L'ex ministre fait le clown!

[david3]

Et la déclaration des climatologues a finalement permis de prendre un de leur confrère (Le Treut) en flagrant délit de déclaration intempestive sur le lien canicule-réchauffement.

Attention Charles. Tes propos sont diffamatoires. La diffamation est un délit.

[david3]

A 6 mois du premier tour (22 avril 2007) des élections présidentielles :

- Quelles sont les réelles motivations d'Allègre (PS) ?

- Pourquoi accepte-il de sacrifier ainsi sa crédibilité scientifique ?

Que faire d'une vérité qui dérange ?, par Patrick Jarreau

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-...6-825722,0.html

"...Certes, Ségolène Royal et, dans une moindre mesure, Dominique Strauss-Kahn et Laurent Fabius ont payé leur écot à l'écologisme ambiant, mais il est clair que cette préoccupation n'est pas centrale dans leur discours. A droite aussi, même si Nicolas Sarkozy et l'UMP ont considérablement renforcé le volet écologique de leur programme, même si François Bayrou est ouvert à tout ce qui peut le faire apparaître comme atypique, l'environnement reste au second plan, un peu plus qu'un supplément d'âme, beaucoup moins qu'une urgence.

Tout se passe comme si les responsables des principaux courants politiques craignaient de mécontenter les électeurs, de les décevoir ou de les faire fuir, s'ils leur annonçaient que la priorité n'est plus d'augmenter ou même seulement de maintenir leur niveau de vie, mais d'adopter un mode de vie qui ne mette pas en danger l'avenir de l'humanité. Peut-être n'en sont-ils pas convaincus eux-mêmes et traitent-ils l'inquiétude écologique comme une variable électorale qu'un candidat doit anticiper, pour parer la concurrence des partis spécialisés, mais qu'il ne doit surtout pas encourager..."

"...Comment introduire dans le débat public des considérations qui ne relèvent pas de l'expérience commune, mais de calculs et de jugements scientifiques ? Le politique peut-il être un médiateur fiable entre des savants pas toujours unanimes et un public qui n'a pas envie d'entendre de mauvaises nouvelles ?"

[charles.muller]

Tu peux m'expliquer ce que tu entends par "alarmiste". Cela veut dire quoi "alarmiste" pour toi ? Tu peux donner un exemple d'article que j'ai posté et qui, selon toi, entrerait dans cette catégorie ?

Mais quasiment tout tes articles, cher David, sauf les références scientifiques. J'ai déjà discuté en détail un exemple, la soi-disant preuve physique directe de la responsabilité humaine dans le détachement de la plateforme Larsen B. A l'époque, tu as reproduit le communiqué sans aller voir l'étude. Or, une lecture de l'étude implique un minimum de distance par rapport aux effets d'annonce.

[charles.muller]

Attention Charles. Tes propos sont diffamatoires. La diffamation est un délit.

Ce n'est évidemment pas de la diffamation, une simple lecture des déclarations de l'intéressé. C'est amusant, ce n'est pas la première fois que tu envisages nos débats sous cette approche connotée un peu "policier" ou "juge". Le scepticisme, un trouble à l'ordre public et aux bonnes moeurs ? Cela flatterait mon tempérament anarchiste, à vrai dire

[david3]

Mais quasiment tout tes articles, cher David, sauf les références scientifiques. J'ai déjà discuté en détail un exemple, la soi-disant preuve physique directe de la responsabilité humaine dans le détachement de la plateforme Larsen B. A l'époque, tu as reproduit le communiqué sans aller voir l'étude. Or, une lecture de l'étude implique un minimum de distance par rapport aux effets d'annonce.

Faux - Les échos dans la presse sont fidèles aux conclusions des scientifiques. Mais il est clair que ce sont les conclusions des scientifiques qui te posent problème. Un conseil : arrête un peu de te la pêter avec tes soi-disantes vérifications à la source (comme si l'honnêteté intellectuelle était le premier de tes soucis !), les "j'ai envoyé un courrier à Allègre - Il a au moins une doc' un peu plus à jour depuis que je lui ai écrit" ou "l'auteur m'a envoyé l'article". C'est ridicule Pour mémoire :

First direct evidence that human activity is linked to Antarctic Ice Shelf Collapse

http://www.antarctica.ac.uk/News_and_Infor...tory.php?id=293

No: 17/2006 16 Oct 2006

16 October 2006 PR No. 17/2006

The first direct evidence linking human activity to the collapse of Antarctic ice shelves is published this week in the Journal of Climate. Scientists from the British Antarctic Survey (BAS), the Centre for Polar Observation and Modelling, University College London, and the Katholieke Universiteit Leuven, (Belgium) reveal that stronger westerly winds in the northern Antarctic Peninsula, driven principally by human-induced climate change, are responsible for the marked regional summer warming that led to the retreat and collapse of the northern Larsen Ice Shelf.

Global warming and the ozone hole have changed Antarctic weather patterns such that strengthened westerly winds force warm air eastward over the natural barrier created by the Antarctic Peninsula's 2 km-high mountain chain. On days when this happens in summer temperatures in the north-east Peninsula warm by around 5 degrees C, creating the conditions that allowed the drainage of melt-water into crevasses on the Larsen Ice Shelf, a key process that led to its break-up in 2002.

Lead author Dr Gareth Marshall from the British Antarctic Survey said,

"This is the first time that anyone has been able to demonstrate a physical process directly linking the break-up of the Larsen Ice Shelf to human activity. Climate change does not impact our planet evenly - it changes weather patterns in a complex way that takes detailed research and computer modelling techniques to unravel. What we’ve observed at one of the planet’s more remote regions is a regional amplifying mechanism that led to the dramatic climate change we see over the Antarctic Peninsula."

Je comprend que ce genre de communiqué du BAS soit fortement perturbateur mais ce n'est pas une raison pour se moquer, comme le fait Charles, des journalistes de la presse de vulgarisation qui ont fait écho de ces informations des scientifiques. La réalité est alarmante, il ne faut donc pas s'étonner que les articles dans la presse soient alarmants.

[charles.muller]

Tu n'as pas répondu à mon post un peu moins "général" où je remettais en cause ta comparaison entre la génétique et la climato. Je pense donc que tu en es incapable ou bien que tu préfères te concentrer sur les posts plus généraux, domaine où tu excelles par tes procédés de comm. Plus généralement, j'ai remarqué que lorsque le fil prenais une tournure un peu technique, tu refusais d'y prendre part (moi aussi d'ailleurs) ou bien tu te cantonnais aux incertitudes et à la dispersion des mesures, comme si, malgré ces évidences scientifiques, il n'y avait rien à dire.

Je t'ai répondu à deux reprises en précisant ce que je pensais, tandis que tu te contentais de ratiociner qu'il s'agissait là d'un amalgame sans le démontrer.Quad une discussion arrive à des sujets techniques que je ne maîtrise pas du tout, je me contente en effet de lire sans intervenir.

Et c'est toi qui viens me donner des leçons de morale parce que j'attaque les gens pour mieux (à défaut d') attaquer leurs idées.

Ah, je vois que tu t'es senti visé.

Je préfère "grande prudence scientifique" à "devoir de réserve". Au nom de quoi devrait-il y avoir un strict (c'est toi qui a rajouté ce mot) "devoir de réserve" chez les scientifiques ?

Peu importe le mot strict. Relis ce qu'ont dit les climatologues dans la réponse à CA et relis ce qu'a déclaré HLT cet été aux médias. Il y a contradiction mais tu peux toujours le nier. Après tout, personne n'a le monopole de la "négation" qui t'omnubile.Nota : ces discussions elles aussi deviennent intellectuellement improductives. Il y a plein de posts plus intéressants sur la NAO, le GS, le MIS11, les glaces arctiques...

[david3]

Peu importe le mot strict. Relis ce qu'ont dit les climatologues dans la réponse à CA et relis ce qu'a déclaré HLT cet été aux médias. Il y a contradiction mais tu peux toujours le nier. Après tout, personne n'a le monopole de la "négation" qui t'omnubile.

Il serait souhaitable que tu cesses tes propos mensongers et diffamatoires à propos d'Hervé Le Treut.

Idem à propos de James Hansen.

http://www.e-juristes.org/article.php3?id_article=502

[charles.muller]

Pour un journaliste, certes à culture scientifique, je trouve tes conclusions sur Hervé Le Treut très tendancieuses. Je connais bien Hervé, il est d'une prudence toute scientifique dans ces déclarations. Qu'un journaliste ait pu lui prêter des mots qu'il n'a pas prononcé ne le rend pas coupable de flagrant délit d'erreur scientifique.

S'il s'agit d'un erreur de retranscription d'un confrère (chose peu étonnante), dont acte. Je n'en veux évidemment pas à Le Treut personnellement. Je lui conseille de raccrocher quand un journaliste l'appellera à la prochaine canicule ou à la prochaine tempête. Ou de répondre de manière non ambigue, ce qui est simple pour un scientifique : "Non, faire un lien entre un événement extrême précis et une tendance climatique n'a pas de sens, c'est une impossibilité mathématique. On en reparle dans 10 ou 20 ans, si ces événements se reproduisent avec une fréquence suffisante. Au revoir monsieur / madame"

Ce qui tient en matière d'expression scientifique dans un média, c'est l'article écrit par le scientifique lui-même, pas les propos rapportés par un journaliste. Les exceptions deviennent de plus en plus rares...

Je suis d'accord (les entretiens inclus, car l'auteur les relit toujours pour les corriger). De toute façon, l'intérêt des propos médiatiques sur le réchauffement est quasi-nul par rapport à l'intérêt des publications scientifiques. Au mieux, cela permet de mesurer la distorsion entre les données réelles du papier et les interprétations personnelles du journaliste qui en rend compte. (... dans les deux sens )

[david3]

Je n'en veux évidemment pas à Le Treut personnellement. Je lui conseille de...

Mais pour qui te prends-tu pour donner de tels "conseils" à Le Treut ?

Tu dis avoir écrit à Allègre pour lui donner des "conseils", tu donnes d'autre part des "conseils" aux spécialistes...

Arrête un peu ton char !

L'orgueil est le consolateur des faibles. - Vauvenargues

[charles.muller]

Il serait souhaitable que tu cesses tes propos mensongers et diffamatoires à propos d'Hervé Le Treut.

Idem à propos de James Hansen.

http://www.e-juristes.org/article.php3?id_article=502

Cela se confirme, un fort tropisme répressif.

[Invité]

S'il s'agit d'un erreur de retranscription d'un confrère (chose peu étonnante), dont acte. Je n'en veux évidemment pas à Le Treut personnellement. Je lui conseille de raccrocher quand un journaliste l'appellera à la prochaine canicule ou à la prochaine tempête. Ou de répondre de manière non ambigue, ce qui est simple pour un scientifique : "Non, faire un lien entre un événement extrême précis et une tendance climatique n'a pas de sens, c'est une impossibilité mathématique. On en reparle dans 10 ou 20 ans, si ces événements se reproduisent avec une fréquence suffisante. Au revoir monsieur / madame"

Non, Le Treut qui semble foncièrement honnête et mesuré (d'après ce que j'ai pu en apprécier sur des vidéos de conférences) ne pouvait répondre "aucun rapport".

Il ne pouvait que répondre que ce genre d'évènements risquait de se produire d'avantage au fur et à mesure que le climat se réchauffait.

C'est en tous les cas ce que disent tous les modèles dont Le Treut est parfaitement au courant.

et en conséquence la canicule de 2003 devait, statistiquement, un petit peu au RC.

Le Treut, qui n'a pas trop de leçon de com de qui que ce soit à prendre, n'a pas su faire comprendre ce langage mesuré à un journaliste qui avait du sensationnel à vendre.

Ce n'est pas le premier et ce ne sera pas le dernier à se "faire avoir" de la sorte.

[david3]

l'intérêt des propos médiatiques sur le réchauffement est quasi-nul par rapport à l'intérêt des publications scientifiques.

Faux. Les articles de vulgarisation scientifiques permettent aux citoyens de comprendre les enjeux qui les concernent. L'intérêt de ces articles est donc capital, d'où d'ailleurs l'intérêt qu'ils suscitent pour toi.La vulgarisation scientifique, c'est le trait d'union entre les scientifiques et les citoyens, citoyens qui ont un pouvoir : leur vote et les choix qu'ils font en tant que consommateurs.

[charles.muller]

Mais pour qui te prends-tu pour donner de tels "conseils" à Le Treut ?

Tu dis avoir écrit à Allègre pour lui donner des "conseils", tu donnes d'autre part des "conseils" aux spécialistes...

Arrête un peu ton char !

Allègre abaisse le débat, avec toi on plonge sous le niveau de la mer.

Je ne donne pas à HLT un conseil scientifique, mais un conseil de communication. Car la communication est mon métier, figure-toi, et pas celui de HLT. Pour avoir interviewé un paquet de scientifiques, y compris dans des communications de crise, je sais très bien comment cela se passe et les précuations qu'un chercheur doit prendre s'il ne veut pas que ses propos soient déformés ou mal interprétés. Surtout si son interlocuteur est "malhonnête" et cherche uniquement la petite phrase "choc".

Mais cette discussion devient sans intérêt aucun.

[david3]

l'intérêt des propos médiatiques sur le réchauffement est quasi-nul par rapport à l'intérêt des publications scientifiques.

Car la communication est mon métier, figure-toi

ça t'embête pas de faire un métier qui selon toi ne sert à rien ?

A moins que tu sois chercheur et tu publies les résultats de tes travaux ?

Il y a peut être un problème de définition : c'est quoi pour toi une "publication scientifique" ?

[charles.muller]

et en conséquence la canicule de 2003 devait, statistiquement, un petit peu au RC.

Non, formulé comme cela, ca n'a pas de sens car une canicule isolée peut très bien arriver de manière aléatoire dans un climat non modifié, donc tu ne peux exclure que le RC n'ait aucune part dans la canicule 2003 ou 2006.

On peut dire à la rigueur : le RC a augmenté et augmentera le risque d'événements de cette magnitude. Voir le papier de Stott 2004 sur ce sujet précis.

Nature 432, 610-614 (2 December 2004) | doi: 10.1038/nature03089

Human contribution to the European heatwave of 2003

Peter A. Stott1, D. A. Stone2,3 and M. R. Allen2

(+ corrigendum, mais pas grave)

[charles.muller]

ça t'embête pas de faire un métier qui selon toi ne sert à rien ?

A moins que tu sois chercheur et tu publies les résultats de tes travaux ?

Demande à mon compte en banque si cela ne sert à rien, il n'est pas de cet avis /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">Blage à part, je précise mon propos à jice :

l'intérêt intellectuel des propos médiatiques est quasi-nul...

Sinon, la bonne vulgarisation est en effet indispensable à une bonne appréciation des enjeux par les citoyens. Dommage que la vulgarisation se fasse (presque) toujours sur les mêmes papiers aboutissant (presque) toujours aux mêmes conclusions alarmistes. Car les citoyens sont mal informés de la réalité de la recherche.

[david3]

l'intérêt intellectuel des propos médiatiques est quasi-nul...

Niveau vanité tu es vraiment un champion ! Je dirais même plus : exceptionnel.

[snowman43]

Ce qui tient en matière d'expression scientifique dans un média, c'est l'article écrit par le scientifique lui-même, pas les propos rapportés par un journaliste. Les exceptions deviennent de plus en plus rares...

Tout à fait, sur un autre sujet (les glaciers je crois) j'en avais parlé, c'est fou à quel point les journalistes font dire ce qu'on ne dit pas ou diffame (david3 adore ce mot ...) complètement.

Je suis d'accord (les entretiens inclus, car l'auteur les relit toujours pour les corriger). De toute façon, l'intérêt des propos médiatiques sur le réchauffement est quasi-nul par rapport à l'intérêt des publications scientifiques. Au mieux, cela permet de mesurer la distorsion entre les données réelles du papier et les interprétations personnelles du journaliste qui en rend compte.

C'est sûr et on retrouve ça dans bon nombre de sujets, un article qui ne rapporte pas n'a pas de sens, alors on diffame, enjolive, catastrophise tout pour faire vendre, c'est pareil que dans les journaux People.

Les journaux (ou revue) les plus objectifs sont ceux qui tirent pas beaucoup d'exemplaire, genre Anena pour la neige en France etc..

Un journal ou une chaine de télé de masse ne sera jamais objectif, c'est dommage mais c'est comme ça et ca contribue au fet que le public croit en des choses fausses.

Vous dîtes à un journaliste que les criquets sont plus nombreux cette année dans une zone de 15*15km en plein milieu de l'Afrique, lui il vous sort une histoire catastrophique en parlant déjà de nouvelles plaies d'Egypte !

Souvenez vous le rôle des médias dans la psychose sur la grippe aviaire l'automne dernier, c'était horriblement affreusement stupide !

Des gens étaient même prêt à tuer les hirondelles qui venaient faie leurs nids, ils avaient peur devant la moindre petite crotte, aucun médias (que david3 trouve sérieux) n'a publier de chiffres sur le nombre d'oiseaux qui meurt en temps normal, ca aurait pas fait vendre de dire que les 300 oiseaux morts dans l'Ain, c'était même pas 0,1% des oiseaux qui meurent chaque hiver chez nous.

[Invité]

Non, formulé comme cela, ca n'a pas de sens car une canicule isolée peut très bien arriver de manière aléatoire dans un climat non modifié, donc tu ne peux exclure que le RC n'ait aucune part dans la canicule 2003 ou 2006.

merci de la petite leçon de formulation mais je persiste évidemment.

1-on ne sait pas si une canicule comme cela peut se produire de façon aléatoire

2-Il faudrait voir ce qu'est une probabilité d'occurence avant d'aller plus loin.

Lorsqu'on dit qu'un évènement a plus de probabilité de se produire avec telle ou telle circonstance générale, cela veut dire aussi qu'on ne peut exclure qu'il puisse se produire sans que la circonstance générale en question ait lieu.

En forçant "un peu" le trait:

Combien de chances une canicule avec 35°C sur JJA a t'elle de se produire en Alaska?

sans doute peut-on répondre 0% (enfin j'espère)

Si on repose la même question pour le Sahara ou la Vallée de la Mort on peut sans doute répondre 50 à 100%.

C'est exactement la même chose, pour un même lieu, où la Tm peut passer en 100 ans de +14 à +19°C.

Je ne vois pas où est le problème.

[holon]

"Non, faire un lien entre un événement extrême précis et une tendance climatique n'a pas de sens, c'est une impossibilité mathématique.

Voilà ce que tu voudrais que Le Treut réponde ! Le problème c'est que c'est une absurdité grosse et flagrante. Où devrait-être l'obstruction mathématique à établir un lien entre événement extrême et RC ? Cherche pas tu n'y arriveras pas. Tu m'as habitué à plus de prudence.

On en reparle dans 10 ou 20 ans, si ces événements se reproduisent avec une fréquence suffisante. Au revoir monsieur / madame"

Non. Qualitativement, sauf gros accident, la situation n'aura pas beaucoup changé dans 10-20 ans en terme de proba. On va pas perdre 10-20 ans pour que Charles Muller soit convaincu. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">Si l'on doit retenir une intuition, je préfère que ce soit celle de Le Treut et non celle de Charles Muller à l'égo surdéveloppé.

Je suis d'accord (les entretiens inclus, car l'auteur les relit toujours pour les corriger). De toute façon, l'intérêt des propos médiatiques sur le réchauffement est quasi-nul par rapport à l'intérêt des publications scientifiques. Au mieux, cela permet de mesurer la distorsion entre les données réelles du papier et les interprétations personnelles du journaliste qui en rend compte. (... dans les deux sens /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

Applique ces jugements également à ta production.

[charles.muller]

Je ne vois pas où est le problème.

Le problème est là :

1-on ne sait pas si une canicule comme cela peut se produire de façon aléatoire

Or ta formulation initiale :

et en conséquence la canicule de 2003 devait, statistiquement, un petit peu au RC.

exclut que la canicule ait pu survenir, avec son amplitude, de manière aléatoire ou "chaotique", indépendante des facteurs de réchauffement quels qu'ils soient (du réchauffement lui-même à la limite).

Au mieux, tu peux calculer un risque (probabilité d'occurrence comme tu dis) en fonction des séries passées de T dans le cadre du RC, et ensuite au sein du risque, calculer la fourchette d'une part attribuable ("fraction attributable risk" chez Stott) à la part anthropique de RC. Mais tu obtiendras un résultat du genre :

il y X% de chance que les GES humains soient un facteur causal parmi d'autres la canicule 2003,

et non pas un résultat du genre :

les GES humains ont représenté Y% de la canicule 2003

[holon]

Je t'ai répondu à deux reprises en précisant ce que je pensais, tandis que tu te contentais de ratiociner qu'il s'agissait là d'un amalgame sans le démontrer.

/index.php?s=&showtopic=16767&view=findpost&p=338351'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&a...st&p=338351

Peu importe le mot strict. Relis ce qu'ont dit les climatologues dans la réponse à CA et relis ce qu'a déclaré HLT cet été aux médias. Il y a contradiction mais tu peux toujours le nier. Après tout, personne n'a le monopole de la "négation" qui t'omnubile.

Je n'ai rien nié du tout. Je dis simplement que l'avis de Le Treut est plus autorisé que le tien.

Nota : ces discussions elles aussi deviennent intellectuellement improductives. Il y a plein de posts plus intéressants sur la NAO, le GS, le MIS11, les glaces arctiques...

C'est le contraire : tu voudrais que l'enjeu politique du RC se situe à ce niveau-là de polémique.Quand l'intelligence rencontre le mensonge...

[sirius]

Le Treut est sûr à 100% que la canicule de juillet 2006 est un effet du réchauffement climatique, du moins c'est ce qu'il affirmait cet été aux médias anglais. Sur la valeur de la sensibilité climatique, la fourchette est toujours de 200 % environ (un peu gênant pour acheter ou vendre une maison).

Peux tu, stp, donner la référence de cet interview ? Qu'est ce que HLT a dit d'autre?

[Invité]

Mais tu obtiendras un résultat du genre :

il y X% de chance que les GES humains soient un facteur causal parmi d'autres la canicule 2003,

et non pas un résultat du genre :

les GES humains ont représenté Y% de la canicule 2003

Je ne pense pas avoir dit le contraire.

Mais pourquoi parler de GES humains?

Ce n'est pas le propos.

On parle de réchauffement tout court.

dépassionnons le débat!

Je me demande comment il faut exprimer les choses dans ce pays pour se faire comprendre.

Si on n'est pas d'accord pour dire qu'un évènement chaud comme 2003 a plus de chance de se produire quand le climat général est chaud et si on n'est pas d'accord pour dire que plus le climat est chaud et plus il fait chaud et plus il peut faire excessivement chaud, il vaut mieux arrêter là.

[david3]

Si on n'est pas d'accord pour dire qu'un évènement chaud comme 2003 a plus de chance de se produire quand le climat général est chaud et si on n'est pas d'accord pour dire que plus le climat est chaud et plus il fait chaud et plus il peut faire excessivement chaud, il vaut mieux arrêter là.

Tu jettes un froid ! Bien Allègre-ment,

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