L'ex ministre fait le clown!

[wetterfrosch]

Dans ce cas, on a quand même un forçage solaire très négatif, non ? Dans ton compte, tu énumères :

Or, j'imagine qu'entre -21.000 (LGM) et 1750 (PI), la variation Milankovic à elle seule représente un forçage négatif assez sustantiel.

C'est surprenant, surtout globalement (mais meme par bande latitudes) c'est presque la meme chose. Desole.

Les variations Milankovitch provoquent seulement une redistribution latitudinal et saisonnier, presque pas global.

[charles.muller]

C'est surprenant, surtout globalement (mais meme par bande latitudes) c'est presque la meme chose. Desole.

Les variations Milankovitch provoquent seulement une redistribution latitudinal et saisonnier, presque pas global.

Si je prends le CCSM3 (Otto-Bliesner J. Clim 2006), on mentionne quand même une valeur annuelle moyenne encore supérieure aux forçages que tu as quantifiés à la louche :

"For the LGM, the NH summer high-altitude anomaly is about -12W/m2 [...] Annual mean anomalies are much smaller, less than 5 W/m2, suggesting more modest annual impacts on climate".

(Accessoirement, on parle là des effets radiatifs directs dus aux variations d'irradiance reçue TOA, en supposant qu'il n'y a pas par ailleurs d'effets indirects des UV, de la nébulosité, etc. ; et les calculs sont faits sauf erreur sur la base d'une constante solaire 1365 W/m2 dont on sait qu'elle n'est pas vraiment constante, surtout à l'échelle des siècles / millénaires).

[wetterfrosch]

Si je prends le CCSM3 (Otto-Bliesner J. Clim 2006), on mentionne quand même une valeur annuelle moyenne encore supérieure aux forçages que tu as quantifiés à la louche :

"For the LGM, the NH summer high-altitude anomaly is about -12W/m2 [...] Annual mean anomalies are much smaller, less than 5 W/m2, suggesting more modest annual impacts on climate".

(Accessoirement, on parle là des effets radiatifs directs dus aux variations d'irradiance reçue TOA, en supposant qu'il n'y a pas par ailleurs d'effets indirects des UV, de la nébulosité, etc. ; et les calculs sont faits sauf erreur sur la base d'une constante solaire 1365 W/m2 dont on sait qu'elle n'est pas vraiment constante, surtout à l'échelle des siècles / millénaires).

Je n'ai pas lu le papier. A la louche donc: tres probablement le 5W/m2 inclus les retroactions du climat et donc pas une forcage sans retroactions ,comme je le t'ai donne. Donc ca fait parti des reactions qui sont inclus dans la sensitivité.

[Invité]

(Accessoirement, on parle là des effets radiatifs directs dus aux variations d'irradiance reçue TOA, en supposant qu'il n'y a pas par ailleurs d'effets indirects des UV, de la nébulosité, etc. ; et les calculs sont faits sauf erreur sur la base d'une constante solaire 1365 W/m2 dont on sait qu'elle n'est pas vraiment constante, surtout à l'échelle des siècles / millénaires).

tu pinailles un peu là.

les cycles de Milankowitch ne sont pas liés à des variations d'activité solaire mais à des variations orbitales de la Terre.

En principe, si je dis des bêtises il ya quelqu'un qui me reprendra, c'est lorsque l'ensoleillement est minimum en été pendant x milliers d'années dans l'HN, que se déclenchent les refroidissements globaux.

Il n'y a pas en principe, ou très peu, de variation du flux solaire moyen reçu.

Il faudrait pour cela que la Terre s'éloigne du Soleil pendant toute son orbite.

Lorsque tu parles de 5W/m2 c'est relatif à l'année dans l'HN pas pour le global.

De plus c'est relatif à quoi, à 1365 ou 342 W/m2?

Quant aux variations d'UV elles ne sont pas en cause dans ce genre de cycle, même si bien sûr il peut y avoir des "Maunder" dans les périodes en question.

Pour en revenir aux périodes glaciaires, toujours si j'ai bien compris, le mécanisme est le suivant:

ensoleillement plus faible en été sur l'HN ne permettant pas la fonte complète de la banquise arctique (phénomène inverse que ce que nous connaissons actu) ===> plus d'albédo et donc rétroaction positive améliorée par le non-déneigement complet des continents.

L'albédo augmentant la température diminue et là des mécanismes s'enclenchent pour faire baisser le CO2 et le CH4 .

Donc autre rétroaction positive.

En principe l'atmosphère devient plus sèche.

Il y a donc moins de nuages mais on ne sait pas dire (un peu comme actuellement) ce qui l'emporte de l'albédo en moins ou de l'ES en moins.

A mon avis tout cela se tient sans faire intervenir d'autres effets.

J'aurais une question à poser à Wetterfrosch concernant les mécanismes à l'origine des variations de CO2 et de CH4.

J'avais lu il y a quelques temps une note de David Archer qui disait en gros que l'on ne connaissait pas bien ces mécanismes.

A t'il des infos ou des liens à ce sujet.

[charles.muller]

Lorsque tu parles de 5W/m2 c'est relatif à l'année dans l'HN pas pour le global.

De plus c'est relatif à quoi, à 1365 ou 342 W/m2?

Je n'ai pas lu le papier. A la louche donc: tres probablement le 5W/m2 inclus les retroactions du climat et donc pas une forcage sans retroactions ,comme je le t'ai donne. Donc ca fait parti des reactions qui sont inclus dans la sensitivité.

Tel que formulé, c'est difficile de trancher. Le paragraphe énumère les forçages. Pour le solaire, voici ce qui est indiqué. La mention "top of the atmosphere" incite à penser qu'il s'agit des variations d'insolation, pas des rétro-actions que cela implique sur la circulation générale, les glaces, etc. :

a. Radiative forcings

The coupled climate simulations for the LGM and

mid-Holocene are compared to a preindustrial (PI)

simulation. The PI simulation uses forcing appropriate

for conditions before industrialization, ca. A.D. 1800,

and follows the protocols established by PMIP-2 (http://

www-lsce.cea.fr/pmip2/). The PI forcings and a com-

parison to a present-day simulation are described in

detail elsewhere in this special issue (Otto-Bliesner et

al. 2006).

Figure 1 shows the latitude–time distribution of solar

radiation anomalies at the top of the atmosphere rela-

ti ve to the PI peri od for the LGM and the mi d-

Holocene simulations. The solar constant is set to 1365

W m2 in all three simulations. The largest absolute

anomalies are found in the high latitudes. For the

LGM, the NH summer high-latitude anomaly is about

–12 W m2. For t he mi d- Hol ocene, hi gh- l at i t ude

anomalies are much larger: 32 W m2 in the NH sum-

mer and 48 W m2 in the Southern Hemisphere (SH)

spring. Annual mean anomalies are much smaller, less

than 5 W m2, suggesting more modest annual impacts

on climate.

La distribution du forçage solaire LGM est donnée par cette carte.

Sinon, rien ne démontre à ma connaissance que la constante solaire (1365 W/m2 émis, 342 W/m2 reçus TOA) ne soit constante. On sait déjà qu'elle n'est pas tout à fait à l'échelle de la décennie ou du siècle (a fortiori lorsque l'on compare des minima et des maxima de tâches solaires). Certains chercheurs comme le bulgare Shopov (analyse des spéléothèmes par luminescence) considèrent qu'il existe des variations cycliques de luminosité (= irradiance totale) plus prononcées et qu'elles ont une influence au moins équivalente aux cycles de Milankovitch.

La reconstruction de la sensibilité climatique suppose que l'on évalue correctement l'ensemble des forçages. A l'époque moderne, c'est déjà difficile. Dans les archives paléoclimatiques, cela ne paraît pas évident non plus pour certains postes. Les GES atmosph., OK avec les forages glaciaires. Les températures surface et océan, déjà moins précis sur les proxies. Les aérosols naturels, la nébulosité, le soleil, la répartition des glaces et de la biomasse : quand même assez spéculatif.

[miniTAX]

Bonjour,

Une petite intermède qui ne doit en aucun cas interrompre les discussions très intéressantes en cours.

Voici les derniers développement autour de "l'affaire Allègre". C'est dans le Monde. Si le coeur vous en dit, allez voir avant que ce ne soit mis en archive payante.

Depuis la publication de sa chronique du 21 septembre dans l'hebdomadaire L'Express, le géophysicien suscite la colère des climatologues français. Rompant avec le consensus qui prévaut chez les spécialistes de l'évolution du climat, M. Allègre développait dans son texte l'idée selon laquelle les changements climatiques actuels ne sont pas le signe d'un réchauffement global de la Terre. Et, surtout, que la cause de ces changements demeure inconnue.

En réponse, plusieurs climatologues ont adressé, mardi 3 octobre, une courte lettre de protestation à l'Académie des sciences, à l'Institut national des sciences de l'univers (INSU), au ministère de la recherche ainsi qu'à L'Express. Parmi les signataires, Jean Jouzel, directeur de l'Institut Pierre-Simon-Laplace (IPSL), Michel Fily, directeur du Laboratoire de glaciologie et de géophysique de l'environnement (LGGE) ou encore Thomas Stocker, directeur du laboratoire de physique du climat et de l'environnement de Berne (Suisse).

...

Il invite à la "prudence". Et fustige les tenants d'une "écologie de l'impuissance protestataire devenue un business très lucratif pour quelques-uns".

Dès sa publication, la chronique de M. Allègre provoque un déluge de courriels indignés entre laboratoires.

...

Une petite perle pour Charles venant du LSCE Attention, bientôt, on va te coller une étiquette de négationniste sur le front et t'assimiler à la bande d'universitaires lyonnais proches du FN et de Gollnisch, quoique c'est sans doute déjà fait /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

"Ce genre de propos arrive [de C. Allègre] alors qu'on voit s'ouvrir sur Internet de plus en plus de sites et de listes de diffusion dont l'objectif est de nier la réalité du réchauffement et de ses causes ou de colporter des informations rassurantes mais scientifiquement infondées sur le phénomène, dit Valérie Masson-Delmotte, chercheuse au Laboratoire des sciences du climat et de l'environnement (LSCE). Ces idées commencent à transparaître dans certains enseignements universitaires dispensés dans le domaine des sciences de la Terre."

[miniTAX]

Avec quelques petites differences. Les profits dans l'entreprise "rechauffement de la terre" sont malheureusement assez petits par rapport à Exxon (1 milliard$ volume d'affaire par jour). En plus moi et mes collegues indiquent clairement pour qui on travaille (ce que n'est pas le cas pour tous les examples en haut). Donc tout ca, ca a avoir avec la transparence. Il faut aussi mentionner des examples positives. Willie Soon signe maintenant tous ses papier avec la remarque que son travaille etait sponsorisé par le "American Petrol Institute" et Chip Kappenberger signe meme ses contributions dans les differents forums avec cette remarque. Ce que ne constitue pas du tout un argument pour ou contre la qualité de leur arguments scientifiques. C'est juste une question de transparence.

Cette manière de détourner l'attention Reconnais au moins que le budget consacré à la climatologie a explosé et que bien des postes n'auraient jamais existé sans cela, et accessoirement qu'un climatologue sceptique est un climatologue sans avenir, à part des grands pontes tels que M. Leroux (voir la position de la "communauté" des climatologues vis à vis des déclarations d'Allègre dans l'article du Monde précité).Quant aux persiflages au sujet des sponsors, les alarmistes sont bien mal placés pour montrer du doight Exxon. Hansen a reçu 1/4 millions $ de la fondation Heinz, celle de la famille de... l'épouse de Gore. A t il précisé cela dans ses "travaux", tu vas peux t'être pouvoir nous le dire ? A moins que tu ne sois au courant que de la malhonneteté prétendue des scientifiques sceptiques et PAS celle des autres, sans doute parce que l'odeur du pétrole attire plus l'attention que l'odeur du ketchup...

[Invité]

Tel que formulé, c'est difficile de trancher. Le paragraphe énumère les forçages. Pour le solaire, voici ce qui est indiqué. La mention "top of the atmosphere" incite à penser qu'il s'agit des variations d'insolation, pas des rétro-actions que cela implique sur la circulation générale, les glaces, etc. :

a. Radiative forcings

The coupled climate simulations for the LGM and

mid-Holocene are compared to a preindustrial (PI)

simulation. The PI simulation uses forcing appropriate

for conditions before industrialization, ca. A.D. 1800,

and follows the protocols established by PMIP-2 (http://

www-lsce.cea.fr/pmip2/). The PI forcings and a com-

parison to a present-day simulation are described in

detail elsewhere in this special issue (Otto-Bliesner et

al. 2006).

Figure 1 shows the latitude–time distribution of solar

radiation anomalies at the top of the atmosphere rela-

ti ve to the PI peri od for the LGM and the mi d-

Holocene simulations. The solar constant is set to 1365

W m2 in all three simulations. The largest absolute

anomalies are found in the high latitudes. For the

LGM, the NH summer high-latitude anomaly is about

–12 W m2. For t he mi d- Hol ocene, hi gh- l at i t ude

anomalies are much larger: 32 W m2 in the NH sum-

mer and 48 W m2 in the Southern Hemisphere (SH)

spring. Annual mean anomalies are much smaller, less

than 5 W m2, suggesting more modest annual impacts

on climate.

La distribution du forçage solaire LGM est donnée par cette carte.

Il semble, je dis bien il semble, qu'il s'agit des variations radiatives du soleil TOA et non des forçages radiatifs.

C'est indiqué dans le texte:"Figure 1 shows the latitude–time distribution of solar

radiation anomalies at the top of the atmosphere "

Dans ce cas il faut les rapporter aux 1365W/m2.

Concernant le mid-holocène, les variations par hémisphère sont impressionnantes même rapportées aux 1365 W/m2.

Le global indiqué est tout de même pas mal et rapporté à la sphère cela fait 1.25W/m2 de forçage radiatif supplémentaire.

Sans doute une explication du pic de température de cette période.

En effet si on choisit une sensibilité de 0.75°C.m2/W on est pas loin de +1°C d'augmentation/1800.

Si on compare les valeurs hémisphériques des 2 périodes on peut risquer une estimation de forçage radiatif solaire pour pour le LGM de 1.25/38*(-12) = -0.4W/m2.

Sous toutes réserves.

[Pierre-Ernest]

Bonjour MiniTAX,

Je chercherai ma doc plus tard, mais je te donne quelques éléments de mémoire.

- Les estimations de la masse de carbone présente dans les hydrates de méthane océanique varient de 10 000 à 30 000 Gt (une gigatonne GT = un milliard de tonnes)

- Il suffirait d'une hausse des températures océaniques de 4°C pour déstabiliser de 96 à 98% des gisements.

- La presque totalité des gisements océaniques est située à moins de 1000 m de profondeur. Certains sont à moins de 200 m.

Il suffirait d'une augmentation de la température des eaux d'à peine 1/2 °C pour déstabiliser certains des plus importants gisements, notamment dans les zones arctiques. Ainsi le titanesque gisement situé en bordure du nord de l'Alaska : 200Km de large en moyenne sur plus de 1000 Km de long et probablement jusqu'à plusieurs centaines de mètres d'épaisseur.

- Si un gisement commençait à se gazéifier localement, il créerait un vide, donc des glissements de terrain et/ou un effet d'aspiration. Les terrains riches en clathrates sont en même temps extrémement poreux et la circulation de l'eau, donc la transmission potentielle des calories y est très importante.

Tout début de gazéification pourrait donc se transmettre plus ou moins rapidement de proche en proche à l'ensemble du gisement.

- Il est possible qu'un partie du CH4 ainsi dégazé soit dissous par la pression dans l'eau de mer. Mais il est infiniment probable qu'une grande partie parviendra à la surface et se diffusera dans l'atmosphère.

Risques immédiats: tsunamis, asphyxie d'organismes marins, explosions atmosphèriques.

Risque à moyen terme: aggravation exponentielle de l'effet de serre, le CH4 bloquant les infrarouges dans une autre fenêtre que le CO2.

Dans ces conditions, une augmentation des températures atmosphériques moyennes de 11 ou 12 °C à l'horizon 2050 n'a rien de délirant. D'ailleurs, un climatologue réputé comme David Archer, qui a travaillé à partir de mes hypothéses, les considère comme vraisemblables, même si il s'abstient de préciser un quelconque timing des événements.

Si les valeurs proposées par le GIEC sont très inférieures, c'est qu'ils ne tiennent absolument aucun compte du risque potentiel que présentent les hydrates de méthane (et le CH4 issu du dégel du permafrost) dans leurs calculs et qu'ils paraissent sousestimer les rétractions possibles et ignorer la notion d'effet de seuil.

Alain

Toutes les nouvelles alarmantes citant la déstabilisation des clathrates sous-marins de méthane comme cause possible d'une libération soudaine et brutale de méthane ignorent simplement la solubilité importante du méthane dans l'eau de mer aux pressions et températures auquelles sont soumises ces hydrates. La mer représente un réservoir pratiquement infini pour tout le méthane qu'on veut, pour une raison très simple : la solubilité du méthane en surface est seulement de 1,27 millimole/kg à 20°C. Mais elle passe à 32,8 millimoles/kg à 5°C et 200 m de profondeur (limite supérieure approximative de l'existence des clathrates) et à 219,13 millimoles/kg à 2°C et 3500 m de profondeur (moyenne océanique). Autrement dit, une augmentation de température de la mer aura pour effet de dissocier les clathrates et de dissoudre le méthane produit dans l'eau de mer pour le voir probablement se redéposer à une profondeur un peu plus grande au bout d'un temps certainement très long. Les chiffres que je donne sont d'acquisition très récente (2006). Vous pouvez dormir tranquille du coté des dangers du méthane : il n'est pas près de s'échapper de la mer, et l'hypothèse émise il y a quelques temps, d'une éruption massive de méthane ayant pu provoquer un réchauffement a été totalement démentie par ces simples chiffres.

[Invité]

Toutes les nouvelles alarmantes citant la déstabilisation des clathrates sous-marins de méthane comme cause possible d'une libération soudaine et brutale de méthane ignorent simplement la solubilité importante du méthane dans l'eau de mer aux pressions et températures auquelles sont soumises ces hydrates. La mer représente un réservoir pratiquement infini pour tout le méthane qu'on veut, pour une raison très simple : la solubilité du méthane en surface est seulement de 1,27 millimole/kg à 20°C. Mais elle passe à 32,8 millimoles/kg à 5°C et 200 m de profondeur (limite supérieure approximative de l'existence des clathrates) et à 219,13 millimoles/kg à 2°C et 3500 m de profondeur (moyenne océanique). Autrement dit, une augmentation de température de la mer aura pour effet de dissocier les clathrates et de dissoudre le méthane produit dans l'eau de mer pour le voir probablement se redéposer à une profondeur un peu plus grande au bout d'un temps certainement très long. Les chiffres que je donne sont d'acquisition très récente (2006). Vous pouvez dormir tranquille du coté des dangers du méthane : il n'est pas près de s'échapper de la mer, et l'hypothèse émise il y a quelques temps, d'une éruption massive de méthane ayant pu provoquer un réchauffement a été totalement démentie par ces simples chiffres.

non je ne suis pas d'accord avec ceci.la densité de l'eau contenant du méthane est plus faible que celle de l'eau pure.

En conséquence cette eau moins dense va remonter immanquablement vers la surface et libérer son méthane.

[holon]

Réponse de Sylvestre Huet, journaliste, à la prose Troppo Allègretto (pour revenir au sujet).

Le 21 septembre dernier, l'ancien ministre de la recherche et de l'éducation nationale Claude Allègre a publié sa chronique hebdomadaire dans l'Express. Le verbe commettre serait plus indiqué.

Le géophysicien, prix Crafoord et médaille d'or du CNRS, s'y livre en effet à une série d'affirmations dont on hésite entre «mensongères» ou «ignorance grave» pour les qualifier. Pire : elles portent toutes sur un sujet - l'évolution du climat - dont on aurait pu penser qu'il ne se situe pas trop loin du domaine de compétence professionnelle de l'ex-ministre. C'est d'ailleurs à ce double titre qu'il peut faire mal, la confiance du lecteur abusée par l'autorité du savant et de l'homme politique.

Claude Allègre débute sa chronique en citant les «photos spectaculaires» de Yann Arthus-Bertrand du Kilimandjaro - sommet africain - dont la couverture de glace est en voie de disparition. Puis critique l'attribution de cette évolution au réchauffement climatique en cours, un «refrain», ironise t-il. Claude Allègre cite un article «dans la revue Nature», où «des chercheurs français ont montré que cette désertification (responsable de la disparition des glaces du Kilimandjaro) était largement due à des mouvements tectoniques responsables de la remontée progressive du continent africain, modifiant la circulation météo. L'effet de serre n'a aucun rôle majeur là-dedans». Il n'y a pas d'article sur ce sujet dans les dernières livraisons de Nature. Il y en un, cependant, dans le numéro du 8 septembre de Science (1). Mais il est très peu probable que Claude Allègre l'ait lu. En effet, s'il porte sur le climat de l'Afrique, il s'agit de l'évolution de celui-ci entre il y a 8 et 2 millions d'années. Et pas une ligne sur ce qui s'est passé depuis en Afrique. Cet article a un rapport avec Lucy et l'origine de l'Humanité. Mais pas avec Homo Sapiens et l'accentuation de l'effet de serre qu'il provoque depuis un siècle et demi par l'usage massif du carbone fossile (charbon, pétrole et gaz). Allègre manipule le texte, trompe ses lecteurs.

Le géophysicien ne s'arrête pas là. Et cite un «important article d'une série d'éminents glaciologues (qui) montre que, en trente ans, le volume des glaces antarctiques n'a pas varié». Ce qui, poursuit-il, met en cause l'idée selon laquelle «si un réchauffement général à lieu, il sera beaucoup plus important près des pôles qu'à l'équateur». Or, cet article (2) ne porte pas sur le volume des glaces de l'Antarctique mais sur la mesure de la quantité de neige qui y est tombée depuis 1958. Les auteurs notent qu'«il n'y a pas de changement statistiquement significatif dans les chutes de neige depuis les années 1950, indiquant que les précipitations sur l'Antarctique ne peuvent pas atténuer la montée du niveau de l'océan mondial comme cela était espéré, malgré le réchauffement récent durant l'hiver de l'atmosphère au dessus (de l'Antarctique, ndlr)». Les climatologues n'ont en effet jamais envisagé que le réchauffement général et au dessus de l'Antarctique, se traduise par une diminution du volume de la calotte antarctique mais par une augmentation, à l'horizon 2100, en raison de chutes de neiges plus importantes. Il y a pire. Dans le même numéro de Science, un autre article porte sur l'évolution récente de la calotte Groenlandaise (3). Il montre que celle-ci a perdu près de 239 kilomètres cubes de glace entre 2002 et 2005, une «accélération», estiment les glaciologues. De deux choses l'une : soit Claude Allègre n'a pas lu l'article dont il parle, ni, d'ailleurs, ne serait-ce que jeté un oeil sur le sommaire de cette livraison de Science, soit il la connait et - l'hypothèse de l'incompréhension n'étant guère recevable - il ment délibérément. Claude Allègre prétend que «la cause de cette modification climatique (recente, ndlr) est inconnue. Est-ce l'homme ? Est-ce la nature ?». L'ancien ministre n'a sûrement pas le temps de lire les milliers de pages présentant les analyses et les mesures de ses collègues dont la synthèse, réalisée par le Groupe intergouvernemental d'experts sur l'évolution du climat, affirme qu'il est impossible d'expliquer l'évolution climatique depuis cinquante ans sans tenir compte de l'augmentation de l'effet de serre provoquée par les émissions anthropiques. Cette conclusion est certes récente - elle apparaît pour la première fois dans le rapport paru en 2001 - mais solide et prudente, émise après une critique soigneuse des alternatives. Peu soucieux d'éviter le paradoxe, il se lance dans une hypothèse hardie : «la dénonciation de la responsabilité de l'homme quant au réchauffement de la planète permet de ne rien faire» sous prétexte que «les effets des mesures préconisées ne se feront sentir que dans un demi-siècle». «En revanche, poursuit-il, «la lutte contre les théorèmes extrêmes (vous avez bien lu, ndlr) peut être menée avec des résultats». Là encore, l'ancien ministre passe les bornes de la mauvaise foi. Les climatologues ont clairement annoncé qu'il s'agissait effectivement de prendre nos responsabilité vis à vis des générations futures et non d'obtenir des résultats immédiats. Surtout, ils ont mis l'accent sur le risque accru d'événements météo extrêmes et d'une variabilité accrue du climat comme manifestation dangereuse de son évolution globale - une canicule type 2003 en Europe devrait ainsi faire figure d'été moyen à l'horizon 2070 - et comme l'une des raisons de tenter de l'atténuer.

Il peut sembler vain d'alerter les citoyens contre le propos de Claude Allègre. Mais, sur ce sujet du changement climatique, les scientifiques ont accepté, collectivement, d'endosser le rôle délicat d'experts auprès de la société et des gouvernements. Ils ont pris le risque de conclure leur diagnostic par une recommandation redoutable : nous devons user avec le plus d'économie possible du pétrole, du gaz et du charbon, alors même qu'ils constituent près de 80% de nos ressources énergétiques. La difficulté de la tache suppose une grande confiance dans le diagnostic et la préconisation. Qu'un scientifique bardé de médailles par sa communauté utilise de tels procédés pour le mettre en cause mérite que ses collègues réagissent.

Sylvestre Huet

(1) Tectonic uplift and eastern africa aridification. Pierre Sepulchre et al. Science du 8 septembre.

(2) Insignificant change in Antarctic snowfall since the international geophysical year. Andrew J. Monaghan et al. Science du 11 aout 2006.

(3) Satellite gravity measurements confirm accelerated melting of Greenland ice sheet. J.L. Chen et al. Science du 11 aout 2006.

[miniTAX]

non je ne suis pas d'accord avec ceci.

la densité de l'eau contenant du méthane est plus faible que celle de l'eau pure.

En conséquence cette eau moins dense va remonter immanquablement vers la surface et libérer son méthane.

Non Meteor, il a raison Pierre Ernest. Regarde son lien, notamment la calculette de solubilité. Aux T et P du fond des mers et aux concentrations aussi faible, le méthane est entièrement soluble et n'a aucune chance de faire diminuer la densité de l'eau. C'est comme si tu injectes du CO2 dans l'eau jusqu'à la limite de solubilité: la densité ne change pas.C'est par ce mécanisme que les chlarates se sont formés. Ca ne s'est pas formé par l'opération du saint esprit, ni par synthèse "abiotique".

[miniTAX]

Réponse de Sylvestre Huet, journaliste, à la prose Troppo Allègretto (pour revenir au sujet).

"Réponse" d'une journaliste au scientifique le plus titré de sa génération, ça fait un peu prétentieux comme terme non ? /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[wetterfrosch]

Voici donc (je crois c'etait deja posté) l'article de Le Monde sur cette affaire:

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-...1-816848,0.html

et la response de grand Claude qui est au meme niveau que son premier oeuvre.

http://www.lexpress.fr/info/quotidien/actu.asp?id=6159

[wetterfrosch]

Il semble, je dis bien il semble, qu'il s'agit des variations radiatives du soleil TOA et non des forçages radiatifs.

C'est indiqué dans le texte:"Figure 1 shows the latitude–time distribution of solar

radiation anomalies at the top of the atmosphere "

Dans ce cas il faut les rapporter aux 1365W/m2.

Concernant le mid-holocène, les variations par hémisphère sont impressionnantes même rapportées aux 1365 W/m2.

Le global indiqué est tout de même pas mal et rapporté à la sphère cela fait 1.25W/m2 de forçage radiatif supplémentaire.

Sans doute une explication du pic de température de cette période.

En effet si on choisit une sensibilité de 0.75°C.m2/W on est pas loin de +1°C d'augmentation/1800.

Si on compare les valeurs hémisphériques des 2 périodes on peut risquer une estimation de forçage radiatif solaire pour pour le LGM de 1.25/38*(-12) = -0.4W/m2.

Sous toutes réserves.

Des anomalies TOA sont toujours sense d'etre des flux nets ca veut dire "in" moins "out" et donc ca inclut les nuages/albedo etc.

[holon]

"Réponse" d'une journaliste au scientifique le plus titré de sa génération, ça fait un peu prétentieux comme terme non ? /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ah Ah je l'attendais celle-là. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">Le plus titré de sa génération après les médailles Fields et les prix Nobel & Abel, Voyons.

D'ailleurs il y a aussi eu une protestation collective de climatologues français de renom auprès de l'académie des sciences et du ministère de la recherche. Tiens ça fait moins prétentieux là.

Disons qu'avec la tournure numérique de la climato le bon vieux mammouth n'est plus dans le coup (l'a-t-il déjà été en climato ?)

Et même s'il l'était, cela lui donnerait-il le droit de tromper l'opinion comme il le fait ?

Finalement, toutes considérations politiques mises à part, je suis content que Jospin ait jeté l'éponge; cela nous épargnera ce balourd au sommet de l'État.

[Invité]

message hors-sujet déplacé par son auteur dans le /index.php?showtopic=16488'>topic idoine.

[charles.muller]

Finalement, toutes considérations politiques mises à part, je suis content que Jospin ait jeté l'éponge; cela nous épargnera ce balourd au sommet de l'État.

Les climatologues réagissent comme toi, si l'on en croit Le Monde. C'est assez navrant, ces noces de la science et de la politique, en tout cas pas très propice à la sérénité pour cles chercheurs. Mais puisque le climat est devenu une question politique, c'est inévitable.

[wetterfrosch]

Il semble, je dis bien il semble, qu'il s'agit des variations radiatives du soleil TOA et non des forçages radiatifs.

C'est indiqué dans le texte:"Figure 1 shows the latitude–time distribution of solar

radiation anomalies at the top of the atmosphere "

Dans ce cas il faut les rapporter aux 1365W/m2.

Concernant le mid-holocène, les variations par hémisphère sont impressionnantes même rapportées aux 1365 W/m2.

Le global indiqué est tout de même pas mal et rapporté à la sphère cela fait 1.25W/m2 de forçage radiatif supplémentaire.

Sans doute une explication du pic de température de cette période.

En effet si on choisit une sensibilité de 0.75°C.m2/W on est pas loin de +1°C d'augmentation/1800.

Si on compare les valeurs hémisphériques des 2 périodes on peut risquer une estimation de forçage radiatif solaire pour pour le LGM de 1.25/38*(-12) = -0.4W/m2.

Sous toutes réserves.

Des anomalies TOA sont toujours sense d'etre des flux nets ca veut dire "in" moins "out" et donc ca inclut les nuages/albedo etc.

[Invité]

Des anomalies TOA sont toujours sense d'etre des flux nets ca veut dire "in" moins "out" et donc ca inclut les nuages/albedo etc.

OK, c'était pas évident comme c'était formulé.Enfin pour moi.

[charles.muller]

OK, c'était pas évident comme c'était formulé.

Enfin pour moi.

Pour moi non plus. Mais à dire vrai, je ne saisis toujours pas très bien Au final, ces "un peu moins de 5 W/m2 de moyenne globale annuelle" mentionnés par Otto-Bliesner et al., c'est une anomalie, une variation, un forçage ? Cela inclut quel ensemble de rétroactions positives / négatives aux variations d'insolation ? En dernier ressort et en terme de forçage radiatif, quelle valeur faudrait-il considérer sur une échelle identique à celle des autres forçages mesurés (par exemple forçage GES = -2,22 W/m2 dans ce modèle pour LGM/PI) ?

[charles.muller]

Une petite perle pour Charles venant du LSCE Attention, bientôt, on va te coller une étiquette de négationniste sur le front et t'assimiler à la bande d'universitaires lyonnais proches du FN et de Gollnisch, quoique c'est sans doute déjà fait /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

Merci de ton souci, mais j'ai le cuir assez dur, cher miniTAX. Quoique l'appel à la domestication des mammouths brouillons au nom de la "conscience sociétale" me laisse rêveur sur la capacité de l'Homo sapiens à taper en groupe sur la première tête qui sort du rang. (Même entre gros QI, c'est vraiment désolant ce réflexe de primates. Faut dire que des ressources sont en jeu et que le primate est sensible à cet aspect...).

Valérie MD est en effet très impliquée dans la pédagogie du réchauffement climatique, et j'imagine qu'instiller la si mauvaise graine du doute dans les jeunes (ou moins jeunes) cerveaux la contrarie beaucoup. Surtout sur un média insaisissable comme Internet, bien moins docile que ceux où elle a pu intervenir depuis quelques années. La vie est pleine d'adversité et les chercheurs qui ont accepté de rentrer dans le jeu des spéculations "intergouvernementales" depuis bientôt 20 ans ont l'obligation de s'y habituer...

[wetterfrosch]

Cette manière de détourner l'attention Reconnais au moins que le budget consacré à la climatologie a explosé et que bien des postes n'auraient jamais existé sans cela, et accessoirement qu'un climatologue sceptique est un climatologue sans avenir, à part des grands pontes tels que M. Leroux (voir la position de la "communauté" des climatologues vis à vis des déclarations d'Allègre dans l'article du Monde précité).

Quant aux persiflages au sujet des sponsors, les alarmistes sont bien mal placés pour montrer du doight Exxon. Hansen a reçu 1/4 millions $ de la fondation Heinz, celle de la famille de... l'épouse de Gore. A t il précisé cela dans ses "travaux", tu vas peux t'être pouvoir nous le dire ? A moins que tu ne sois au courant que de la malhonneteté prétendue des scientifiques sceptiques et PAS celle des autres, sans doute parce que l'odeur du pétrole attire plus l'attention que l'odeur du ketchup...

Les investissement ont augmenté par rapport a quoi? Par rapport aux investissements dans la biotechnologie? Dans la recherche de la defense? A cote de chez nous il y a un nouveau synchroton (Soleil), le plus grand de l'Europe, qui est en train d'etre terminé. Connais tu les couts d'un seul mission satellitaire? Je ne veux pas du tout juger un de ses investissement, mais encore une fois tu parles sans avoirs des moindre idees de quoi tu parles en estimant que la science de la terre est qqc partuclierement chere (si tu exclus notre partie dans le budget de CNES on n' est pratiquement pas existant dans les budgets de la recherche) ou meme avec des taux d'augmentation exceptionels. Cette annee il y avait la cinquieme fois a la suite des reductions de budget dans notre labos.Jim Hansen va biensur mentioner cette donation dans tous les papiers ou cet argent etait utilise. Je n'ai aucun doute.

Tes propos sont vraiment ridicules. Elles supposent d'une facon directe ou indirecte que a) la constatation d'un rechauffement global est qqc de la gauche (en fait moi personellement je ne sais pas comment reagir sur le fait de RC, au moins je n'ai pas une opinion forte pro ou contre Kyoto. La question est pour moi politiquement neutre.) B- les interesses d'une partie politique, 'd'une association privée ou d'un compagnie petroliere dans cette affaire sont absolument equivalent c) que un rapport de Marlboro sur les risques de fumer est absolument equivalent a un rapport d'un labo independant (je te conseille fortement de voir "thank you for smoking" aux salles depuis une semaine, tres amusant et instructif pour ce qui concerne les mechanismes de propagande) d) qu'on a meme pas le droit de savoir si un certain rapport/etude etait financé par le petrol ou pas. Moi de toute facon je voudrais bien savoir si notre cher Charles ici a recu un cheque pour son travail ou pas. Il dit que non et donc ce problème sera reglé.

Voici donc une piece d'illumination particulierement interessante finance par Exxon et compagnie ou ils prennent des gens carement pour des cretins:http://www.cei.org/pages/co2.cfm

Ca te donne une idee du niveau de la discussion qu'ils envisagent.

[wetterfrosch]

Pour moi non plus. Mais à dire vrai, je ne saisis toujours pas très bien Au final, ces "un peu moins de 5 W/m2 de moyenne globale annuelle" mentionnés par Otto-Bliesner et al., c'est une anomalie, une variation, un forçage ? Cela inclut quel ensemble de rétroactions positives / négatives aux variations d'insolation ? En dernier ressort et en terme de forçage radiatif, quelle valeur faudrait-il considérer sur une échelle identique à celle des autres forçages mesurés (par exemple forçage GES = -2,22 W/m2 dans ce modèle pour LGM/PI) ?

Globalement l'insolation n'a quasiment pas change. Comme Meteor t'as deja explique pour des changements importants il faut changer l'orbit terrestre. Seulement l'eccentricite a un leger impact sur l'insolation totale (http://fr.wikipedia.org/wiki/Param%C3%A8tres_de_Milankovitch). Tout ce que tu vois dans la figure sont des retroactions et donc inclut dans mon calcul.

[wetterfrosch]

J'aurais une question à poser à Wetterfrosch concernant les mécanismes à l'origine des variations de CO2 et de CH4.

J'avais lu il y a quelques temps une note de David Archer qui disait en gros que l'on ne connaissait pas bien ces mécanismes.

A t'il des infos ou des liens à ce sujet.

Je ne crois pas qu'il y a des grandes nouvelles. La baisse de CO2 pendant le DMG ne peut pas etre explique par une seule mechanisme (comme la temperature de l'ocean etc) et evocant une combinaison complique n'est pas tres satisfaisante non plus (vu la stabilité qu'on voit dans la glace). Desole que je n'ai pas des responses meilleures.