L'ex ministre fait le clown!

[snowman43]

Désolé Meteor si tu ne me visais pas.

Moi aussi je vais aller autour d'un bon feu manger des chataignes et des cèpes.

Je vous donnerais toutes les infos sans doute ce week-end.

Alors bien sûr je caricature, mais, alors que tu crois pouvoir concilier les deux partis, je suis convaincu du contraire.

En fet moi ce qui me choque le plus c'est les idées véhiculées par les médias de masse, ils choisissent toujours quelque chose qui vend et ils déforment tout, une fois que j'avais été interviewé par M6, ils avaient coupé des parties de phrase en les sortant du contexte et en appuyant à fond sur certains côtés j'avais même pas pu voir le reportage avant, sinon il est clair que je n'aurais pas voulu que ca passe à l'antenne.

Il y avait une émission sur je ne sais plus quelle chaîne qui parlait du traitement du conflit Liban-Israël par les médias (JT), une personne disait une chose juste, les médias doivent donner l'info de manière objective, sans appuyer d'un côté ou de l'autre et sans avoir de partis pris, c'est leur but : informer les gens.

Pour revenir à la météo, pas mal de personnes que je connais rechignent vraiment à parler aux médias (quand ils ont pas à le faire, ils ne le font pas) car ils savent que tout ce qu'ils diront sera modifié à la convenance du média et orienté.

Il est aussi important pour moi de faire la différence entre environnement et climat (même si dans certains cas c'est lié), le problème environnemental dûe à l'Homme lui est bien connu et son évolution aussi (elle dépend de l'Homme, pas de variables extèrieures donc), je parle de tout ce qui est rejets diverses, consomnation énergetique, aménegament du territoire, utilisation des ressources, polution chimique et j'en passe.

Je trouve dommage de mêler ce problème au climat.

Le moyen utiliser pour modifier la "conscience globale" actuellement c'est en faisant des films catastrophes sur le climat, des reportages catastrophes etc.., en faisant donc peur aux gens par rapport à quelque chose qui est plus fort qu'eux pour qu'ils fassent quelque chose sur les problèmes environnementaux.

Y a pas de prise de conscience de ses actes, ca reste toujours un commandement de masse, c'est bien dommage à mon goût car pour voir les problèmes environnementaux il y a pas besoins d'aller dans les Alpes ou au Pôle Nord, il suffit de sortir de chez soi, de regarder le nombre de déchets, de voir que l'eau est toute polluée et de voir l'évolution de la faune et flore locale (pluie acide, pesticide, mort sur la route (serpent, grenouille) etc..

Voilà ce que je pense du problème global actuel, bonne soirée.

[Tintin]

Sinon, je signale aux sceptiques comme aux non-sceptiques une thèse de M. Gerbaux téléchargeable sur la page ci-après, concernant un de ces modèles appliqué aux Alpes. L'article du J. Glac. reproduit en annexe de la thèse résume utilement les trois premiers chapitres. J'y apprends que selon ce modèle et sur la zone étudiée, toute chose égale par ailleurs un réchauffement de 5°C pourrait aboutir à la disparition des glaciers ("Everything else on hold, a 5°C warming is thus expected to raise the ELA by 800 m, enough for many glaciers to be essentially doomed to extinction."). Cela me rassure un peu, parce que 5°C n'est pas vraiment la valeur médiane des prédictions attendues d'ici 2100 - et encore moins 5°C sans aucun changement des autres paramètres ayant une influence sur la dynamique des glaciers alpins. Lesquels, rappelons-le, ne sont pas selon certaines études à leur minima du Holocène (réf. Hormes et Joerin plus haut dans le thread).

réf : http://tel.ccsd.cnrs.fr/tel-00011324/en/

Je vous remercie de citer mes travaux. Néanmoins, votre lecture me semble un peu rapide. Avec notre modélisation et 5°C d'augmentation de température, il est sûr que quasi tous les glaciers des Alpes disparaissent, y compris ceux de haute altitude.

Si vous regardez les autres résultats de la thèse et en particulier la modélisation du glacier de St Sorlin, que l'on peut qualifier d'assez représentatif des glaciers alpins, il est mentionné que ce dernier disparaîtrait complètement avant la fin du XXIème siècle avec un réchauffement qui (n') atteint (que) +2°C vers 2100.

Je met ici le lien vers l'article en question : Surface mass balance of glaciers in the French Alps: Distributed modeling and sensitivity to climate change

Martin Gerbaux

[jice]

Je posterais un message avec les données du CEN (quand je les aurais retrouvées) pour les personnes qui sont vraiment interessées par les variables qui dirigent l'évolution des glaciers Alpins depuis quelques siècles et ca en sera finit pour ma part sur la contribution sur les glaciers.

Les glaciers alpins font l'objet d'un "observatoire de recherche en environnement" géré par un laboratoire du CNRS (le LGGE) et soutenu notamment par l'Institut National des Sciences de l'Univers et le Ministère de la Recherche. Toutes les informations, les données recueillies et leur interprétation dans l'état actuel de nos connaissances sont disponibles sur le site web suivant : Observatoire GLACIOCLIM

J'attire l'attention des protagonistes du débat de ce post sur l'article publié par plusieurs chercheurs travaillant pour cet observatoire, paru dans les comptes-rendus de l'académie des sciences en 2005 : Fluctuations des glaciers des Alpes et des Andes

Vous noterez que la comparaison entre les périodes 1954-1981 et 1982-2002 - pour deux glaciers des Alpes pour lesquels un large ensemble d'informations météorologiques et d'observations glaciologiques sont disponibles - indique la large prédominance de l'augmentation de l'ablation estivale dans la réduction du bilan de masse de ces glaciers. Cela pourrait réfléter une hausse du flux net d'énergie à la surface de ces glaciers de 10 à 20 W/m2.

Bonne lecture.

[Torrent]

Il y a une contradiction majeure c'est quand on répand des prévisions alarmantes mais qu'on n'en tire asbolument pas les conséquences au niveau économique et politique, car quel est le problème?

On a d'un coté une constatation qui montre que le climat peut se trouver perturbé gravement, du moins les theories majoritaires actuellement vont dans ce sens, on sait ce que j'en pense mais ca ne change rien au problème de fond qui est le suivant:

Le système tel qu'il est ne peut survivre et se perpetuer que dans une croissance infinie, or il y a totale contradiction entre cette theorie economique et le fait que nous sommes dans un espace fini.

Je sais que certains vont contester ce fait et tenter de démontrer que c'est faux et que la science ou le progrés permettront le developpement economique et nieront les limites physiques.

Il est simple de repondre que le progrés actuel est basé sur des découvertes datant de 30 ans ou de 50 ans ou d'un siècle et que depuis 30 ans la recherche fondamentale pietine et aucune invention majeure n'est venue apporter de nouvelles perspectives, le seul progrés est dans l'amelioration de l'existant, sa rationalisation, sa miniaturisation mais rien n'est venu bouleverser les perspectives sur le plan de la physique fondamentale.

Il arrive toujours dans ce cas un moment ou on plafonne et puis on regresse.

Quant aux perspectives des ressources, ne pas se fier aux discours optimistes, un seul exemple montre ou nous en sommes, la ressource halieutique est en constante diminution à cause d'une pêche intensive qui a deja eu pour resultat de conduire des millions de tonnes de bateaux de pêche à la destruction.

Un exemple recent a ete la chasse organisée contre le Rainbow Warrior II de Greenpeace par les thoniers Marseillais accusant Greenpeace de mensonges et de propagande sur l'etat de la ressource, et ces pecheurs ont même reçu le soutien politique au plus haut niveau contre Greenpeace ... pour se voir deux ou trois smaines aprés interdire toute pêche au thon rouge à cause de depassement de quotas et d'epuisement de la ressource qu'ils niaient quelques jours avant avec le soutien de l'Etat.

On voit trés bien avec cet exemple quelle confiance on peut accorder aux organismes de l'Etat sur la pertinence de certaines declarations, contredites le lendemain par les mêmes auteurs.

Il ne fait aucun doute que ce qui se passe au niveau de la pêche se passera dans tous les domaines que ce soit energetique ou autres matières premières, dans ce cas c'est le fondement même du systeme basé sur une croissance continue qui est en cause.

Actuellement je crains que l'on n'agite l'epouvantail d'un déreglement du climat catastrophique pour masquer d'autres remises en cause dont on ne veut surtout pas entendre parler et qui sont pourtant ineluctables.

Désolé de cette disgression mais je pense que le lien ne peut être evité entre theories du climat et société, ce que je sais aussi c'est que les milieux qui nient le rechauffement sont aussi les plus extrémistes dans cette illusion d'une croissance illimitée, mais il n'est pas dit que ceux qui en sont les promoteurs ne soient pas aussi manipulés ou instrumentalisés, les premiers s'acharnant à nier, les seconds s'acharnant à masquer dans les deux cas pour préserver ce qu'ils considerent comme fondamental.

[snowman43]

Les glaciers alpins font l'objet d'un "observatoire de recherche en environnement" géré par un laboratoire du CNRS (le LGGE) et soutenu notamment par l'Institut National des Sciences de l'Univers et le Ministère de la Recherche. Toutes les informations, les données recueillies et leur interprétation dans l'état actuel de nos connaissances sont disponibles sur le site web suivant : Observatoire GLACIOCLIM

J'attire l'attention des protagonistes du débat de ce post sur l'article publié par plusieurs chercheurs travaillant pour cet observatoire, paru dans les comptes-rendus de l'académie des sciences en 2005 : Fluctuations des glaciers des Alpes et des Andes

Vous noterez que la comparaison entre les périodes 1954-1981 et 1982-2002 - pour deux glaciers des Alpes pour lesquels un large ensemble d'informations météorologiques et d'observations glaciologiques sont disponibles - indique la large prédominance de l'augmentation de l'ablation estivale dans la réduction du bilan de masse de ces glaciers. Cela pourrait réfléter une hausse du flux net d'énergie à la surface de ces glaciers de 10 à 20 W/m2.

Bonne lecture.

Salut Jice,

Je connaissais le site mais je ne savais comment accèder aux données, merci.

Interessante étude qui montre bien la prédominance du facteur températures estivales durant la période 82/2002.

Aurais tu les données d'évolution de ces mêmes glaciers sur la période 2003/2006 ? Depuis 2003 les étés ayant connu une nette hause de leurs températures et les hivers une nette baisse de leurs précipitations.

Merci d'avance.

Bonne journée.

[jice]

Aurais tu les données d'évolution de ces mêmes glaciers sur la période 2003/2006 ? Depuis 2003 les étés ayant connu une nette hause de leurs températures et les hivers une nette baisse de leurs précipitations.

Toutes les données validées sont disponibles sur le site de l'observatoire GLACIOCLIM. C'est d'ailleurs la raison d'être d'un observatoire que d'observer de manière pérenne un phénomène ou un objet que l'on juge important, selon un protocole strict et reproductible, valider les mesures puis les mettre à disposition du public.

Bonne journée.

[lc30]

..............

J'attire l'attention des protagonistes du débat de ce post sur l'article publié par plusieurs chercheurs travaillant pour cet observatoire, paru dans les comptes-rendus de l'académie des sciences en 2005 : Fluctuations des glaciers des Alpes et des Andes

Vous noterez que la comparaison entre les périodes 1954-1981 et 1982-2002 - pour deux glaciers des Alpes pour lesquels un large ensemble d'informations météorologiques et d'observations glaciologiques sont disponibles - indique la large prédominance de l'augmentation de l'ablation estivale dans la réduction du bilan de masse de ces glaciers. Cela pourrait réfléter une hausse du flux net d'énergie à la surface de ces glaciers de 10 à 20 W/m2.

c'est oublier que le forçage radiatif peut être induit et l'est, par le dépôt des suies, c'est-à-dire par la pollution la plus banale et le plus locale , qui n'a rien à voir avec les parait-il GES.

Les glaciers qui avancent sont ceux des pays faiblement pollués par les suies, alors que la teneur de l'atmosphère en GES est mondiale.

Parler des glaciers alpins alors que ceux-ci sont au centre de l'un des quadrilatères les plus pollués de la planète, c'est un choix un peu trop spécial que l'on généralise ! Il faudrait remettre de l'ordre dans les idées afin de ne pas confondre pollution par les suies et GES. Il parait que le corps noir absorbe, mais certains qui ici n'hésitent pas à fustiger ceux qui parait-il n'auraient pas les connaissances théoriques suffisantes, feraient mieux de réviser le Bruhat-Kastler. Et le forçage dont il est question dans la citation ci-dessus est bien de cet ordre de grandeur.

En ce qui concerne les dépôts de suies on a un exemple malheureux et guerrier, relatif à la guerre du golfe lorsque les puits de pétrole furent incendiés : le dépôt des suies ne se fit pas au-delà de 800 kilomètres.

Visitez donc les vallées alpines industrialisées et leur voisinage, surtout les jours de beau temps calme en France, en Suisse, et en Italie et essayez... de réfléchir ..... en appliquant d'abord des théorèmes généraux qui permettent d'avoir un ordre de grandeur sans chercher la deuxième décimale !

Il y a dans l'excellent livre de Raymond Hull relatif au principe de Peter, un corollaire étonnant

"Occupez vous des souris, les montagnes accoucheront bien toutes seules"

citation "Le recul actuel n'est pas le plus fort enregistré pendant l'holocène".... il y a longtemps qu'on le sait !

--

lc30

[stalbuck]

c'est oublier que le forçage radiatif peut être induit et l'est, par le dépôt des suies, c'est-à-dire par la pollution la plus banale et le plus locale , qui n'a rien à voir avec les parait-il GES.

Les glaciers qui avancent sont ceux des pays faiblement pollués par les suies, alors que la teneur de l'atmosphère en GES est mondiale.

Parler des glaciers alpins alors que ceux-ci sont au centre de l'un des quadrilatères les plus pollués de la planète, c'est un choix un peu trop spécial que l'on généralise !

Mais bien sur, et tu vas dire que les suies ont fortement augmenté ces dernières années dans les Alpes.

J'aurais tendance à dire que ce genre de pollutions à nettement tendance à diminuer depuis les années 70, surtout que ton quadrilatère est en forte regression niveau industrialisation depuis bien des années, mais fautes de données sur les suies je ne peux l'affirmer.

Il en est de meme pour toi,donc avant d'avancer avec tant de certitudes ce genre de propos, montre un graph qui montre l'augmentation des suies , qui validerait tes propos, dans le cas contraire ce n'est que du vent.

C'est tout de meme fou de systématiquement renier tout ce qui est dit. Il y a augmentation des températures estivales, baisse des précipitations hivernales, mais non, on rejette tout en bloc comme d'habitude, et on préfere choisir une autre explication des plus saugrenue.

[jice]

c'est oublier que le forçage radiatif peut être induit et l'est, par le dépôt des suies, c'est-à-dire par la pollution la plus banale et le plus locale , qui n'a rien à voir avec les parait-il GES.

Voir la figure suivante pour ce qui concerne l'évolution du carbone suie dans la neige du Colle Gnifetti :

Visitez donc les vallées alpines industrialisées et leur voisinage, surtout les jours de beau temps calme en France, en Suisse, et en Italie et essayez... de réfléchir ..... en appliquant d'abord des théorèmes généraux qui permettent d'avoir un ordre de grandeur sans chercher la deuxième décimale !

Merci pour le conseil. On va y réfléchir (si tant est qu'on en soit capable).

[lc30]

Mais bien sur, et tu vas dire que les suies ont fortement augmenté ces dernières années dans les Alpes.

J'aurais tendance à dire que ce genre de pollutions à nettement tendance à diminuer depuis les années 70, surtout que ton quadrilatère est en forte regression niveau industrialisation depuis bien des années, mais fautes de données sur les suies je ne peux l'affirmer.

Il en est de meme pour toi,donc avant d'avancer avec tant de certitudes ce genre de propos, montre un graph qui montre l'augmentation des suies , qui validerait tes propos, dans le cas contraire ce n'est que du vent.

C'est tout de meme fou de systématiquement renier tout ce qui est dit. Il y a augmentation des températures estivales, baisse des précipitations hivernales, mais non, on rejette tout en bloc comme d'habitude, et on préfere choisir une autre explication des plus saugrenue.

j'ai des critères de pollution qui sont très particuliers, que je ne citerai pas étant donné qu'ils relèvent- du secret professionnel, et des critères d'industrialisation qui eux ne relèvent pas du secret professionnel.

Sur l'industrialisation il suffit de vérifier la consommation d'électricité des industries électrométallurgiques des Alpes ( France, Suisse, Italie, Autriche...) et d'aller faire un tour dans les vallées lorsque le temps est calme.... ce sont celles qui sont le plus polluantes.

Sur la fermeture du tunnel du Mont Blanc en raison de l'incendie de fin mars 1999 et son influence sur l'aspect de la neige, ce n'est pas mon constat mais celui des gens qui gèrent les refuges.....

Toutes les théories sur le réchauffement ne correspondent que très localement à des données ; c'est aberrant, physiquement et intellectuellement de ne prendre en compte que deux mesures pour les 7 millions de km² du Sahara et plus de deux cents pour l'Europe de l'Ouest. C'est une forme de fascisme arithmétique.

vérifiez la pollution avec l'éclairage qu'on peut voir sur les cartes que j'ai signalées. cela va presque de pair ! ce n'est qu'un substitut, mais il est très symptomatique.

Et vous vous enfermez dans votre tour d'ivoire sans répondre sur ce qui peut vous déranger : Norvège, Nouvelle Zélande, Haute vallée de l'Indus.... ah j'ai oublié le Caucase, qui n'est traversé par aucun grand axe routier.

/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> Quant aux films destinés à amorcer un campagne électorale américaine, je ne perdrai pas mon temps à aller les voir... j'observerai plutôt la végétation cultivée dans ses retards de plus en plus systématiques...

--

lc30

[charles.muller]

Vous noterez que la comparaison entre les périodes 1954-1981 et 1982-2002 - pour deux glaciers des Alpes pour lesquels un large ensemble d'informations météorologiques et d'observations glaciologiques sont disponibles - indique la large prédominance de l'augmentation de l'ablation estivale dans la réduction du bilan de masse de ces glaciers. Cela pourrait réfléter une hausse du flux net d'énergie à la surface de ces glaciers de 10 à 20 W/m2.

Merci pour ces liens très intéressants. Ces variations de flux de surface, sait-on exactement d'où elles proviennent en dehors du proable poste de réduction d'albedo ? Je ne suis pas parvenu (par exemple) à trouver sur GLACIOCLIM des données à long terme sur l'évolution de l'insolation estivale, de la direction/intensité des vents, de la couche limite polluée dont parle lc30, etc.

[jice]

Merci pour ces liens très intéressants. Ces variations de flux de surface, sait-on exactement d'où elles proviennent en dehors du proable poste de réduction d'albedo ?

L'augmentation de la température de l'air serait le signal dominant. Il faut éplucher les articles suivants par exemple pour avoir des éléments de réponse : Vincent et al., JGR 2004 et Vincent, JGR 2002

Je ne suis pas parvenu (par exemple) à trouver sur GLACIOCLIM des données à long terme sur l'évolution de l'insolation estivale, de la direction/intensité des vents, de la couche limite polluée dont parle lc30, etc.

Les données météo fournies par Météo-France ne font pas partie des données disponibles via ce service d'observation. Toutefois plus d'infos peuvent probablement être obtenues auprès des chercheurs travaillant au sein de l'observatoire. Cf le site web pour les contacts. Patience pour les réponses, car en ce moment ils doivent crapahuter sur les glaciers pour leurs relevés.

Bonne lecture.

[Torrent]

Merci pour ces liens très intéressants. Ces variations de flux de surface, sait-on exactement d'où elles proviennent en dehors du proable poste de réduction d'albedo ? Je ne suis pas parvenu (par exemple) à trouver sur GLACIOCLIM des données à long terme sur l'évolution de l'insolation estivale, de la direction/intensité des vents, de la couche limite polluée dont parle lc30, etc.

C'est bien pour les raisons évoquées ci dessus que je ne prends plus au sérieux les mesures des stations locales, elles sont necessairement faussées, les mesures satellites elles sont autrement plus fiables, elles ont le tort pour certains de ne pas indiquer le même rechauffement que les stations au sol diminuant l'argumentation.

La question des suies sur les glaciers Alpins n'est pas innocente, on utilise moins de charbon qu'autrefois ca c'est certain mais il est non moins certain que le trafic de camions a decuplé voire pire par rapport à il y a 30 ans et on voit trés bien le resultat des poussieres issues des gaz d'echappement sur la neige, la fermeture du tunnel du Mont Blanc durant plus d'un an a ete significative à cet effet.

Pour les mesures des stations au sol, elles ont definitivement perdu leur valeur pour moi lorsque les plus récentes ont indiqué un rechauffement de l'HS alors que je surveille particulièrement les SST et que depuis des mois et des mois elles sont largement en majorité négatives sur cet hémisphère.

Qu'on parle du rechauffement ok, qu'on en indique les dangers ok, qu'on pipe les dès là je dis non...

Cela ne m'empêche pas de trouver qu'on n'en fait pas assez contre les emissions polluantes, qu'on n'en fait pas assez contre l'usage de la voiture, et qu'on n'en fait pas assez en matière d'habitat, rien qu'a voir des constructions d'immeubles de bureaux entierement en vitrés sur toute leur surface de bas en haut.

J'ai abandonné l'usage de la voiture en ville ou je vais à pied et je fais tous mes trajets hebdomadaires en TGV, mon portefeuille s'en porte mieux, de plus n'ayant pas de voiture quand je suis en ville j'achète ce que je peux porter à la main dans les magasins et rien de plus.

Je n'ai pas besoin d'aller truquer des chiffres pour être partisan d'un changement complet de notre mode de vie, de consommation, d'économie et de la finalité de la fameuse croissance qui nous mène dans le mur.

[lc30]

j'approuve totalement ce que dit Torrent surtout à la fin, sur les problèmes de déplacements.

En matière de pollution j'ai parlé de l'électrométallurgie, j'ai oublié l'électrochimie (il est vrai que la chimie et moi nous avons passé un pacte de non-agression, /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> , donc je suis tenté de l'ignorer).

--

lc30

[Invité]

Vous noterez que la comparaison entre les périodes 1954-1981 et 1982-2002 - pour deux glaciers des Alpes pour lesquels un large ensemble d'informations météorologiques et d'observations glaciologiques sont disponibles - indique la large prédominance de l'augmentation de l'ablation estivale dans la réduction du bilan de masse de ces glaciers. Cela pourrait réfléter une hausse du flux net d'énergie à la surface de ces glaciers de 10 à 20 W/m2.

Bonne lecture.

ouf! ça fait quand-même du bien d'avoir de vrais spécialistes qui viennent donner leur avis sur des forums d'amateurs.

Cela remet quelques pendules à l'heure!

[wetterfrosch]

Je vous remercie de citer mes travaux. Néanmoins, votre lecture me semble un peu rapide. Avec notre modélisation et 5°C d'augmentation de température, il est sûr que quasi tous les glaciers des Alpes dispaîraissent, y compris ceux de haute altitude.

Si vous regardez les autres résultats de la thèse et en particulier la modélisation du glacier de St Sorlin, que l'on peut qualifier d'assez représentatif des glaciers alpins, il est mentionné que ce dernier disparaîtrait complètement avant la fin du XXIème siècle avec un réchauffement qui (n') atteint (que) +2°C vers 2100.

Martin Gerbaux

Martinla "concurrence" a fait un travail qui ressemble a tes etudes. Voici pour le press release du groupe de Wilfried Haeberli de l'Université Zurich:

http://www.geo.unizh.ch/~mzemp/press/press...ase_zemp_en.htm

Dans la figure en bas ils ont presente la fraction des glaciers restants dans les differents pays alpines en fonctions du changment climatiques local.

Georg

[miniTAX]

ouf! ça fait quand-même du bien d'avoir de vrais spécialistes qui viennent donner leur avis sur des forums d'amateurs.

Cela remet quelques pendules à l'heure!

Parler de remise à "l'heure de pendule" alors qu'il ne s'agit que des hypothèses basées sur d'autres hypothèses basées elle-mêmes sur des simulations dont le résultat (fonte complète du glacier de St Sorlin soit disant représentatif des glaciers alpins avec +2°C d'ici 2100) est aussitôt contredit par l'équipe de Zurich, c'est RIDICULE. Des simulations infalsifiables comme celle-ci, je peux t'en pondre 10 dans la journée.Ce genre d'attitude de soumission à l'autorité sans questionnement logique ou scientifique est inadmissible.

Pour ceux qui sont obnubilés par les modèles, voici un bref rappel de leurs écueils dont on ne m'a pas signalé la disparition malgré les "progrès énormes" de la simulation informatique (je n'ai plus accouché d'équa-diff ni fait de modélisation que depuis moins de 10 ans).

The main hazards of computer modelling can be summarised under a few headings:

Assumptions

At almost every stage in the development of a model it is necessary to make assumptions, perhaps hundreds of them. These might or might not be considered reasonable by others in the field, but they rapidly become hidden. Some of the larger models of recent times deal with the interactions of variables whose very nature is virtually unknown to science.

Auditability

In olden times, if a scientist published a theory, all the stages of reasoning that led to it could be critically examined by other scientists. With a computer model, it is possible, within a few days of development, for it to become so complex that it is a virtual impossibility for an outsider to understand it fully. Indeed, where it is the result of a team effort, it becomes unlikely that any individual understands it.

Omissions

Often vital elements can be left out of a model and the effect of the omissions is only realised if and when it is tested against reality. A notorious example is the Millennium Bridge in London. It was only after it was built and people started to walk on it that the engineers realised that they had created a resonant structure. This could have been modelled dynamically if they had thought about it. Some models that produce profound political and economic consequences have never faced such a challenge.

Subconscious

The human subconscious is a powerful force. Even in relatively simple physical measurements it has been shown that the results can be affected by the desires and expectations of the experimenter. In a large computer model this effect can be multiplied a thousandfold. Naturally, we discount the possibility of deliberate fraud.

Sophistication

This word, which literally means falsification or adulteration, has come to mean advanced and efficient. In large computer models, however, the literal meaning is often more applicable. The structure simply becomes too large and complex for the inputs that support it.

Testability

When we were pioneering the applications of computer modelling about forty years ago, we soon came to the conclusion that a model is useless unless it can be tested against reality. If a model gives a reasonably accurate prediction on a simple system then we have reasonable, but not irrefutable, grounds for believing it to be accurate in other circumstances. Unfortunately, this is one of the truisms that have been lost in the enthusiasms of the new age.

Chaos

Large models are often chaotic, which means that very small changes in the input variables produce very large changes in the output variables. Some very simple processes can amplify errors, taking the difference between numbers of a similar magnitude for example. The errors (or noise) are then propagated through the system. If there are feedback mechanisms present, it is quite possible for systems to operate on the noise alone.

Many of the computer models that receive great media coverage and political endorsement fail under some of these headings; and , indeed, some fail under all of them. Yet they are used as the excuse for profound, and often extremely damaging, policies that affect everyone.

[Invité]

Parler de remise à "l'heure de pendule" alors qu'il ne s'agit que des hypothèses basées sur d'autres hypothèses basées elle-mêmes sur des simulations dont le résultat (fonte complète du glacier de St Sorlin soit disant représentatif des glaciers alpins avec +2°C d'ici 2100) est aussitôt contredit par l'équipe de Zurich, c'est RIDICULE. Des simulations infalsifiables comme celle-ci, je peux t'en pondre 10 dans la journée.

Ce genre d'attitude de soumission à l'autorité sans questionnement logique ou scientifique est inadmissible.

Ce serait pas un peu (un tout petit peu) ton comportement qui serait ridicule.

Si tu préfères voir des élucubrateurs de théories farfelues, comme il y en a des dizaines, encombrer ce forum, libre à toi.

Personnellement je préfère y voir de temps en temps de véritables spécialistes, remettre en effet certaines pendules à l'heure.

Ceci dit personne n'empêche les spécialistes sceptiques de venir également apporter leurs idées et leurs contradictions.

Bon c'est vrai il y en a pas trop.

Mais tu préfèrerais sans doute que la lumière, dans ce forum obscur, vienne de toi?

Perso j'essaie, sans trop y arriver pour le moment, d'ingurgiter certains fondamentaux plutôt que de papillonner d'une étude pointue à une autre étude pointue, sans pouvoir réellement l'analyser par moi-même.

Je critique donc rarement une étude, même en citant une autre étude contradictoire, car j'estime n'être pas capable, le plus souvent (à 99.9999...%), de départager les études en question.

Sauf s'il s'agissait du tout petit créneau qui concerne ma spécialité professionnelle, et encore.

Donc pour résumer et je n'en ai pas honte, je m'en réfère aux véritables spécialistes en leur demandant, si possible un peu de pédagogie.

Le pb fondamental qui existe entre ces spécialistes et des gens comme toi et CM (comme moi aussi mais je la ramène un peu moins, je sais garder mon rang )c'est le fossé théorique immense qui vous sépare.

Cela ne veut pas dire qu'il faille s'écraser mais avant de l'ouvrir et de récriminer il est bon, je le répète encore une fois, de travailler ses propres bases ou de les acquérir tout simplement.

On ne se comprend pas trop sur ce thème apparemment.

Ou alors on fait semblant de ne pas comprendre car obéissant à d'autres objectifs.

Je n'en sais trop rien et je me garderai bien d'en dire d'avantage car tu sembles avoir en haute estime soudaine la "commission de la hache" /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[lds]

Parler de remise à "l'heure de pendule" alors qu'il ne s'agit que des hypothèses basées sur d'autres hypothèses basées elle-mêmes sur des simulations dont le résultat (fonte complète du glacier de St Sorlin soit disant représentatif des glaciers alpins avec +2°C d'ici 2100) est aussitôt contredit par l'équipe de Zurich, c'est RIDICULE. Des simulations infalsifiables comme celle-ci, je peux t'en pondre 10 dans la journée.

Ce genre d'attitude de soumission à l'autorité sans questionnement logique ou scientifique est inadmissible.

Pour ceux qui sont obnubilés par les modèles, voici un bref rappel de leurs écueils dont on ne m'a pas signalé la disparition malgré les "progrès énormes" de la simulation informatique (je n'ai plus accouché d'équa-diff ni fait de modélisation que depuis moins de 10 ans).

Voila qu'on nous ressort les poncifs en tout genre à propos de la modélisation numérique.....

Ce qui est assez marrant c'est que la plupart des personnes qui , en particulier sur ce forum, prétendent, avec plus ou moins de finesse, que la simulation numérique de l'évolution de l'atmosphère est une ineptie ne se privent sans doute pas de regarder les prévisions météorologiques à la télé, sur internet ou ailleurs.

faut-il rappeler que toute les prévisions météo faites de part le vaste monde en ce début de 21 ème siècle sont faites à partir de la simulation numérique. Et ma question, qui n'a bien sur jamais de réponse, reste: que proposez-vous d'autres ?

Qu'on l'accepte ou non la simulation numérique du climat est ce que l'on sait faire de mieux lorsqu'il s'agit de prévoir l'évolution de l'état de l'atmosphère.

Pour ce qui est des remarques énoncés dans le post de minitax, plusieurs ont déjà été discuté dans d'autres sujets de ce forum.

Mais une fois de plus rappelons, puisque cela ne semble pas inutile, que oui bien sur les modèles de simulations numériques (que ce soit pour de la prévision synoptique ou climatique) recèlent de nombreuses hypothèses et simplifications.

Et cela est purement et simplement inévitable au regard de la taille et de la compléxité du système climatique. Personne d'un peu sérieux n'a jamais prétendu le contraire.

Toute simulation recèle une part d'erreur modèle et une part d'erreur dite d'état initiale. Le couplet sur le cahos (que le peut lire ici ou là tous les 2 à trois semaines) a déjà été débattus. Il ne faut pas tous mélanger et bien comprendre que ces effets ne sont pas du tout les mêmes pour une prévision à 4 jours et une prévision à 3 mois ou 100 ans (dans ce cas seule l'erreur modèle importe).

La plus grossière erreur au final est de continuer à vouloir faire du determinisme là ou il n'a aucun sens. Aujourd'hui on parle de moins en moins d'une simulation mais de plus en plus d'un ensemble de simulations. C'est effectivement la seule façon à ce jour (un jour peut-être pourrons nous simuler l'évolution de pdf à x degrés...) de prendre en compte l'incertitude inhérente à toute tentative de prévision de l'évolution de l'état de l'atmosphère.

Prendre pretexte de cette incertitude pour clamer que les simulations sont inutiles relève de la mauvaise foi ou d'une certaine méconnaissance du sujet.

[miniTAX]

Prendre pretexte de cette incertitude pour clamer que les simulations sont inutiles relève de la mauvaise foi ou d'une certaine méconnaissance du sujet.

Je n'estime pas être de mauvaise foi quand je prétends que certaines simulations sont effectivement totalement inutiles et peuvent même être nuisibles en induisant en erreur. Si tu cherches bien, tu en as plein d'exemples concrets. Et j'estime parler en connaissance de cause car j'ai passé 3 ans de thèse et plus de 4 ans dans l'industrie à faire de la simulation. Ce n'est pas pour raconter ma vie mais c'est pour dire une vérité qui ne semble pas évidente à tous les modélisateurs : bien peu des gens ont les connaissances ou le recul scientifique nécessaire pour savoir juger de la pertinence d'une simulation (d'ailleurs, une simulation d'une chambre de combustion n'a rien à voir avec une simulation du climat ou l'état des glaciers en 2100).Alors quand j'entends certains vanter les résultats des modèles aux profanes sans leur en avertir des insuffisances et incertitudes, ça relève pour moi de l'escroquerie intellectuelle.

[miniTAX]

Ce qui est assez marrant c'est que la plupart des personnes qui , en particulier sur ce forum, prétendent, avec plus ou moins de finesse, que la simulation numérique de l'évolution de l'atmosphère est une ineptie ne se privent sans doute pas de regarder les prévisions météorologiques à la télé, sur internet ou ailleurs.

Moi je fais de la voile. Et d'expérience, je sais que je fais plus confiance à mon baromètre ou à un bulletin météo local à 2 jours qu'à des prévisions à 5 jours qui sont, preuve à l'appui pas fiables.

[lds]

Je n'estime pas être de mauvaise foi quand je prétends que certaines simulations sont effectivement totalement inutiles et peuvent même être nuisibles en induisant en erreur. Si tu cherches bien, tu en as plein d'exemples concrets. Et j'estime parler en connaissance de cause car j'ai passé 3 ans de thèse et plus de 4 ans dans l'industrie à faire de la simulation. Ce n'est pas pour raconter ma vie mais c'est pour dire une vérité qui ne semble pas évidente à tous les modélisateurs : bien peu des gens ont les connaissances ou le recul scientifique nécessaire pour savoir juger de la pertinence d'une simulation (d'ailleurs, une simulation d'une chambre de combustion n'a rien à voir avec une simulation du climat ou l'état des glaciers en 2100).

Alors quand j'entends certains vanter les résultats des modèles aux profanes sans leur en avertir des insuffisances et incertitudes, ça relève pour moi de l'escroquerie intellectuelle.

Alors que bien sur le passage type sur le chaos de ton post précédent, sublime raccourci sur le sujet, ne permet pas au profane (comme tu dis) de comprendre les raisons et les implications du phénomène (mais de se dire oh là là que c'est nul un modèle), ne relève pas 'de l'escroquerie intellectuelle' c'est bien évident....

"Je n'estime pas être de mauvaise foi quand je prétends que certaines simulations sont effectivement totalement inutiles et peuvent même être nuisibles en induisant en erreur. "

Toute simulation comporte une part d'erreur (une approche ensembliste permet d'en tenir compte), toute observation de l'état de l'atmosphère comporte une part d'erreur (terrestre ou sat (c'est même souvent les plus délicates car elles font appel à des algorithmes d'inversion et autres)). Cela n'est pas nuisible mais naturel et doit simplement être pris en compte du mieux possible.

[miniTAX]

Perso j'essaie, sans trop y arriver pour le moment, d'ingurgiter certains fondamentaux plutôt que de papillonner d'une étude pointue à une autre étude pointue, sans pouvoir réellement l'analyser par moi-même.

Je critique donc rarement une étude, même en citant une autre étude contradictoire, car j'estime n'être pas capable, le plus souvent (à 99.9999...%), de départager les études en question.

Bon bah sans aller jusqu'au bout, dis moi ce qu'il faut penser de 2 simulations sur le même sujet qui pour l'échéance 2100 (!) prévoient dans un cas une fonte complète d'un glacier "représentatif" des Alpes avec 2°C et l'autre une fonte de 80% avec 3°C ?Si face à ce genre de contradiction ridicule, on n'est pas en droit d'être sceptique, c'est que tout esprit critique a disparu et c'est grave tu ne crois pas ?

Thèse de M. Gerbaux:

"Si vous regardez les autres résultats de la thèse et en particulier la modélisation du glacier de St Sorlin, que l'on peut qualifier d'assez représentatif des glaciers alpins, il est mentionné que ce dernier disparaîtrait complètement avant la fin du XXIème siècle avec un réchauffement qui (n') atteint (que) +2°C vers 2100."

Etude de l'Equipe de Zurich:

"The European Alps could lose some 80 percent of their glacier cover by the end of this century, if summer air temperatures rise by three degrees Celsius [five degrees Fahrenheit]. "

[Invité]

Thèse de M. Gerbaux:

"Si vous regardez les autres résultats de la thèse et en particulier la modélisation du glacier de St Sorlin, que l'on peut qualifier d'assez représentatif des glaciers alpins, il est mentionné que ce dernier disparaîtrait complètement avant la fin du XXIème siècle avec un réchauffement qui (n') atteint (que) +2°C vers 2100."

Etude de l'Equipe de Zurich:

"The European Alps could lose some 80 percent of their glacier cover by the end of this century, if summer air temperatures rise by three degrees Celsius [five degrees Fahrenheit]. "

je ne vois pas trop la contradiction.

il y a quantification différente certes mais si je lis stricto sensus les 2 alinéas je fais les commentaires suivants:

1-s'agit-il tout d'abord des mêmes températures?

je vois "températures" côté Gerbaux et "températures estivales" côté Zurich.

Il est bien clair que les températures estivales dans la zone alpine sont censées être 50% plus élevées (environ) que les températures moyennes.

2-moyennant cette première remarque Gerbaux ne prétend pas que tous les glaciers alpins auront disparu en 2100.

il dit que Saint-Sorlin, glacier représentatif (de la moyenne je suppose) des glaciers alpins aura disparu en 2100.

Cela ne veut pas dire que des glaciers n'auront pas disparu avant et d'autres après.

Ceci, d'après ce que tu cites des études en question.

Mais comme je ne les ai pas lues je ne peux être affirmatif.

D'autre part si je cite Gerbaux:

Je vous remercie de citer mes travaux. Néanmoins, votre lecture me semble un peu rapide. Avec notre modélisation et 5°C d'augmentation de température, il est sûr que quasi tous les glaciers des Alpes dispaîraissent, y compris ceux de haute altitude.

Et l'intro de l'étude de Zurich:

The European Alps could lose some 80 percent of their glacier cover by the end of this century, if summer air temperatures rise by three degrees Celsius [five degrees Fahrenheit]. And if temperatures increase by five degrees Celsius [nine degrees Fahrenheit], the Alps would become almost completely ice-free by 2100.

J'ai bien du mal à y voir ce qui peut déclencher tant de trouble.

En résumé et d'après ce que j'ai pu en voir il n'y a que des détails epsilonesques (pour le profane) entre les 2 études.

un bien mauvais procès (de plus) que voilà.

A moins que ce soit, comme d'habitude, le résultat d'un peu de précipitation.

[miniTAX]

je ne vois pas trop la contradiction.

il y a quantification différente certes mais si je lis stricto sensus les 2 alinéas je fais les commentaires suivants:

1-s'agit-il tout d'abord des mêmes températures?

je vois "températures" côté Gerbaux et "températures estivales" côté Zurich.

Il est bien clair que les températures estivales dans la zone alpine sont censées être 50% plus élevées (environ) que les températures moyennes.

On parle d'une augmentation de température. L'hypothèse d'une hausse de température estivale 50% supérieure à la hausse de température annuelle (+2°C de température annuelle correspondrait à +3°C de température estivale) ne repose sur RIEN.

En résumé et d'après ce que j'ai pu en voir il n'y a que des détails epsilonesques (pour le profane) entre les 2 études.

un bien mauvais procès (de plus) que voilà.

A moins que ce soit, comme d'habitude, le résultat d'un peu de précipitation.

Tu montres que l'augmentation de température estivale serait de 50% plus élevée que celle de la température annuelle et on en reparlera de précipitation et de mauvais procès d'accord ? Je te conseille le lien suivant: http://www.ncdc.noaa.gov/gcag/gcag.html#HERE