Le réchauffement et la double rétro-action de la vapeur d'eau

[snowman43]

Donc je te demande que devient l'eau qui s'évapore dans une région ou règne un magnifique anticyclone en plein été.

L'eau qui s'évapore en été par "temps anticyclonique" forme de petits cumulus le matin, puis les cumulus grossissent si la masse d'air en altitude est assez humide, ils peuvent donner en soirée des Cumulonimbus locaux donnant des orages locaux pouvant être tout de même fort.

Puis la nuit arrive, il n'y a plus de convection diurne, la subsidience se rétablit, les nuages dégonflent puis disparaissent, la rosée se reforme le matin et le cycle reprend.

C'est pour ça que l'on dit que l'eau attire l'eau en été, les nuages cumuliformes de développement diurne ne se forment qu'au dessus des zones qui ont assez d'humidité.

[Invité]

David

Dans tes schémas que veut dire le "mass balance for AF=50%"?

[david3]

Je ne sais pas comment tu fais.

1 - Amour des sciences, de la connaissance2 - Horreur du mensonge, de la mauvaise foi et de l'irresponsabilité

3 - Confiance en l'homme

Désolé pour le HS /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité]

L'eau qui s'évapore en été par "tems anticyclonique" forme de petits cumulus le matin, puis les cumulus grossissent si la masse d'air en altitude est assez humide, ils peuvent donner en soirée des Cumulonimbus locaux donnant des orages locaux pouvant être tout de même fort.

Puis la nuit arrive, il n'y a plus de convection diurne, la subsidience se rétablit, les nuages dégonflent et disparaissent, la rosée se reforme le matin et le cycle reprend.

Ah bon?

Il y a plein de situations anticycloniques où l'on ne voit pas la moindre de trace de cumulus au matin.

Et pourtant dieu sait s'il y a évaporation!

Il est un peu singulier de prétendre que l'eau issue de l'évaporation revient se déposer à l'endroit où elle s'est évaporée.

Dans ce cas là on aurait jamais de perte d'eau des sols.

C'est tout simplement génial.

Tu devrais tout de même prendre en compte la dimension "vent".

Il s'agit bien le plus souvent de translation en x,y alors que tu ne vois que la convection uniquement verticale.

Je sais bien que çà existe merci

Mais à la limite, c'est plutôt l'exception.

[david3]

David

Dans tes schémas que veut dire le "mass balance for AF=50%"?

Cela vient de la statistique (Statistical Analysis of Atmospheric Concentration of Carbon Dioxide)The mathematical representation of the mass balance equation follows Fick’s second law [Lois de Fick] and is a partial differential equation with concentration as a function of both time and distance.

S'il y a un pro de stats sur le forum, bienvenu ! (diffusion, mouvement brownien etc.)

[Invité]

Cela vient de la statistique (Statistical Analysis of Atmospheric Concentration of Carbon Dioxide)

OK c'est un genre de point médian alors.

suis-je bête!

j'en perds mes moyens avec toutes ces digressions néanmoins intéressantes mais HS. /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

ah ben non c'est pas tout à fait çà je viens de voir ton edit. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[snowman43]

Il est un peu singulier de prétendre que l'eau issue de l'évaporation revient se déposer à l'endroit où elle s'est évaporée.

En situation anticyclonique d'été avec une masse d'air assez humide en altitude c'est le cas.

Tu devrais tout de même prendre en compte la dimension "vent".

Il faut surtout prendre en compte la dimension altitude, si on a une zone de subsdience en altitude ta vapeur d'eau ne montra pas plus haut, ta vapeur d'eau ne s'amusera pas non plus à rester au niveau du sol (en cas d'évaporation) même si le vent est fort, elle montera (tant qu'elle à assez de calories pour le faire, après elle redescend (sauf si elle arrive à se condenser (elle redescendra aussi de toute manière)).

Mais elle ne monte pas toujours tout droit comme un I (d'ailleurs je n'ai jamais dit ça).

C'est en altitude que tout le transport de vapeur d'eau "global" se passe.

Il s'agit bien le plus souvent de translation en x,y alors que tu ne vois que la convection verticale.

Et toi tu ne vois que la dimension X Y...

L'atmosphère n'est pas un cube de vapeur d'eau inerte sur z, tout cela ne bouge pas que par le vent, tiens au fet explique moi l'origine du vent je te prie !

Il y a plein de situations anticycloniques où l'on ne voit pas la moindre de trace de cumulus au matin.

Et pourtant dieu sait s'il y a évaporation!

Tout simplement parceque l'air est sec en altitude.

la condensation aura lieu lorsque les conditions de température et de pression seront telles que l'eau liquide peut se former.

Ta petite molécule d'eau ne va pas attendre 107 ans que les conditions soient requises en altitude, une fois son énergie initiale bouffée elle va retombée (même si elle ne s'est pas condenser).

A l'impossible nul n'est tenu.

Ca c'est sûr, y a beaucoup de raisonnance sur ce sujet /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité]

Mais elle ne monte pas toujours tout droit comme un I (d'ailleurs je n'ai jamais dit ça).

Une particule d'air est soumise à une force verticale qui dépend de la variation de densité par rapport à l'air immédiatement supérieur.

C'est le phénomène de convection.

Mais elle est soumise aussi à des forces horizontales notamment du fait du vent.

Sa trajectoire est la résultante des 2 vecteurs.

Le vitesse verticale en basse couche est très faible.

Bien inférieure à la vitesse horizontale.

En conséquence les particules suivent généralement une pente très inclinée.

Il y a, je le répète, condensation lorsqu'il y a les conditions pour.

Et si l'air en altitude est sec et en mouvement il n'y aura pas condensation à la verticale mais peut-être bien plus loin jusqu'à ce que l'air soit d'avantage chargé en eau.

C'est en altitude que tout le transport de vapeur d'eau "global" se passe

c'est donc qu'il y a transport de VE.(CQFD)

On va y arriver peut-être à trouver un petit terrain d'accord. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

tiens au fet explique moi l'origine du vent je te prie !

euh on n'est pas en météo générale.

david va nous gronder /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

mais je te réponds "loi de Buys-Ballot"

çà te va?

[david3]

J'aimerais que l'on aprofondisse notamment les questions 1, 2 et 3 posées ici :

/index.php?s=&showtopic=17348&view=findpost&p=345463'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&a...st&p=345463 /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> (mais on peut aussi parler d'autre chose, c'est le week end ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

[Previ83D]

Je corrige dans le texte:

Une particule d'air est soumise à une force verticale qui dépend de la variation de densité par rapport à l'air immédiatement supérieur. Disons plutôt de son environnement

C'est le phénomène de convection. oui

Mais elle est soumise aussi à des forces horizontales notamment du fait du vent.oui

Sa trajectoire est la résultante des 2 vecteurs.oui

Le vitesse verticale en basse couche est très faible. dès la convection déclanchée la vitesse verticale prend le dessus

Bien inférieure à la vitesse horizontale. Non

En conséquence les particules suivent généralement une pente très inclinée. oui

Il y a, je le répète, condensation lorsqu'il y a les conditions pour. bien sûr P et T

Et si l'air en altitude est sec et en mouvement il n'y aura pas condensation à la verticale mais peut-être bien plus loin jusqu'à ce que l'air soit d'avantage chargé en eau. Non la condensation ne dépend pas de l'environnement mais uniquement des "conditions pour"

[Pierre-Ernest]

. Sans cette hypothèse tu recevrais en effet une dose massive de rayons X ou g devant n'importe quel modeste feu de bois, au lieu du rayonnement infra-rouge habituel!

Je crois que David3 vient de nous donner inconsciemment la source de son alarmisme : en effet, il prend les lois scientifiques pour des conditions posées au départ, en l'occurence par le premier qui énonce la loi. A partir du moment où la loi est énoncée, il suppose implicitement que la nature se met à obéir à la loi, puisqu'elle a été énoncée...Heureusement que l'hypothèse a été faite, car sinon, on recevrait une dose massive de... (je cite David3 presque textuellement)

De même, les modèles qui prédisent des catastrophes commandent à la nature de les exécuter, puisqu'elles ont été "démontrées".

Ce n'est pas la réalité. La nature n'obéit pas à des "lois". Ces fameuses "lois" ne font que décrire, souvent de façon imparfaite et changeantes, les observations. Seules les observations sont vraies. Tout le reste n'est que conjecture.

[david3]

Heureusement que l'hypothèse a été faite, car sinon, on recevrait une dose massive de... (je cite David3 presque textuellement)

1 - Tu as le droit de considèrer mes propos comme "alarmistes" (mot qui devient péjoratif avec toi), comme j'ai le droit de considèrer qu'ils sont malheureusement réalistes et en l'occurence alarmants. 2 - Tu ne me cites pas, tu reprends, comme moi, un extrait du site des chimistes de l'Université Louis Pasteur de Strasbourg, site vraiment très pédagogique qui a d'ailleurs reçu un award de Futura-Sciences pour sa qualité sur le plan de la vulgarisation scientifique : http://semsci.u-strasbg.fr/ - Et c'est aussi mon avis : c'est un site excellent. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

3 - Tu n'as pas le droit de déformer les propos des autres, en l'occurence ceux des chimistes en question et ceci pour des raisons d'honnêteté intellectuelle (si tu n'as pas compris que c'était de l'humour c'est vraiment dommage pour toi). Tu démontres ici que ce qui t'intéresse, c'est de tenter de tourner les autres en dérision de manière particulièrement malhonnête, ceci sans doute pour tenter de montrer la supériorité intellectuelle (!) que tu t'auto-octroies. Je t'invite à /index.php?s=&showtopic=16882&view=findpost&p=342096'>lire les suggestions de chercheurs comme jice suite à tes propos : tu a vraiment tout à apprendre d'eux. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ce n'est pas la réalité. La nature n'obéit pas à des "lois". Ces fameuses "lois" ne font que décrire, souvent de façon imparfaite et changeantes, les observations. Seules les observations sont vraies. Tout le reste n'est que conjecture.

Pierre-Ernest est assis sous un pommier. Une belle pomme est juste au dessus de lui. Il la regarde et se dit : "il n'y a aucune raison qu'elle me tombe dessus, Newton a tout faux et est alarmiste" - Et splatch...il se prend la pomme sur la tête (Loi de la gravitation universelle).

[Torrent]

Bon je crois qu'il faut préciser les choses, sinon ca se reduit à une simple démonstration de la physique des particules, la dessus je fais confiance à Meteor et à David3 ils connaissent trés bien leur sujet.

Mais le problème est que l'atmosphère obeit d'une part à des lois regissant les grands ensembles et n'est pas reductible à la somme de phenomènes macroscopiques, c'est l'eternel débat entre l'infiniment grand et l'infiniment petit, l'infiniment grand ne se comporte pas comme la somme ou la résultante des lois de l'infiniment petit.

Un exemple dans les forces de l'Univers est la gravitation qui n'est pas la resultante de la force forte et qui infinitesimale au niveau des atomes devient préponderante dans les grands ensembles que ce soit planetaires, stellaires, galactiques ou entre amas stellaires.

Pour ce qui nous occupe, il faut ajouter d'autre part à la convection l'etat de la masse d'air à differentes altitudes, on a le potentiel convectif qui est traduit par le Cape, mais on a aussi des phenomènes d'accelerateurs cinetiques, il s'agit de la ThetaE, à savoir la présence d'une couche intermedaire d'air sec va augmenter l'energie cinetique vers le haut des particules de vapeur d'eau.

Il y a donc plus qu'un phenomène de mouvement ascendant qui entre en ligne de compte, et plus qu'un phenomène de trajectoire latérale à savoir un deplacement horizontal.

L'etat de l'atmosphère à tous les niveaux doit être pris en compte, sans compter le tourbillon potentiel, mais la je n'en sais pas assez, Gombervaux est bien plus calé en ce domaine mais je crois qu'il a ete assez dégouté et ne veut plus participer.

Il serait bon que les physiciens ecoutent aussi ce que les meteorologues ont à dire sur la question, il est dommage que l'on en arrive à ce genre de polemiques qui deviennent lourdes et lassantes tout simplement parce que les uns sont bardés de leurs certitudes et meprisent tout avis different du leur ou prennent des precisions ou des complements comme une negation ou une remise en cause de leurs connaissances.

A priori je pense que les meteorologues en savent infiniment plus sur la complexité des mouvements dans l'atmosphère.

[david3]

Il serait bon que les physiciens ecoutent aussi ce que les meteorologues ont à dire sur la question. A priori je pense que les meteorologues en savent infiniment plus sur la complexité des mouvements dans l'atmosphère.

Entièrement d'accord, il faut une écoute mutuelle :- Des physiciens, géophysiciens, géochimistes, géologues (etc.) par les météorologues

- Des météorologues par les physiciens, géophysiciens, géochimistes et géologues (etc.)

- Quand on passe du local (chaos météorologique), au global, de nouvelles propriétés émergent (lire les propos de Gavin Schmidt à ce sujet ainsi que des premiers astronautes lors de leur retour sur terre).

- Quand on passe du global au local, on a à faire effectivement à un autre monde.

Mais local et global sont liés : il convient de préciser ces liens. Il y a du travail ! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

NB - Même problématique quand on étudie une cellule isolée (biologie cellulaire) et quand on étudie un organisme pluricellulaire dans son ensemble (physiologie)...De nouvelles propriétés émergent (conscience etc.). Nous ne sommes pas qu'un tas de cellules ! (de même que les cellules ne sont pas que des tas de molécules, etc.)

"Le tout est plus que la somme des parties"

[Torrent]

Entièrement d'accord, il faut une écoute mutuelle :

- Des physiciens, géophysiciens, géochimistes, géologues (etc.) par les météorologues

- Des météorologues par les physiciens, géophysiciens, géochimistes et géologues (etc.)

Quand on passe du local (chaos météorologique), au global, de nouvelles propriétés émergent (lire les propos de Gavin Schmidt à ce sujet ainsi que des premiers astronautes lors de leur retour sur terre).

Quand on passe du global au local, on a à faire effectivement à un autre monde.

Mais local et global sont liés : il convient de préciser ces liens. Il y a du travail ! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

On est donc d'accord là dessus, il faut etudier la globalité dans toute sa complexité et il n'y aura pas de polémique inutile, quant au terme chaos, je ne pense pas que ce qui se passe au niveau de l'atmosphère en temps reel appartienne à cette theorie, il s'agit en fait de la resultante de phenomènes macro et gigascopiques qui interferent et dont la complexité est telle qu'on ne peut guère actuellement aller au delà d'une dizaine de jours dans la prévision avec les plus puissants modèles et les plus puissants calculateurs.

Cela ne veut pas dire que cela n'obeit pas à des lois bien précises, d'ou ma réticence trés forte à admettre le terme de chaos meteorologique.

[david3]

Cela ne veut pas dire que cela n'obeit pas à des lois bien précises, d'ou ma réticence trés forte à admettre le terme de chaos meteorologique.

Des lois stochastiques par exemple.Applications du maximum d'entropie et du gradient stochastique à la météorologie

http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=175011

[charles.muller]

NB - Même problématique quand on étudie une cellule isolée (biologie cellulaire) et quand on étudie un organisme pluricellulaire dans son ensemble (physiologie)...De nouvelles propriétés émergent (conscience etc.). Nous ne sommes pas qu'un tas de cellules ! (de même que les cellules ne sont pas que des tas de molécules, etc.)

"Le tout est plus que la somme des parties"

(Aparté) Si, nous ne sommes qu'un tas de cellules et de molécules. La démarche holiste est toujours pleine de bonnes intentions et de belles formules, mais à mon avis elle ne produit rien en science par rapport à la démarche réductioniste. Le tout est la somme des parties et de leurs interactions. Dire que c'est "plus", cela n'apporte rien. (Fin de l'aparté).

[david3]

(Aparté) Si, nous ne sommes qu'un tas de cellules et de molécules. La démarche holiste est toujours pleine de bonnes intentions et de belles formules, mais à mon avis elle ne produit rien en science par rapport à la démarche réductioniste. Le tout est la somme des parties et de leurs interactions. Dire que c'est "plus", cela n'apporte rien. (Fin de l'aparté).

Ce n'est pas une question d'"intention". Des propriétés émergent quand on change de niveau d'organisation.Les deux approches (étude des parties et étude du tout) sont complémentaires.

Quand on a le nez dans les parties (pas d'intention mauvais jeu de mots ici... /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ), on a parfois du mal à avoir une vision du tout.

[Pierre-Ernest]

Pierre-Ernest est assis sous un pommier. Une belle pomme est juste au dessus de lui. Il la regarde et se dit : "il n'y a aucune raison qu'elle me tombe dessus, Newton a tout faux et est alarmiste" - Et splatch...il se prend la pomme sur la tête (Loi de la gravitation universelle).

Tout faux : une "belle" pomme ne tombe pas, en général. Elle commence par pourrir sur l'arbre. Quand elle tombe, elle n'est plus belle... (toujours observer...) /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[charles.muller]

Tu démontres ici que ce qui t'intéresse, c'est de tenter de tourner les autres en dérision de manière particulièrement malhonnête, ceci sans doute pour tenter de montrer la supériorité intellectuelle (!) que tu t'auto-octroies. Je t'invite à /index.php?s=&showtopic=16882&view=findpost&p=342096'>lire les suggestions de chercheurs comme jice suite à tes propos : tu a vraiment tout à apprendre d'eux. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

David, arrête ces leçons de morale et attaques personnelles, la modération a déjà signalé qu'elle souhaitait une autodiscipline ici. Cela n'apporte rien : tu peux contredire les intervenants sur le fond de leur propos, sans porter en contrebande des jugements sur leur honnêteté, leurs intentions présumées, etc. PE a suggéré que tu as une mauvaise interprétation du rapport entre loi, observation et réel ; il ne s'est pas prononcé sur autre chose concernant ta personne.

[david3]

Tout faux : une "belle" pomme ne tombe pas, en général. Elle commence par pourrir sur l'arbre. Quand elle tombe, elle n'est plus belle... (toujours observer...) /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Disons qu'une fois qu'elle a percuté le crâne de celui qui est assis sous l'arbre, effectivement elle ne doit plus être très belle (idem pour notre bonhomme !) Le mécanisme à l'origine de la chute de la pomme c'est l'abscission et est sous contrôle hormonal (hormones végétales).

Du point de vue biologique, un fruit est relié à l'arbre par une "tige" souple et vivante.

Lorsque le fruit est mûr des hormones végétales vont demander aux cellules de cette tige d'effectuer un phénomène appelé lignification. La tige va alors se charger en lignine et devenir du bois mort et rigide, cassant facilement. Après, l'explication de la chute est un problème de physique, qui a inspiré la loi de Mr "tout le monde parle de moi", lorsque celui ci reçu une pomme sur la tête lors d'une sieste sous un pommier.

Dynamiques de croissance et d'abscission chez la pomme

http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=8973587

[charles.muller]

J'aimerais que l'on aprofondisse notamment les questions 1, 2 et 3 posées ici :

/index.php?s=&showtopic=17348&view=findpost&p=345463'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&a...st&p=345463 /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> (mais on peut aussi parler d'autre chose, c'est le week end ! )

Sirius a déjà signalé que l'analyse de ces rétroactions est le point le plus difficile et le plus complexe pour les modèles actuels. Le mieux que nous puissions faire ici est donc d'approfondir notre connaissance du comportement de la VE (ce que nous faisons par nos échanges). Je doute que nous puissions aller au-delà sur les estimations des rétro-actions en 2100. Il serait aussi utile de rechercher dans la littérature récente des papiers sur la question, afin de voir l'état actuel de la recherche. Je l'ai fait plus haut en rapportant quelques données de Soden 2005, mais il y a d'autres travaux sans doute (handicapé par une liaison bas débit sur un poste qui n'est pas le mien, je suis moins productif ces temps-ci pour ce genre de recherche, mais tu es assez bon dans l'exercice et tu devrais pouvoir récolter quelques références utiles).

[david3]

Il serait aussi utile de rechercher dans la littérature récente des papiers sur la question, afin de voir l'état actuel de la recherche. Je l'ai fait plus haut en rapportant quelques données de Soden 2005, mais il y a d'autres travaux sans doute (handicapé par une liaison bas débit sur un poste qui n'est pas le mien, je suis moins productif ces temps-ci pour ce genre de recherche, mais tu es assez bon dans l'exercice et tu devrais pouvoir récolter quelques références utiles).

Oui, j'espère que nous parviendrons à trouver d'autres références sur le sujet.Deux points que je souhaite approfondir :

(...)

2 - D'autre part, cette rétro-action négative n°2 ne peut pas se mettre en place (à confirmer, c'est ce que je pense sans avoir approfondi la question) dans les zones polaires (air froid et sec). Hors c'est le réchauffement des pôles qui est en premier lieu inquiètant (stabilité des calottes).

3 - Enfin si le gradient thermique diminue, cela veut dire que cela se réchauffe en haut...Plus chaud en haut cela crée un déséquilire avec ce qu'il y a encore plus haut dans l'atmosphère...Il se passe quoi après ? On peut penser que cela conduit à une "fuite d'énergie vers le haut", d'où une tendance à un rétablissement du gradient. A approfondir...

/index.php?showtopic=17348&st=60&p=345463'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?show...mp;#entry345463

[Dj Ravageur 37]

Hors c'est le réchauffement des pôles qui est en premier lieu inquiètant (stabilité des calottes)./index.php?showtopic=17348&st=60&p=345463'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?show...mp;#entry345463

L'unique Pôle Nord, pas le Sud encore une fois...

[david3]

L'unique Pôle Nord, pas le Sud encore une fois...

Pôle nord + péninsule Antarctique.