Bonne connaissance des positions climatiques

[charles.muller]

Comme tout le monde probablement, je donne ici mon avis sur ce que j'ai lu, et non pas sur ce que les autres ont lu pour moi.

Il se trouve que beaucoup de gens critiquent les sceptiques, en des termes souvent ... définitifs. Logiquement, je me pose deux questions simples :

- quels sont les chercheurs* que vous considérez comme sceptiques dans le domaine climatique* ?

- qu'avez-vous lu** d'eux au juste ?

Merci de vos réponses précises***

(*) Je parle bien des chercheurs, ayant publié en peer-reviewed dans le domaine de la climatologie. Donc, pas Lomborg par exemple, qui est périphérique. Et encore moins du menu fretin de journalistes-essayistes (comme moi) ou des politiciens.

(**) Ce peut être des articles scientifiques, ou des essais exprimant les opinions du chercheur sur le climat. Par exemple, votre avis m'intéresse du Michaels 2004 et Michaels (ed.) 2005, deux livres de synthèse que j'ai appréciés, et que les critiques du scepticisme doivent sans doute très bien connaître.

(***) Le sujet n'est pas une enième discussion sur les arrière-pensées de sceptiques, leur mode de financement, la catastrophe de leur seule existence, etc. mais tout bêtement ce que vous, personnellement, connaissez des sceptiques, de leurs arguments et de leur publications. Il y a deux questions posées, il faut y répondre avec précision. Comme le vigilant sirius, je serai très attentif à corriger les hors-sujets.

[Invité]

Comme tout le monde probablement, je donne ici mon avis sur ce que j'ai lu, et non pas sur ce que les autres ont lu pour moi.

Il se trouve que beaucoup de gens critiquent les sceptiques, en des termes souvent ... définitifs. Logiquement, je me pose deux questions simples :

- quels sont les chercheurs* que vous considérez comme sceptiques dans le domaine climatique* ?

- qu'avez-vous lu** d'eux au juste ?

Merci de vos réponses précises***

(*) Je parle bien des chercheurs, ayant publié en peer-reviewed dans le domaine de la climatologie. Donc, pas Lomborg par exemple, qui est périphérique. Et encore moins du menu fretin de journalistes-essayistes (comme moi) ou des politiciens.

(**) Ce peut être des articles scientifiques, ou des essais exprimant les opinions du chercheur sur le climat. Par exemple, votre avis m'intéresse du Michaels 2004 et Michaels (ed.) 2005, deux livres de synthèse que j'ai appréciés, et que les critiques du scepticisme doivent sans doute très bien connaître.

(***) Le sujet n'est pas une enième discussion sur les arrière-pensées de sceptiques, leur mode de financement, la catastrophe de leur seule existence, etc. mais tout bêtement ce que vous, personnellement, connaissez des sceptiques, de leurs arguments et de leur publications. Il y a deux questions posées, il faut y répondre avec précision. Comme le vigilant sirius, je serai très attentif à corriger les hors-sujets.

on peut faire des réponses précises, mais avant tout, il faut définir ce qu'est un chercheur sceptique.

La définition première d'un sceptique est celui qui ne croit pas que le réchauffement actuel, s'il existe, soit d'origine anthropique.

Généralement le véritable sceptique affirme également que les conséquences d'un réchauffement climatique ne généreront pas de problème pour le futur de la planète et de l'humanité.

Dans ces conditions est-ce qu'un chercheur peut être sceptique?

Sans aucun doute, oui.

Mais c'est quoi exactement "être un chercheur"?

Pour ma part je ne pense pas pouvoir répondre (mais c'est pas trop grave) sans avoir bien étudié ces définitions et ce qu'elles impliquent.

C'est néanmoins un sujet intéressant, mais plus réservé, à mon sens, à ceux qui font partie de ce monde de la recherche que je ne connais que par sa facette industrielle assez éloignée de la recherche fondamentale et purement scientifique.

Il y a de telles "bêtes " de la recherche qui viennent flâner ici de temps à autre et ce sera intéressant de suivre un débat éventuel s'ils ont un peu de temps à distraire et peuvent s'échapper de leurs préoccupations professionnelles ou personnelles.

[Pierre-Ernest]

Comme tout le monde probablement, je donne ici mon avis sur ce que j'ai lu, et non pas sur ce que les autres ont lu pour moi.

Il se trouve que beaucoup de gens critiquent les sceptiques, en des termes souvent ... définitifs. Logiquement, je me pose deux questions simples :

- quels sont les chercheurs* que vous considérez comme sceptiques dans le domaine climatique* ?

- qu'avez-vous lu** d'eux au juste ?

Merci de vos réponses précises***

(*) Je parle bien des chercheurs, ayant publié en peer-reviewed dans le domaine de la climatologie. Donc, pas Lomborg par exemple, qui est périphérique. Et encore moins du menu fretin de journalistes-essayistes (comme moi) ou des politiciens.

(**) Ce peut être des articles scientifiques, ou des essais exprimant les opinions du chercheur sur le climat. Par exemple, votre avis m'intéresse du Michaels 2004 et Michaels (ed.) 2005, deux livres de synthèse que j'ai appréciés, et que les critiques du scepticisme doivent sans doute très bien connaître.

(***) Le sujet n'est pas une enième discussion sur les arrière-pensées de sceptiques, leur mode de financement, la catastrophe de leur seule existence, etc. mais tout bêtement ce que vous, personnellement, connaissez des sceptiques, de leurs arguments et de leur publications. Il y a deux questions posées, il faut y répondre avec précision. Comme le vigilant sirius, je serai très attentif à corriger les hors-sujets.

Je trouve le sujet très intéressant.

J'ai commencé par faire une liste, mais je me suis trouvé rapidement devant un problème que je n'arrive pas à résoudre dans les formes où tu poses la question.

En effet, si on cite uniquement les chercheurs "sceptiques", on ne voit, évidemment, qu'une facette du problème.

Par exemple : doit-on considérer comme "sceptiques" les chercheurs qui ont publié en juiller sur le refroidissement océanique de 2003 à 2005 ? Non selon ta question. Pourtant, c'est le genre de papier qui a tendance à m'influencer.

Je suggère donc d'ajouter la question la question suivante : "- quels sont les auteurs qui vous ont influencé dans le domaine climatique* ? citez les ouvrages. (on peut mettre la réponse facultative).

[jice]

Au-delà des points de définition soulevés à bon escient par Meteor, je m’interroge sur la portée et l’intérêt de ce sondage IC. L’échantillon sondé étant constitué pour l’essentiel (1) de passionnés de météorologie, certains ayant une culture scientifique, d’autres non ; ceux-ci ne vont pas nécessairement suivre la littérature scientifique climatique à la source ; (2) de personnes sceptiques (et non de chercheurs sceptiques) qui occupent les forums à écouler leurs idées ; celles-ci vont mettre en avant leurs différentes sources sceptiques habituelles ; (3) de personnes alarmistes ou réalistes (et non de chercheurs alarmistes ou réalistes) qui font la même chose que les personnes sceptiques.

L’échantillon loupe complètement la population la plus pertinente : celle des chercheurs en activité, travaillant dans le domaine très général « océan-atmosphère ». Nous ne sommes apparemment que trois sur ce forum (wetterfrosch, sirius et moi). Or en France, on compte pas moins de 800 chercheurs travaillant dans les différents organismes de recherche sur différents aspects de la composante océan-atmosphère du système climatique. En ajoutant ceux qui travaillent sur les surfaces et interfaces continentales, on dépasse allègrement le millier.

Ces chercheurs, comme n’importe quel chercheur de n’importe quel domaine scientifique, produisent de la science et épluchent la littérature scientifique constituée de plusieurs milliers d’articles par an, parus dans les revues à peer-review. Ils constatent comme moi que la part de publications sceptiques, au sens défini par Meteor, est en quantité négligeable par rapport aux autres.

Quand la réflexion scientifique sceptique de qualité existe (par exemple Lindzen), elle n’est pas traîtée par-dessus la jambe. Les idées intéressantes de Lindzen sur l’effet des nuages sont testées au regard des données satellite. J’étais il y a deux ans à un colloque restreint sur la recherche climatique où Lindzen était invité, ainsi que Le Treut, Rahmstorf, Planton, Jones par exemple. Nos discussions étaient saines, dépassionnées, bien loin des affrontements que certains veulent faire croire par média ou forum interposé.

Mettons les 800 chercheurs français « océan-atmosphère » comme membres de ce forum, et le résultat du sondage sera bien différent de celui que tu obtiendras éventuellement ici. Mais voilà : les chercheurs en question ont bien d’autres choses à faire (ce qui me conduira notamment à ne pas m’éterniser plus que cela sur IC. Le travail de terrain m’appelle… ).

[charles.muller]

A Meteor et Pierre Ernest

Ma définition de "chercheurs sceptiques" n'est en effet pas assez précise. Je vais donc établir ici deux niveaux :

- chercheurs sceptiques déclarés comme tels (par exemple : Shaviv, Veizer, Lindzen, Michaels, Soon, Baliunas, Idso, etc.)

- chercheurs non déclarés comme sceptiques mais dont les résultats ou les hypothèses vont à l'encontre des conclusions dominantes (par exemple : Christy, Spencer, Usoskin, Solanki, Scafetta, West, Chylek, Winnikov, Svensmark, etc.)

A Jice :

Il me semble assez trivial de souligner que ce sondage ne donnerait pas le même résultat sur IC, sur 800 spécialistes français (et aussi sur 800 personnes au hasard dans la population ou 800 lecteurs d'Auto-Moto magazine).

Mais comme nous sommes ici sur IC, comme pas mal de débats se cristallisent sur les sceptiques et comme un certain nombre de personnes critiquent les thèses sceptiques avec une grande violence, il est néanmoins utile de connaître le niveau d'information exact sur la question. Pour le dire autrement, dès lors que l'on exprime sa position personnelle sur un sujet controversé, cela suppoe que l'on ait lu un minimum (pas tout bien sûr) de chaque partie de la controverse. C'est vrai sur IC comme ailleurs. C'est vrai pour le climat comme pour tout thème.

Je ne suis pas moi-même chercheur ni même formé en climatologie, cela ne m'empêche pas de lire intégralement le GIEC, ou Hansen, ou tout texte que je critique. Je ne dis pas que j'ai bien compris ces textes, simplement que j'ai fait l'effort minimal de les lire attentivement pour essayer de les comprendre. Cela me paraît une étape basique de précision et d'honnêteté intellectuelles. Savoir qui a franchi ici cette étape concernant la littérature sceptique paraît donc légitime.

PS : sur le principe, penses-tu que toi ou tes collègues accepteraient d'intervenir de manière ponctuelle (pendant deux semaines par exemple) pour répondre à des questions précises des membres de ces forums sur vos domaines de spécialité. Pas en débat "anarchique" comme ici, mais sur une page spéciale, un peu comme le modèle de Futura Sciences (voir le récent exemple Voituriez)

PPS : pour l'équipe d'IC, serait-ce difficile à organiser "techniquement", ce principe d'une invitation de chercheurs de temps en temps (disons, une fois par mois ou me^me par trimestre pour commencer) ?

[jice]

PS : sur le principe, penses-tu que toi ou tes collègues accepteraient d'intervenir de manière ponctuelle (pendant deux semaines par exemple) pour répondre à des questions précises des membres de ces forums sur vos domaines de spécialité. Pas en débat "anarchique" comme ici, mais sur une page spéciale, un peu comme le modèle de Futura Sciences (voir le récent exemple Voituriez)

On va essayer de faire le HS relativement court... Je suis personnellement favorable à rapprocher autant que faire se peut les chercheurs du grand public ou du public averti. Après c'est une question d'efficacité et de gestion de notre temps de travail. Plutôt que d'intervenir sur un forum particulier (ce qui effectivement serait profitable aux utilisateurs du forum, mais seulement à eux), il faudrait plutôt un forum plus général, type Futura-Sciences.

J'ai plaidé auprès de nos tutelles pour aller en ce sens. Il existe un support de vulgarisation français, la lettre PIGB-France, qu'il faudrait faire évoluer en quelque chose d'interactif. Il faudrait aussi que cet effort des chercheurs soit reconnu : d'une part dans l'évaluation de leur travail (pour l'instant la communication hors publications n'a pas grande "valeur ajoutée"...), d'autre part en évitant qu'ils se sentent pris à partie systématiquement, avec les sous-entendus habituels d'être des suppôts d'associations écolos (j'ai personnellement passé plus de 150 heures dans les avions cette année... ) ou des assoiffés de crédits (ni plus ni moins que n'importe quel chercheur qui a besoin de moyens pour faire aboutir sa recherche).

[sirius]

On va essayer de faire le HS relativement court... Je suis personnellement favorable à rapprocher autant que faire se peut les chercheurs du grand public ou du public averti. Après c'est une question d'efficacité et de gestion de notre temps de travail. Plutôt que d'intervenir sur un forum particulier (ce qui effectivement serait profitable aux utilisateurs du forum, mais seulement à eux), il faudrait plutôt un forum plus général, type Futura-Sciences.

J'ai plaidé auprès de nos tutelles pour aller en ce sens. Il existe un support de vulgarisation français, la lettre PIGB-France, qu'il faudrait faire évoluer en quelque chose d'interactif. Il faudrait aussi que cet effort des chercheurs soit reconnu : d'une part dans l'évaluation de leur travail (pour l'instant la communication hors publications n'a pas grande "valeur ajoutée"...), d'autre part en évitant qu'ils se sentent pris à partie systématiquement, avec les sous-entendus habituels d'être des suppôts d'associations écolos (j'ai personnellement passé plus de 150 heures dans les avions cette année... ) ou des assoiffés de crédits (ni plus ni moins que n'importe quel chercheur qui a besoin de moyens pour faire aboutir sa recherche).

Finalement, nous en sommes à deux questions différentes ou bien CM veut il savoir si les chercheurs lisent les articles de ceux dont les conclusions sont différentes?

Perso, je ne suis pas favorable à ca que les chercheurs passent trop de temps ici à polémiquer. Ils ont bien autre chose à faire. Le travail de diffusion des connaissances scientifiques est une chose, la polémique en est une autre. Cette dernière est inutile.

[Pierre-Ernest]

Nous avons, sur IC, 3 "chercheurs climatiques" identifiés : Jice, Sirius et Wetterfrosch. Il y en a peut-être d'autres. Ne pourrait-on pas commencer, sans évidemment vouloir remettre en compte leurs compétences, et sans qu'ils aient à dévoiler leur identité (mais, ce n'est pas interdit, et ce serait plus honnête à mon point de vue) de nous donner : 1) leur spécialité, 2) leur qualification (par exemple en donnant le nombre d'articles peer-reviewed qu'ils ont "publiés" ? Il serait alors plus aisé de leur poser les bonnes questions.

[Torrent]

Je suis sans doute dans une catégorie à part et inclassable dans cette affaire de sceptiques ou non.

Car je pense que les mecanismes du climat sont considerablement plus complexes qu'il n'y parait et que malgré son pouvoir de nuisance l'homme n'est pas encore en mesure de modifier radicalement le climat global.

La tendance que j'observe sans tenir compte du discours dominant me semble aller dans le sens d'un refroidissement aprés la phase de rechauffement du XXe siècle, je ne reviendrai pas sur les raisons qui me poussent à faire ce pronostic.

Pour ce qui est de l'hypothèse rechauffement je considere que ce serait la pire des choses s'il se revelait d'origine anthropique car je n'ai aucune confiance dans les capacités de l'homme à s'auto reguler, dans ce cas les appetits financiers, industriels et économiques nous conduisent direct à la catastrophe climatique.

Donc je pense que nous allons vers un refroidissement et que le rechauffement serait la pire des choses, quant aux mesures destinées officiellement à lutter contre le rechauffement je suis evidemment à fond pour par principe de precaution, on a assez joué aux apprentis sorciers pas la peine d'en rajouter.

Je n'aurai pas de mots assez durs pour qualifier ceux qui vantent le carbone fossile comme moteur de developpement, d'une part parce que si globalement j'ai des doutes on connait les conséquences locales de la pollution generée par la combustion de ces carbones fossiles.

C'est pour cela que je ne veux plus participer à ces débats, je prefère me consacrer désormais aux observations et non aux polémiques ou je risque de me trouver assimilé à un camp que j'exècre (celui des pollueurs, de la societé de consommation et du confort futile à courte vue), et je ne veux pas tomber dans le travers de me rallier à l'autre car ce serait se rallier à une analyse que je ne partage pas.

Par contre s'il s'agit de donner des details sur des analyses synoptiques ou les mecanismes de la machine atmospherique ou du comportement des oceans là je suis toujours disponible.

[Invité]

A Meteor et Pierre Ernest

Ma définition de "chercheurs sceptiques" n'est en effet pas assez précise. Je vais donc établir ici deux niveaux :

- chercheurs sceptiques déclarés comme tels (par exemple : Shaviv, Veizer, Lindzen, Michaels, Soon, Baliunas, Idso, etc.)

- chercheurs non déclarés comme sceptiques mais dont les résultats ou les hypothèses vont à l'encontre des conclusions dominantes (par exemple : Christy, Spencer, Usoskin, Solanki, Scafetta, West, Chylek, Winnikov, Svensmark, etc.)

Cela confirme ce que je disais plus haut.

Qui parmi les non-spécialistes peut dire, par exemple, que la théorie de l'iris, de Lindzen, est fausse?

Ou qui, autre exemple, parmi ces non-spécialistes, peut contrer de façon efficace et argumentée la théorie des rayons cosmiques de Svensmark?

Pas grand-monde en fait.

Il manque la formation de base et une grande expérience pour chaque domaine considéré.

Ceci veut-il dire que si personne n'est capable de comprendre, il faut attendre que les prévisions se réalisent ou pas?

C'est un autre problème.

[Pierre-Ernest]

Qui parmi les non-spécialistes peut dire, par exemple, que la théorie de l'iris, de Lindzen, est fausse?

Ou qui, autre exemple, parmi ces non-spécialistes, peut contrer de façon efficace et argumentée la théorie des rayons cosmiques de Svensmark?

Pas grand-monde en fait.

J'irai plus loin : je dirai : "qui parmi les non-spécialistes et les spécialistes peut prouver que la théorie de l'iris, de Lindzen, est fausse? ou qui, parmi les non-spécialistes et les spécialistes peut contrer de façon efficace et argumentée la théorie des rayons cosmiques de Svensmark?

Si ces 2 théories (et d'autres) pouvaient être démontrées sans ambiguité comme fausses, il y aurait sans doute beaucoup moins de sceptiques.

[charles.muller]

Trois points

- Je serais bien incapable de travailler sur la microphysique des nuages. Mais je peux malgré tout observer les conclusions des équipes sur les effets directs et indirects des aérosols, afin de me faire une idée des positions en présence, des estimations les plus fréquemment avancées, de l'évolution des hypothèses majeures, de l'existence d'hypothèses "dissidentes". C'est valable sur tous les domaines climatiques. Il s'agit du premier niveau d'approfondissement personnel : ne pas se contenter du communiqué à la mode, aller voir directement ce que dit la recherche en question, ensuite collecter les différentes recherches sur le même sujet et comparer leurs conclusions. C'est à la portée de tous (c'est-à-dire les passionnés du climat, maîtrisant l'anglais basique, avec un bagage scientifique minimum).

- Il y a ensuite le point que tu soulignes et que Pierre Ernest met très justement en lumière dans une tout autre perspective : sauf exception, non seulement nous ("observateurs éclairés") sommes incapables de trancher définitivement sur ces différentes hypothèses, mais les spécialistes eux-mêmes sont dans ce cas. Car si les différents thèmes climatiques étaient déjà "tranchés", comme voudrait le faire croire l'alarmisme militant, il n'y aurait aucune raison de trouver des publications aux conclusions divergentes, voire franchement opposées. Elles seraient jetées à la poubelle par le peer-review ou recevraient une avalanche de commentaires par les spécialistes du thème concerné ou ne donneraient aucun suite.

- Enfin, et je vais peut-être irriter nos amis chercheurs ici présents, il est notoire que tout chercheur défend son bébé comme une "hypothèse remarquable", une "avancée majeure", une "percée décisive", etc. Non seulement parce que ce chercheur est légitimement fier de ses travaux, mais aussi parce que leur crédit dépend en partie de cette perception. Il est également notoire que le financement public de la recherche dépend du caractère d'intérêt général des recherches en question (ou de questions stratégiques et militaires plus circonstancielles). Si l'on est d'accord sur ces constats empiriques, le simple fait que le climat soit devenu une question d'intérêt général à la lumière de l'hypothèse GES depuis quinze ans entraîne comme conséquence inéluctable la profusion de "percées décisives" et "avancées majeures" allant toutes dans le même sens (hypothèse GES). Cela ne signifie pas que les chercheurs ou les labos sont des cyniques maquillant des demi-vérités. Cela ne signifie pas que l'hypothèse GES est fausse (ni ses prévisions). Mais cela signifie que l'impression de profusion d'études allant dans le même sens depuis la naissance du GIEC est partiellement la résultante de cet effet d'entraînement politique, économique et médiatique. Cela demande donc de prêter attention au point précédent, car le fait que sur un domaine donné, on a une conclusion dans un sens pour trois ou quatre dans un autre sens n'est pas, en soi, un indicateur suffisant pour se faire son opinion (a fortiori quand on est "non-spécialiste" et que l'on brandit le hochet du "consensus" comme argument d'autorité).

PS : il existe un cimetière des critiques sceptiques, et je le reconnais volontiers. Par exemple, les premières mesures satellites des T troposphère par l'UAH ont permis aux sceptiques de dire assez longtemps que l'on était en stagnation, voire en refroidissement des T entre 1979 et 1995, et que l'évolution des T surface étaient des biais de mesure. Les diverses corrections des mesures satellite enre 1995 et 2005 ont annulé cette suggestion (plus précisément : les mesures du ∆T troposphère restent inférieures aux prévisions d'une partie des modèles à l'échelle globale, et de presque tous les modèles sur les tropiques en particulier, ce qui n'est pas négligeable car c'est dans la tropo que se jouent la plupart des rétroactions attendues).

[charles.muller]

Je suis sans doute dans une catégorie à part et inclassable dans cette affaire de sceptiques ou non.

A mon avis, tu es objectivement classable comme "sceptique", mais la référence te fait horreur en raison de l'association (supposée) des "sceptiques" avec des idéologies ou des pratiques que tu détestes.

Mais je te l'accorde, cette question des étiquettes posées sur des bocaux est en soi improductive et imparfaite. J'en use par défaut, parce que le système actuel de diffusion de l'information a encore besoin de catégories primaires issues de notre passé primate. (Et aussi parce que je suis un primate, bien sûr /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

PS : je n'oublie pas la discussion plus intéressante sur l'analyse des canicules, mais je suis en gros plantage informatique en ce moment (les joies de vivre à la cambrousse) et je ne peux pas ouvrir les post ayant bcp d'images, comme celui-là. J'espère y revenir, car pas mal de points sont encore obscurs à mes yeux.

[charles.muller]

Finalement, nous en sommes à deux questions différentes ou bien CM veut il savoir si les chercheurs lisent les articles de ceux dont les conclusions sont différentes?

Non, cela je le sais. Je m'adresse ici à la "communauté" IC, pas aux chercheurs.

Perso, je ne suis pas favorable à ca que les chercheurs passent trop de temps ici à polémiquer. Ils ont bien autre chose à faire. Le travail de diffusion des connaissances scientifiques est une chose, la polémique en est une autre. Cette dernière est inutile.

Un conseil : créez l'équivalent de Real Climate. En allant sur RC, on peut avoir des réponses de G. Schmidt, M. Mann, et pas mal d'autres chercheurs sans doute fort occupés eux aussi. Mais comme l'outil est bien conçu, cela ne leur prend pas trop de temps (ils vulgarisent à intervalles réguliers par des papiers courts, ils répondent aux seuls commentaires pertinents). Je ne considère pas RC comme un support neutre (leur acharnement sélectif contre certaines études me crispe), mais j'apprécie beaucoup leur engagement pour la vulgarisation, leur patience pédagogique et leur ouverture aux critiques (ce n'est pas comme les sites français où l'on a un cours ex cathedra sans suite). Un équivalent francophone ne me paraît pas hors de portée (profs et chercheurs à la retraite pour la modération et l'animation minimale, chercheurs en activité pour des interventions ponctuelles). Bien sûr, on peut aussi se dire que tout le monde s'exprime couramment en anglais... mais c'est à mon avis un a priori inexact pour le "travail de diffusion des connaissances scientifiques" dont tu parles.

[Pierre-Ernest]

Je commencerai donc par un papier publié par le professeur C.R. deFreitas Université d’Auckland (Nouvelle Zélande).

Le prof deFreitas n’est pas un climatologue à proprement parler, sa spécialité est plutôt la géographie et les sciences de l’environnement.

Publié en 2002, cet article publié dans le "BULLETIN OF CANADIAN PETROLEUM GEOLOGY" en juin 2002 a le mérite d’être exhaustif, bien documenté, et clair.

Il résume les conceptions du prof deFreitas sur un certain nombre de sujets étudiés par le GIEC.

Le second papier du prof deFreitas est plus politique. Je le mentionne surtout pour situer la position sceptique du prof deFreitas et sa recommandation (que j’approuve) de donner plus d’importance aux faits qu’aux conjectures.

Evidence must prevail

j’ai l’intention de citer 1 auteur sceptique par jour (sur une dizaine, sauf s’ils sont déjà cités, évidemment).

[sirius]

Trois points

- Je serais bien incapable de travailler sur la microphysique des nuages. Mais je peux malgré tout observer les conclusions des équipes sur les effets directs et indirects des aérosols, afin de me faire une idée des positions en présence, des estimations les plus fréquemment avancées, de l'évolution des hypothèses majeures, de l'existence d'hypothèses "dissidentes". C'est valable sur tous les domaines climatiques. Il s'agit du premier niveau d'approfondissement personnel : ne pas se contenter du communiqué à la mode, aller voir directement ce que dit la recherche en question, ensuite collecter les différentes recherches sur le même sujet et comparer leurs conclusions. C'est à la portée de tous (c'est-à-dire les passionnés du climat, maîtrisant l'anglais basique, avec un bagage scientifique minimum).

Quelles sont les critiques pertinentes, quelles sont celles qui ne le sont pas? Le fait que Svensmark ait trouvé que l'ionisation infuençait favorablement la formation des noyaiux de condensation est il une percée fulgurante (comme je l'ai lu) ou une confirmation ou encore qq part entre les deux?

- Il y a ensuite le point que tu soulignes et que Pierre Ernest met très justement en lumière dans une tout autre perspective : sauf exception, non seulement nous ("observateurs éclairés") sommes incapables de trancher définitivement sur ces différentes hypothèses, mais les spécialistes eux-mêmes sont dans ce cas. Car si les différents thèmes climatiques étaient déjà "tranchés", comme voudrait le faire croire l'alarmisme militant, il n'y aurait aucune raison de trouver des publications aux conclusions divergentes, voire franchement opposées. Elles seraient jetées à la poubelle par le peer-review ou recevraient une avalanche de commentaires par les spécialistes du thème concerné ou ne donneraient aucun suite.

En Sciences, rien n'est jamais complètement tranché. Il est donc normal (et sain) de voir surgir des idées iconoclastes, ensuite avec un peu de temps, elles tiennent la route ou pas. Mais , de grâce, laissez donc aux spécialistes, le temps de se pencher sur ces idées avant de les brandir comme l'argument massue, vous vous discréditez en faisant cela.

- Enfin, et je vais peut-être irriter nos amis chercheurs ici présents, il est notoire que tout chercheur défend son bébé comme une "hypothèse remarquable", une "avancée majeure", une "percée décisive", etc. Non seulement parce que ce chercheur est légitimement fier de ses travaux, mais aussi parce que leur crédit dépend en partie de cette perceptio

Il est également notoire que le financement public de la recherche dépend du caractère d'intérêt général des recherches en question (ou de questions stratégiques et militaires plus circonstancielles). Si l'on est d'accord sur ces constats empiriques, le simple fait que le climat soit devenu une question d'intérêt général à la lumière de l'hypothèse GES depuis quinze ans entraîne comme conséquence inéluctable la profusion de "percées décisives" et "avancées majeures" allant toutes dans le même sens (hypothèse GES).

Parfaiteùment d'accord sur la première partie de la proposition, totalement en désaccord sur la deuxième

Connais tu vraiment le milieu de la recherche?

Pour un chercheur qui aura une idée iconoclaste, il lui sera difficile de franchir les tous premiers examens sans doute. La réaction à son idée sera en effet méfiante mais si il justifie rigoureusement la possibilité d'existence de son mécanisme, il trouvear aisément au seinb des institutions les moyens nécessaires (je ne parle m^me pas des autres possibilités qui existent bel et bien). Je parle évidemment de moyens dans une limite raisonnable. Un exemple: la contre réaction négative de Charlson et Lovelock faisant intervenir une chaîne complexe allant du phytoplancton à l'effet indirect des aérosols. On a même ensemencé L'Océan Austral avec du fer pour voir ce que ça donnait.

Qu'un chercheur arrive avbec une idée solide basée sur un mécanisme physqiue et conduisant à une rétroaction négative efficace, je te garantis qu'il trouve les moyens de ses recherches très aisément et qu'il devient très vite un des chercheurs les plus en vue de la discipline.

Ce que tu ne dis pas , c'est que l'égo des chercheurs est évidemment très grand. Ils veulent se faire un nom à défaut de faire fortune. Le meilleur moyen , c'est de faire parler de soi, le meilleur moyen de faire parler de soi, c'est d'aller à l'encontre des idées générales : on fait alors preuve de cette originalité chère à PE . En plus c'est tout bénef: on parle de lui qu'il ait raison ou qu'il ait tort.

Vous citiez Idso, l'un de ses papiers qui a eu le plus de succés était une erreur et que dire de la mémoire de l'eau.!

Cela ne signifie pas que les chercheurs ou les labos sont des cyniques maquillant des demi-vérités. Cela ne signifie pas que l'hypothèse GES est fausse (ni ses prévisions). Mais cela signifie que l'impression de profusion d'études allant dans le même sens depuis la naissance du GIEC est partiellement la résultante de cet effet d'entraînement politique, économique et médiatique. Cela demande donc de prêter attention au point précédent, car le fait que sur un domaine donné, on a une conclusion dans un sens pour trois ou quatre dans un autre sens n'est pas, en soi, un indicateur suffisant pour se faire son opinion (a fortiori quand on est "non-spécialiste" et que l'on brandit le hochet du "consensus" comme argument d'autorité).

Ce n'est pas le GIEC qui a inité la recherche sur le climat, ni le consensus. Ca a commencé par atteindre les physiciens, les modélisateurs et les paléocliatologues. Début au milieu des années 70. C'est le WCRP (World Climate Research Program) qui a oraganisé les premiers travaux à l'échelle internationale sur le" climat dès les années 80 (ISCCP, WOCE, TOGA). Le fameux consensus était là avant le GIEC.

[Invité]

PS : il existe un cimetière des critiques sceptiques, et je le reconnais volontiers. Par exemple, les premières mesures satellites des T troposphère par l'UAH ont permis aux sceptiques de dire assez longtemps que l'on était en stagnation, voire en refroidissement des T entre 1979 et 1995, et que l'évolution des T surface étaient des biais de mesure. Les diverses corrections des mesures satellite enre 1995 et 2005 ont annulé cette suggestion (plus précisément : les mesures du ∆T troposphère restent inférieures aux prévisions d'une partie des modèles à l'échelle globale, et de presque tous les modèles sur les tropiques en particulier, ce qui n'est pas négligeable car c'est dans la tropo que se jouent la plupart des rétroactions attendues).

faudra que t'en parles avec miniTAX alors.

là, tu en as un sacré sceptique antédiluvien, bien que semblant assez jeune.

[Pierre-Ernest]

faudra que t'en parles avec miniTAX alors.

là, tu en as un sacré sceptique antédiluvien, bien que semblant assez jeune.

Il faut accepter l'idée que les sceptiques ne disent pas que des bêtises, et les alarmistes que des vérités. (Ce sera un premier pas).

[Invité]

Il faut accepter l'idée que les sceptiques ne disent pas que des bêtises, et les alarmistes que des vérités. (Ce sera un premier pas).

OK disons que les réalistes disent 99 % de vérité et les négateurs 99% de mensonges et de bêtises.

tel est mon premier pas. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[snowman43]

OK disons que les réalistes disent 99 % de vérité et les négateurs 99% de mensonges et de bêtises.

tel est mon premier pas. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Tu as de petits pieds alors /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité]

Tu as de petits pieds alors /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je fais pas du 50 fillette mais je peux quand même botter le c*l à quelques sceptiques. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

C'est déjà çà!

[Pierre-Ernest]

Dans la ligne du titre de ce fil...

Nir Shaviv

Nir Shaviv né en 1972 est un (très) jeune chercheur astrophysicien associate professor à l’Université Hébraïque de Jérusalem.

Contrairement à d’autres, il a choisi la voie de la difficulté, en se fermant, sans doute durablement la porte des journaux scientifiques antisceptiques comme Nature, et en prenant des positions qui divergent fortement du panurgisme ambiant en ce qui concerne l’origine du réchauffement climatique.

Fort de 31 publications dans ses journaux à comité de lecture (traduction française du peer-reviewed), plus 3 en cours de relecture et de 26 conférences internationales, il défend, avec son ami Veizer la théorie de l’influence du rayonnement cosmique sur la variabilité du climat terrestre.

Sa publication majeure, (Publication payante, mise en ligne pour quelques jours pour ceux qui veulent vraiment s’informer. Résumé plus accessible ici) dans ce domaine lui a valu des réfutations virulentes de scientifiques antisceptiques. Le premier des antisceptiques à avoir vertement réprimandé le « maverick » est Stefan Rahmstorf, tête de file d’une brochette de gens aussi célèbres que David Archer, Denton S. Ebel, Otto Eugster, Jean Jouzel, Douglas Maraun, Urs Neu, Gavin Schmidt, Jeff Severinghaus, Andrew Weaver et Jim Zachos. Dans cette réfutation enflammée, Stephan Rahmstorf n’hésite pas à critiquer Nir Shaviv sur des points dont pourtant aucun des coauteurs n’est expert.

Ce qui lui vaut, naturellement, une réponse calme et circonstanciée, point par point, de Shaviv et Veizer.

Nouvel assaut de Rahmstorf (je n’ai pas la référence). Nouvelle réponse de Shaviv, qui clôt le débat.

Autre attaque de Royer, qualifiée, cette fois, par Shaviv de « scientifiquement honnête ». Shaviv répond, toujours calmement. (J’imagine, par contraste, la réponse qu’auraient pu faire un certain nombre d’antisceptiques fréquentant IC)

Troisième attaque de Klude Jahnke (non acceptée pour publication par Astronomy and Astrophysic).

Réponse de Shaviv. Combien de jeune chercheur ont été aussi vivement critiqués ?

Nir Shaviv a également exposé sa théorie dans une conférence intéressante.

Très récemment, on a réalisé au Danemark, une expérience destinée à vérifier la théorie du rayonnement cosmique. Les résultats seraient, d’après le commentaire qu’en a fait Shaviv, très encourageants. J’en parlerai à l’occasion de mes commentaire sur les chercheurs impliqués.

[miniTAX]

Dans la ligne du titre de ce fil...

William Gray (on l'appelle souvent Bill Gray aussi, je ne sais pas pourquoi)

Désolé de ne pas respecter la charte de Charles mais je n'ai pas trouvé un article sceptique de Gray dans une revue peer-reviewed. Mais bon, on devrait en trouver chez son jeune et brillant disciple Klotzbach.

Donc ci-joint une synthèse de son point de vue sur le RC pour une présentation "grand public".

[Pierre-Ernest]

(j'ai personnellement passé plus de 150 heures dans les avions cette année... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

Honnêtement, pour moi qui suis un modeste contribuable, c'est au moins 100 heures de trop. A l'heure d'Internet, je ne saisis pas trop cette engouement pour le tourisme climatique (et autres spécialités).

J'ai moins envie de donner raison au collectif "Sauvons la Recherche" si les crédits servent à enrichir les compagnies aériennes (contre lesquelles, par contre, je n'ai rien à dire, parce que jusqu'à nouvel ordre, elles ne rendent pas les voyages "obligatoires", contrairement aux subventions attribuées /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité]

Honnêtement, pour moi qui suis un modeste contribuable, c'est au moins 100 heures de trop. A l'heure d'Internet, je ne saisis pas trop cette engouement pour le tourisme climatique (et autres spécialités).

J'ai moins envie de donner raison au collectif "Sauvons la Recherche" si les crédits servent à enrichir les compagnies aériennes (contre lesquelles, par contre, je n'ai rien à dire, parce que jusqu'à nouvel ordre, elles ne rendent pas les voyages "obligatoires", contrairement aux subventions attribuées /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Oui tu as tout à fait raison PE de placer le débat à ce niveau.

Je pense en effet qu'à l'heure d'internet il est complètement aberrant de se déplacer pour extraire des carottes glaciaires (surtout pour l'intérêt que cela présente) ou pour visiter des laboratoires et participer à des expérimentations ou des mesures.

Ne parlons pas des conférences scientifiques à l'heure de la vidéo.

D'ailleurs cette pratique de déplacements aériens est tout à fait prohibée dans les entreprises privées.

il me semble que ce message très respectueux et conforme à la charte devrait ,avec un peu de chance, passer la filtration.

espoir...