris qu'il n'y a pas d'échange de chaleur ni de matière(?) avec les autres particules d'air.

Mais comment traite t'on dans ce cas les mélanges ou suppose t'on que les mélanges ne sont pas possibles?

Autrement dit si j'envoie 1 masse d'air "humide" dans une tranche d'atmosphère où il devrait y avoir saturation pour cette ccion en eau de la masse mais où l'air est très sec, la résultante de tout cela devrait être qu'il n'y a pas saturation.

Question, on ne peut plus ontéressante. A quelle échelle veux tu considérer ce mélange? A l'échelle microphysique, il est partiellement responsable de l'évolution de la taille des gouttes et pour les stratocu , il est critique pour leur cycle diurne. Sinon, de façon générale, les mases d'air se mélangent par turbulence.

Le vent est une manifestation des phénomènes atmosphériques mais pas leur cause.

[Damien49]

Petit apparté :

On rejoint d'ailleurs ainsi une partie de la problématique de la vapeur d'eau stratosphérique. Une dxes causes d'enricissement de la strato en vapeur d'eau, ce sont les foliations de tropopause, cad le fait que la convection profonde tend à crever la tropopause .

J'ai du mal à croire que cet enrichissement en vapeur d'eau par ce biais soit irrévérsible. Le persement de la tropopause en cas d'orage (car c'est de ça qu'il est question) reste localisé et surtout temporaire lorsque cela arrive (mais dans la majorité des cas, cela reste en troposphère de toute façon). Une fois la force de convection retombante, cet vapeur d'eau tend à redescendre en troposphère immédiatement. Du moins c'est ce que je croyais avant de lire cette phrase.

Si vous avez des liens prouvant le contraire (folliation de tropopause irréversible), cela m'intéresse grandement. Je mettrais mes connaissances orageuses à jour ^^

Merci.

[sirius]

Petit apparté :

J'ai du mal à croire que cet enrichissement en vapeur d'eau par ce biais soit irrévérsible. Le persement de la tropopause en cas d'orage (car c'est de ça qu'il est question) reste localisé et surtout temporaire lorsque cela arrive (mais dans la majorité des cas, cela reste en troposphère de toute façon). Une fois la force de convection retombante, cet vapeur d'eau tend à redescendre en troposphère immédiatement. Du moins c'est ce que je croyais avant de lire cette phrase.

Si vous avez des liens prouvant le contraire (folliation de tropopause irréversible), cela m'intéresse grandement. Je mettrais mes connaissances orageuses à jour ^^

Merci.

Non, je n'ai pas de trucs récents. Tu as peut être bien raison mais il me semblait bien que le bilan n'était pas neutre.

[Invité]

Le mot exact est "parcelle " et pas particule car une particule est liquide ou solide par opposition au gaz.

Une parcelle (en gros imagine une montgolfière mais on ne fixe pas la dimension), qui se réchauffe au contact de la surface se soulève (bien connu des parapentistes) et c'est ce mouvement là qui est primordial et qui va expliquer les phénomènes de condensation /précipitation : réévaporation etc...

Les advections (mvts horizontaux) entraînant la condensation sont assez rares finalement, c'est surtout le cas des brouillards d'advection.

oui merci sirius.

concernant la condensation ce que je voulais surtout savoir c'est la distance parcourue en x,y même si en fait je suis bien d'accord que la parcelle d'air monte.

Si je reprends ton exemple de la mongolfière, imagine une mongolfière avec un air pas trop chaud et qui subit un vent latéral de 100 km/h.

Où va t'elle se retrouver avant d'atteindre 2000m?

Tout cela venait en fait d'une question de CM concernant un dégagement de vapeur local et je me disais que la vapeur n'était pas obligée de se condenser sur place (au delta z près) mais peut-être un peu plus loin suivant les circonstances.

plus d'évaporation mais un air plus chaud= condensation à des niveaux plus élevés donc effet de serre des nuages plus élevé

çà dépend pas mal du gradient, non?

précipitations quasi identiques (en pourcents de l'eau condensée) et donc nuages en quantité quasi identique

çà par contre j'ai du mal à comprendre que si le cycle de l'eau augmente le nombre de nuages reste constant.

ou bien si les précipitations vont se former plus rapidement parce qu'il y a plus d'eau dans les nuages et davantage de mouvements verticaux favorisant la formation des grosses gouttes (celles qui tombent

il faudrait peut-être çà donc pour que les nuages restent constants.

c'est à dire jouer sur la taille des gouttelettes.

1 qu'est ce qui se passe sur les côtés de ces nuages et c'est l'effet d'iris

que risque t'il de se passer sur les côtés de ces nuages?

Question, on ne peut plus ontéressante. A quelle échelle veux tu considérer ce mélange? A l'échelle microphysique, il est partiellement responsable de l'évolution de la taille des gouttes et pour les stratocu , il est critique pour leur cycle diurne. Sinon, de façon générale, les mases d'air se mélangent par turbulence.

je n'ai pas encore été assez loin en "météo", mais je me demandais comment traiter, avec le principe de la parcelle d'air sans échange de chaleur ni de matière (enfin je le suppose) avec ses voisines, les mélanges à n'importe quelle échelle.

Bon je suis sûr que çà marche mais au point où j'en suis je ne comprends pas.

Par exemple on peut suposer qu'une parcelle arrive à l'altitude de condensation où sont déjà présentes d'autres parcelles mais moins chargées en VE et donc non-saturées.

En principe l'eau de ma petite parcelle se condense mais elle garde son eau liquide et puis point final.

Il n'y a pas formation de nuages car il y a trop peu de parcelles humides.

Il doit bien falloir aussi pour que se forment les nuages qu'il y ait échange de matière rien que pour former les gouttes.

Et puis il faut bien admettre à un moment donné que la parcelle a perdu son eau liquide lorsqu'elle retourne à z=0 après subsidence.

Par contre cette histoire de stratus bordant les zones de subsidence qui auraient tendance à disparaître ou à diminuer du fait d'un air plus sec est passionnante.(d'où le pb du mélange dont je parle plus haut)

Cela prouve s'il en était besoin, que le problème est très complexe et que les modèles ne sont pas de trop pour essayer de quantifier tout celà.

[david3]

Merci beaucoup Sirius pour tes très enrichissantes contributions.