Tornade à Guilvinec (29)

[MCo]

L'un ou l'autre, en effet, faudra choisir !

En tout cas merci, parce que tu vois, moi je vais très rarement dans partie climato, et donc je n'avais pas vu que la discussion avait lieu là bas ! Ca m'étonnait un peu d'ailleurs qu'on en parle pas plus que ça...

Par contre ça me paraitrait plus logique que ça soit dans le forum observations... mais bon, aux modos de décider ou non de ce qu'il faut faire ou ne pas faire.

[MCo]

Merci pour le rapide transfert.

[JeromeR28]

De toute façon (juste pour la petite parenthèse), je ne vois pas en quoi il aurait fallu déplacer ces messages dans la rubrique climato; cela n'a rien avoir avec la climato. Je pense donc que ces infos tornadesques ont effectivement leur place ici dans le forum "Le temps en France".

[TreizeVents]

De toute façon (juste pour la petite parenthèse), je ne vois pas en quoi il aurait fallu déplacer ces messages dans la rubrique climato; cela n'a rien avoir avec la climato. Je pense donc que ces infos tornadesques ont effectivement leur place ici dans le forum "Le temps en France". /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ben en fait c'est justement pour ça que ces messages qui étaient dans le rubrique climatologie ont été déplacés ici /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

[cedricnimes]

Vendargues -Saint Aunès : je pense avoir clairement démontré, par ma visite et par l'analyse des photos de xav-34 que la tornade qui frappa fut F0, impensable qu'elle fut F1, il y aurait eu d'autres dégâts, notamment aux toitures ! Inutile d'affoler les gens outre mesure, par contre par une juste mesure leur faire prendre conscience de la fragilité relative ( hum peut-être conséquence d'une incompétence anthropique - voir le scellement-bidon de la clôture sur l'une des photos) de leurs équipements/bâtiments pour un incident somme toute pas si violent que cela /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

effectif il faudrait savoir si on adopte et admet l'échelle fujita et donc si on parle de tornades ou si dans notre coin on définit autre chose afin de créer une maxi-m***** en information.

euh excuse moi de te contredire mais je me rappelle avoir vu une photo de vendargues avec un poteau beton (avec les ferailles tordu) connaissant bien ces poteaux beton impossible qu une F0 puisse faire ces dégats ( pour les casser il faut un bon 4*4 lancé a bonne allure) et encore apparament il a été plutot tordu en haut. d autant plus que ce poteau béton à l air récent.

si une F0 suffit a coucher un poteau béton (donc avec des vents de 110 km/h max) on en ramasserait dés qu'il y aurait un gros coup de mistral

[Cotissois 31]

Si on se rappelle la moissonneuse-batteuse, sans doute en effet qu'il faut plus qu'une F0. L'analyse de lc30 est sans doute très juste, mais il faudrait avoir l'analyse des dégâts maximums dans le cas d'une tornade. Car on peut avoir bien sûr des dégâts mineurs à la périphérie. /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Là au Guilivinec, le pignon qui s'effondre, et la toitûre arrachée (pas que le ardoises envolées) font penser à un vent très puissant. (?)

[florent76]

Ben en fait c'est justement pour ça que ces messages qui étaient dans le rubrique climatologie ont été déplacés ici /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Grand merci !J'ai laissé un petit message à toi ou n'importe quel modérateur qui voudra bien s'y coller.

/index.php?s=&showtopic=16782&view=findpost&p=325214'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&a...st&p=325214

Tous les sujets sont répertoriés, il faut juste les déplacer et les renommer... Merci d'avance à celui qui voudra bien s'y coller : on y verra définitivement beaucoup plus clair ! /public/style_emoticons/'>http://forums.infoclimat.fr/public/style_emoticons/default/original.gif

Florent.

[Nicolas 17/69]

Si on se rappelle la moissoneuse-bateuse, sans doute en effet qu'il faut plus qu'une F0. L'analyse de lc30 est sans doute très juste, mais il faudrait avoir l'analyse des dégâts maximums dans le cas d'une tornade. Car on peut avoir bien sûr avoir des dégâts mineurs à la périphérie. /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Là au Guilivinec, le pignon qui s'effondre, et la toitûre arrachée (pas que le ardoises envolées) font penser à un vent très puissant. (?)

Très bonne remarque Cotissois. Nos chères tornades ne se contentent pas "d'être" F0 ou F1, F2... tout le temps. Histoire de nous faciliter la tâche, elles fluctuent, passent de l'un à l'autre, forcissent, faiblissent... en fonction du sol et peut-être d'autres facteurs (présence de forêts...). Alors peut-être a-t-on eu affaire à une faible trombe (F0, petite F1) qui tout à coup se serait intensifiée comme ça sans crier gare. Et la moissonneuse aura eu le tort de se trouver sur son chemin à ce moment-là. Comme le dit Cotissois, en fait, le classement rend compte du maximum atteint, comme la largeur du couloir est elle aussi une largeur maximum.

A garder à l'esprit pour celle de Guilvinec et toutes les autres. Pour ma part, j'avoue humblement que j'ai renoncé à classer comme ça une tornade "à distance". Faut vraiment être sur place et y prendre du temps.

[florent76]

Très bonne remarque Cotissois. Nos chères tornades ne se contentent pas "d'être" F0 ou F1, F2... tout le temps. Histoire de nous faciliter la tâche, elles fluctuent, passent de l'un à l'autre, forcissent, faiblissent... en fonction du sol et peut-être d'autres facteurs (présence de forêts...). Alors peut-être a-t-on eu affaire à une faible trombe (F0, petite F1) qui tout à coup se serait intensifiée comme ça sans crier gare. Et la moissonneuse aura eu le tort de se trouver sur son chemin à ce moment-là.

Comme le dit Cotissois, en fait, le classement rend compte du maximum atteint, comme la largeur du couloir est elle aussi une largeur maximum.

A garder à l'esprit pour celle de Guilvinec et toutes les autres. Pour ma part, j'avoue humblement que j'ai renoncé à classer comme ça une tornade "à distance". Faut vraiment être sur place et y prendre du temps.

Est-ce que les descriptions liées à l'échelle Fujita ne sont pas suffisantes ?? Selon celle-ci, lorsque les toitures s'envolent comme à Guilvinec, c'est une F2 !En partant des pires dégâts, je pense que la classification est au contraire assez simple.

Florent.

[xav-34]

bonsoir

lc30 la tornade de Vendargues une F0 excuse moi mais jai bien rigolé...

pour celle de Vendargues le site ESTOFEX avait aussi "prévu" tout comme en Espagne il est bien ce site

[Cotissois 31]

Au fait, vous allez mal le prendre lol mais je viens de réaliser que dans ce qui a été dit il n'y a aucune preuve que ce soit une tornade au Guilvinec Probablement oui mais seul le message de Bicri /index.php?s=&showtopic=16775&view=findpost&p=324759'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&a...st&p=324759 et les témoignages des habitants donne des indices, sinon le reste c'est comme à chaque fois, indécis, non ? J'ai appris en vous lisant les signes qui trahissent une tornade (rotation, vrillement, impacts des objets...) d'une micro-rafale et là ils ne sont pas évoqués du tout... Dites-moi que je me trompe /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[florent76]

Un village breton traversé par une [mini] tornade

De nombreux dégâts ont été constatés dans le port du Guilvinec. Des toitures se sont envolées et des voitures ont été endommagées.

"Nous n'avons pas eu de tornade de ce type depuis 1977", a précisé un adjoint au maire.

- le 30/09/2006 - 12h37

Toits envolés. Câbles électriques et téléphoniques tombés. Une "mini-tornade" a surpris samedi matin les habitants du port finistérien du Guilvinec. L'alerte a été donnée peu après 6h30 au centre de secours des pompiers qui ont constaté des dégâts matériels importants sur place mais aucune victime.

Plusieurs foyers ont été privés d'électricité, selon les pompiers. "Une dizaine de toitures ont été détériorées de 50 à 100%, une vingtaine de voitures abîmées", a indiqué Hervé Le Bris, capitaine des sapeurs-pompiers ajoutant que les services de secours avaient réalisé une "trentaine d'interventions majeures". Le port de pêche, les installations portuaires et les bateaux, n'ont subi aucun dommage, selon le comité des pêches.

Roulement de tambour et forte pluie

Selon la mairie, les dégâts ont essentiellement été constatés sur des résidences secondaires du front de mer dans le secteur de la pointe de Men Meur, avec des toits qui se sont envolés et plusieurs dizaines de voitures abîmées. La "mini-tornade" qui a stationnée "très peu de temps" sur la zone a été entendue comme une sorte de bruit sourd tel un "roulement de tambour" selon plusieurs témoignages recueillis sur place. Elle avait été précédée d'une "très forte averse de pluie". Louis-Gérard Prat, adjoint au maire de Guilvinec a précisé sur LCI : "Nous n'avons pas eu de tornade de ce type depuis 1977".

Selon la station Meteo France de Brest Guipavas, le phénomène "très très localisé" s'explique par "l'importante différence thermique entre le sol et les nuages en altitude, à l'origine de phénomènes orageux produisant des rafales de vent et des mini-tornades sous les nuages". Au lever du jour, on enregistrait une température de 17,7° au sol au Guilvinec et de -20° en altitude à 5.500 m, a précisé Meteo-France.

Source :

http://tf1.lci.fr/infos/france/faits-diver...i-tornade-.html

Florent.

[florent76]

Au fait, vous allez mal le prendre lol mais je viens de réaliser que dans ce qui a été dit il n'y a aucune preuve que ce soit une tornade au Guilvinec Probablement oui mais seul le message de Bicri /index.php?s=&showtopic=16775&view=findpost&p=324759'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&a...st&p=324759 et les témoignages des habitants donne des indices, sinon le reste c'est comme à chaque fois, indécis, non ? J'ai appris en vous lisant les signes qui trahissent une tornade (rotation, vrillement, impacts des objets...) d'une micro-rafale et là ils ne sont pas évoqués du tout... Dites-moi que je me trompe /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

C'est presque sans aucun doute une tornade et pour 3 raisons si on lit le dernier article :- les dégats sont très importants et très localisés : des toits s'envolent alors qu'à quelques centaines de mètres il n'y a pas un seul dégât sur le port

- le bruit sourd entendu est caractéristique de la zone de sous-pression locale crée par une tornade

- Météo France elle même le confirme et possède surement bien plus d'indices que nous.

Florent.

[Nicolas 17/69]

Est-ce que les descriptions liées à l'échelle Fujita ne sont pas suffisantes ?? Selon celle-ci, lorsque les toitures s'envolent comme à Guilvinec, c'est une F2 !

En partant des pires dégâts, je pense que la classification est au contraire assez simple.

Florent.

Oui, sauf que... les pires dégâts dont tu aies entendu parler ne sont peut-être pas les seuls. Si on n'a pas été sur place, on ne peut être sûr de connaître absolument tous les dégâts commis. Par ex pour St Germain de Marencennes l'année dernière, les dégâts décrits par les journaux et par mes premiers témoins étaient plutôt de type F1 très forte. Sur la foi des photos et articles (comme ce qui se passe à présent), on ne pouvait rien dire d'autre. Jusqu'à ce qu'un autre témoin interrogé au téléphone finisse par me parler d'une toiture entièrement arrachée charpente comprise, m'obligeant à la requalifier en F2. Pour cette tornade-là je ne pense pas qu'elle ait été plus forte, mais dans l'absolu, qu'est-ce qui me dit qu'il n'y a pas eu quelque part des dégâts que je ne connais pas ?. Le malheureux isolé dans un coin à l'extérieur du village qui aura eu des dégâts de type F3 pendant quelques secondes, et que personne ne connaîtra... Et les durées, largeurs et longueurs de trajet, non forcément proportionnelles à la force, ne peuvent même pas nous aider.

En sens inverse, avant de conclure F2 par rapport à des toitures envolées, vaut mieux s'intéresser d'abord à la structure et aux matériaux employés pour ces mêmes toits. On ne sait jamais. Pour St Germain, le toit arraché était un toit construit en dur, à l'ancienne, extrêmement solide d'après le témoin. Donc ok. Mais ça valait le coup de le préciser. Souvent on parle de toitures sans préciser de quelles constructions il s'agit. Or certaines toitures de hangar sont simplement fixées avec des clous ! Quelqu'un avait d'ailleurs fait une analyse très détaillée pour Vendargues en mettant en avant ce genre de détails.

Bon quand je dis que je ne classe pas les tornades, j'exagère un peu c'est vrai. En fait, je les classe souvent dans des "tranches supposées" : F1/F2 ? , F0-F1 ? , F2-F3 ?.

Mais pour moi, rien ne vaut la véritable enquête sur place, entretiens avec tous les témoins, visite de tous les endroits sinistrés...

PS : au fait Florent, je t'ai envoyé le lien sur Gallica (document ancien sur les tornades). Tu l'as reçu ?

[florent76]

Oui, sauf que... les pires dégâts dont tu aies entendu parler ne sont peut-être pas les seuls. Si on n'a pas été sur place, on ne peut être sûr de connaître absolument tous les dégâts commis.

Par ex pour St Germain de Marencennes l'année dernière, les dégâts décrits par les journaux et par mes premiers témoins étaient plutôt de type F1 très forte. Sur la foi des photos et articles (comme ce qui se passe à présent), on ne pouvait rien dire d'autre. Jusqu'à ce qu'un autre témoin interrogé au téléphone finisse par me parler d'une toiture entièrement arrachée charpente comprise, m'obligeant à la requalifier en F2. Pour cette tornade-là je ne pense pas qu'elle ait été plus forte, mais dans l'absolu, qu'est-ce qui me dit qu'il n'y a pas eu quelque part des dégâts que je ne connais pas ?. Le malheureux isolé dans un coin à l'extérieur du village qui aura eu des dégâts de type F3 pendant quelques secondes, et que personne ne connaîtra... Et les durées, largeurs et longueurs de trajet, non forcément proportionnelles à la force, ne peuvent même pas nous aider.

Bon quand je dis que je ne classe pas les tornades, j'exagère un peu c'est vrai. En fait, je les classe dans des "tranches supposées" : F1/F2 ? , F0-F1 ? , F2-F3 ?.

Mais rien ne vaut la véritable enquête sur place, entretiens avec tous les témoins, visite de tous les endroits sinistrés...

L'échelle a de grande mailles... En échelle de Torro, c'est différent. Ici on peut avec un bon niveau de confiance classer F2 je pense. Une F1 n'aurait pas permis aux toitures de s'envoler, une F3 aurait commencer à attaquer les murs ! Tu penses que ce n'est pas assez évident ??J'ai bien reçu le lien pour Gallica et je te remercie beaucoup !

Florent.

[Nicolas 17/69]

Une F1 n'aurait pas permis aux toitures de s'envoler, une F3 aurait commencer à attaquer les murs ! Tu penses que ce n'est pas assez évident ??

Oui mais là tu pars du principe que tu connais tous les dégâts commis. Alors qu'en réalité on ne peut en être vraiment sûr... c'est ça que j'ai voulu dire. Alors oui je vais probablement moi aussi la classer F2. Avec juste un point d'interrogation derrière.

[florent76]

Oui mais là tu pars du principe que tu connais tous les dégâts commis. Alors qu'en réalité on ne peut en être vraiment sûr...

Il suffit d'aller sur place : les dégâts sont là ! On est jamais vraiment sûr de rien à 100%, mais se fier au dégâts est à la base de l'échelle Fujita puisqu'aucun anémomètre ne résisterait à une tornade, phénomène du reste bien trop localisé pour avoir la chance de le mesurer en direct. On sait que c'est déjà au minimum une F2, c'est déjà une bonne précision.Florent.

[Nicolas 17/69]

Il suffit d'aller sur place : les dégâts sont là ! On est jamais vraiment sûr de rien à 100%, mais se fier au dégâts est à la base de l'échelle Fujita puisqu'aucun anémomètre ne résisterait à une tornade, phénomène du reste bien trop localisé pour avoir la chance de le mesurer en direct. On sait que c'est déjà au minimum une F2, c'est déjà une bonne précision.

Florent.

Mais c'est justement ce que j'arrête pas de dire, qu'il faut aller sur place pour s'en faire une idée vraiment exacte.Bon j'ai regardé dans le Ouest france de ce matin (en ligne). Pas de complément d'information en vue. Peut-être l'édition papier ?

[florent76]

Mais c'est justement ce que j'arrête pas de dire, qu'il faut aller sur place pour s'en faire une idée vraiment exacte.

Bon j'ai regardé dans le Ouest france de ce matin (en ligne). Pas de complément d'information en vue. Peut-être l'édition papier ?

Les bretons du Finistère, aidez-nous ! Des volontaires pour une excursion à caractère météorologique ??? La ballade serait agréable à faire le long des côtes qui plus est... Florent.

[Nicolas 17/69]

ça serait le moment de joindre l'utile à l'agréable c'est vrai.

Appel aux bonnes volontés lol.

Autrement il y a aussi ceci qui m'intéresse beaucoup :

"Nous n'avons pas eu de tornade de ce type depuis 1977", a précisé un adjoint au maire.

Je vais aller vérifier dans mes données voir si on a recensé un cas de tornade en 29 cette année-là. [edit] Je n'ai que Lanrivoaré en 1975 pour cette période, ville située assez loin de Guilvinec. Il aurait peut-être voulu parler de ce cas-là, ou alors peut-être qu'on a un nouveau bébé en vue...

[florent76]

ça serait le moment de joindre l'utile à l'agréable c'est vrai.

Appel aux bonnes volontés lol.

Autrement il y a aussi ceci qui m'intéresse beaucoup :

Je vais aller vérifier dans mes données voir si on a recensé un cas de tornade en 29 cette année-là. [edit] Je n'ai que Lanrivoaré en 1975 pour cette période, ville située assez loin de Guilvinec. Il aurait peut-être voulu parler de ce cas-là, ou alors peut-être qu'on a un nouveau bébé en vue...

Probablement une tornade non répertoriée... Il suffit de regarder la liste établie depuis 2000 où l'on a plus de vingt cas par an et la période précédente avec très peu de cas et ou il ne devait pourtant pas y avoir moins de tornades. A ce propos je travaille sur le XIXe siècle, pas seulement sur les tornades d'ailleurs, cela va me prendre plusieurs mois, mais je peux déjà te dire que j'ai découvert des cas totalement inconnus à la dizaine et vu l'époque où seuls les phénomènes les plus marquant était le plus souvent expertisés et les dégâts cités c'est souvent des puissantes tornades supérieures ou égales à F2 !Florent.

[Nicolas 17/69]

A ce propos je travaille sur le XIXe siècle, cela va me prendre plusieurs mois, mais je peux déjà te dire que j'ai découvert des cas totalement inconnus à la dizaine !

C'est normal, surtout au XIXème siècle. Sur certaines régions, si on les étudiait avec autant de soin sur les deux siècles passés qu'on l'a fait pour ces dernières années, on en trouverait probablement des centaines. Et je pèse mes mots.Et là moi aussi je ne parle que des tornades suffisamment puissantes pour causer des dégâts (F1 minimum et souvent plus).

Tu sais que tu me donnes grand espoir Florent, car si tes recherches sont à peu près exhaustives, alors on pourrait tenter de calculer le taux de fréquence réel pour chaque région (actuellement fait pour seulement 2-3 régions avec tous les aleas que ça suppose). Pour l'instant je crois que seule la région parisienne a été réellement étudiée en profondeur sur plus d'un siècle, grâce à Guillaume Séchet.

Pour revenir à Guilvinec : si certains ont l'occasion de voir le maire, ça serait intéressant de le questionner sur ce cas de 77.

[florent76]

C'est normal, surtout au XIXème siècle. Sur certaines régions, si on les étudiait avec autant de soin depuis les deux siècles passés qu'on l'a fait pour ces dernières années, on en trouverait probablement des centaines. Et je pèse mes mots.

Elles sont plus étudiées qu'on ne le croit... Il suffit simplement de se pencher sur les archives, ce que personne ne prends le temps de faire. On peut découvrir ainsi 5 à 10 tornades par an parfois vers 1850 et encore plus ensuite !Florent.

[florent76]

C'est normal, surtout au XIXème siècle. Sur certaines régions, si on les étudiait avec autant de soin sur les deux siècles passés qu'on l'a fait pour ces dernières années, on en trouverait probablement des centaines. Et je pèse mes mots.

Et là moi aussi je ne parle que des tornades suffisamment puissantes pour causer des dégâts (F1 minimum et souvent plus).

Tu sais que tu me donnes grand espoir Florent, car si tes recherches sont à peu près exhaustives, alors on pourrait tenter de calculer le taux de fréquence réel pour chaque région (fait pour seulement 2 ou 3 régions actuellement avec tous les aleas que ça suppose). Pour l'instant je crois que la seule région réellement étudiée en profondeur sur plus d'un siècle reste la région parisienne, grâce à Guillaume Séchet.

L'exhaustivité est impossible, mais plus on aura de cas plus fiable sera effectivement une cartographie du risque tornade. Cela est très long et je ne pense pas venir à bout de cette recherche avant trois ou quatre ans selon mon temps disponible.Florent.

[Nicolas 17/69]

Elles sont plus étudiées qu'on ne le croit... Il suffit simplement de se pencher sur les archives, ce que personne ne prends le temps de faire. On peut découvrir ainsi 5 à 10 tornades par an parfois vers 1850 et encore plus ensuite !

Florent.

Là tu parles des archives départementales ou communales je suppose. Pour moi c'est le mieux, car il ne faut pas se contenter des journaux nationaux qui "oublient" de nombreux cas. Mais faut prendre le temps. Pour celles de La Rochelle, je n'ai jamais pu le faire encore. J'envisage par contre de le faire pour le Rhône. C'est pas évident car on est obligé de se taper tous les journaux locaux anciens jour par jour année par année. Mais un ptit tour aux archives régulièrement... L'idéal en fait serait que tous les dpts dispose d'un ou plusieurs "volontaires" pour se fader le boulot régulièrement.

Après quoi c'est sûr qu'on ne les aura jamais toutes faut pas rêver.

Pour la Charente Maritime qui bénéficie de 12 ans d'archives, j'ai pu déjà calculer le taux de fréquence sur ces 12 ans. Je compte aussi traiter de la même manière la Gironde qui est couverte par le même canard et pour laquelle mine de rien j'ai relevé 4 tornades depuis 2001.

Pour les autres régions qui ne bénéficient pas du même recul, c'est également à l'aune des années qui vont suivre qu'on va finir par se faire une idée. Faudra juste être patient.

L'exhaustivité est impossible, mais plus on aura de cas plus fiable sera effectivement une cartographie du risque tornade. Cela est très long et je ne pense pas venir à bout de cette recherche avant trois ou quatre ans selon mon temps disponible.

Merci beaucoup pour ces recherches dont j'osais à peine rêver... Même incomplètes, elles feront énormément avancer le schmilblick j'en suis certain. Et elles intéresseraient également beaucoup Guillaume Séchet.