Fonte des glaces plus rapide que prévue

[gerardlh]

Serait-il possible (peut être j'en demande trop là), de créer un sujet pour expliquer tous ces phénomènes, les termes que vous employez... etc.

Car pas tous le monde possède votre niveau de compétence, y compris moi. Pour ma part, j'ai perdu pied dans tous les posts que vous avez crée sur infoclimat concernant, la climatologie en général.

J'aimerais une remise à niveau, je pense que ça doit être pareil pour les autres participant qui lisent ces posts je ne remet pas en cause la véracité de vos arguments, mais je demande une lisibilité de ces posts. Ca me permettra, ainsi qu'aux autres, de m'enrichir, car il y'a des jours ou je sens que je manque un peu de confiance en moi....

(Parenthèse fermée pour les modos).

Merci de votre compréhension et bonne nuit à tous!

J'espère que mon message sera entendu par tous et ne sera pas noyé dans une tonne de message...

oui c'est un peu complexe ce sujet mais il est préférable d'être tiré vers le haut.La fonte des glaciers apportent de l'eau douce qui gèle à zéro degré il est donc normale que l'année suivante la surface de la banquise augmente ?

[Laure12]

A propos du trou dans la couche d'ozone, j'ai entendu ce soir sur France Inter qu'il aurait atteint des valeurs record à la fin de cet été (mais je gobe peut-être encore n'importe quoi ?).

Intéressante ton hypothèse Meteor sur le trou dans le couche ayant pu provoquer le refroidissemnt de la zone...arctique (heu...j'aurais plutôt dit "antarctique", mais enfin...je ne suis pas à ça près... /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20"> ).

Qu'en pensent les autres spécialistes ?

[Invité]

mais y-a-t-il été pris en compte un possible ralentissement du gulf stream ? quelle explication sinon ?

C'est bien possible en effet que ce ralentissement ait été pris en compte.

Il n'y a pas d'autre raison possible, selon moi.

On retrouve d'ailleurs cette zone "froide" sur pratiquement tous les modèles de prévision.

[Invité]

Intéressante ton hypothèse Meteor sur le trou dans le couche ayant pu provoquer le refroidissemnt de la zone...arctique (heu...j'aurais plutôt dit "antarctique", mais enfin...je ne suis pas à ça près... ).

Oui la zone antarctique est plus touchée mais la zone arctique, tout de même, l'est également.

D'ailleurs c'est évoqué pour expliquer partiellement le non-réchauffement de l'Antarctique en plus de certaines variations de circu atmosphérique pas si faciles que cela à comprendre.

[Nico89]

en tout cas, on a une très forte anomalie qui se dessine pour septembre pour les poles nord et sud..... -3°c pour des zones du pole nord!

C'est un très bon signe pour la banquise.... /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Mais comment on peut avoir une si forte anomalie négative en artic alors que cette zone à moins de glace que les autres années? Normalement ca devrait etre le contraire puisque l'albedo est plus faible...

Où alors c'est dû peut être au vortex polaire?

Quelqu'un peut m'éclairer?

[Invité]

en tout cas, on a une très forte anomalie qui se dessine pour septembre pour les poles nord et sud..... -3°c pour des zones du pole nord!

C'est un très bon signe pour la banquise.... /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Mais comment on peut avoir une si forte anomalie négative en artic alors que cette zone à moins de glace que les autres années? Normalement ca devrait etre le contraire puisque l'albedo est plus faible...

Où alors c'est dû peut être au vortex polaire?

Quelqu'un peut m'éclairer?

euh, il me semble qu'en ce moment la nuit polaire tombe bien vite au niveau du pôle nord et donc l'albédo ne joue plus trop.

Mais l'anomalie en tient compte de toute façon.

[Pierre-Ernest]

Oui la zone antarctique est plus touchée mais la zone arctique, tout de même, l'est également.

D'ailleurs c'est évoqué pour expliquer partiellement le non-réchauffement de l'Antarctique en plus de certaines variations de circu atmosphérique pas si faciles que cela à comprendre.

Je ne crois pas beaucoup (et même pas du tout) à l'explication du non réchauffement de l'Antarctique par le trou dans la couche d'ozone.En effet, cette action pourrait s'expliquer par les phénomènes suivants :

1) l'ozone est un gaz à effet de serre, et cet effet est plus faible si l'ozone est moins abondant, d'où un non réchauffement. Cette hypothèse ne tient pas si on considère que le "trou" est saisonnier, et surtout si on regarde la valeur absolue de la concentration en ozone qui reste toujours très faible (et sa variation encore plus).

2) l'ozone peut être regardé comme un précurseur des -HO qui détruisent le méthane, gaz à effet de serre. S'il y a moins d'ozone, il y a moins de -HO, donc plus de méthane, donc plus de réchauffement. (Cet effet est exactement l'inverse du précédent). On observe effectivement que le pic saisonnier de méthane aux 2 pôles arrive à la fin de l'hiver, au moment où la concentration en ozone est minimum (le "trou"). On observe aussi que la concentration atmosphérique en méthane est en moyenne d'environ 130 ppb plus élevée au pôle nord qu'au pôle sud. Mais, la différence de concentration en méthane n'est pas, et de très loin, suffisante pour expliquer un non-réchauffement antarctique. L'ordre de grandeur n'y est pas.

3) La péninsule antactique connait, elle, un réchauffement important. Elle est pourtant exposée au même titre que le reste du continent antarctique, au "trou".

Il y a peut-être une autre théorie en faveur du trou de l'ozone, mais je ne la connais pas.

[Dj Ravageur 37]

Qu'est-ce que le -HO ?? Ce gaz serait donc la seule et unique hypothèse fiable du moment pour expliquer la baisse nette des températures (même si rien d'extraordinaire c'est régulier comme le montre la carte pour Septembre) sur l'Antarctique et l'océan qui l'entoure, péninsule comprise ?

[charles.muller]

2) l'ozone peut être regardé comme un précurseur des -HO qui détruisent le méthane, gaz à effet de serre. S'il y a moins d'ozone, il y a moins de -HO, donc plus de méthane, donc plus de réchauffement. (Cet effet est exactement l'inverse du précédent). On observe effectivement que le pic saisonnier de méthane aux 2 pôles arrive à la fin de l'hiver, au moment où la concentration en ozone est minimum (le "trou"). On observe aussi que la concentration atmosphérique en méthane est en moyenne d'environ 130 ppb plus élevée au pôle nord qu'au pôle sud. Mais, la différence de concentration en méthane n'est pas, et de très loin, suffisante pour expliquer un non-réchauffement antarctique. L'ordre de grandeur n'y est pas.

C'est un détail, mais il me semble que plus d'UV (du fait de moins d'ozone stratosphérique) contribue à dissocier le CH4, ce qui peut équilibrer le phénomène que tu évoques.

Sinon, je ne crois guère non plus à l'explication par l'ozone. Le forçage négatif éventuellement lié à sa diminution dans la strato. est largement compensé par le forçage positif lié à son augmentation régulière dans la tropo, surtout dans l'HN (voir les campagnes de mesure TROPOZ et STRATOZ). Il faudrait regarder en détail la signature verticale du réchauffement de 70-90 °N sur les données satellite.

Un rappel quand même : j'ai rappelé plus haut que le Groenland est aujourd'hui plus froid qu'il n'était dans les années 1920-30, mais il faut garder à l'esprit qu'il s'est malgré tout réchauffé ces vingt dernières années exactement au même rythme que le reste du nord de l'HN, c'est-à-dire vite. Il n'y a pas d'anomalie de ce point de vue. Ce qu'il faut expliquer à la limite, c'est pourquoi il s'est réchauffé encore plus vite (et encore plus "haut" en valeur absolue) au début du XXe siècle.

[charles.muller]

Qu'est-ce que le -HO ?? Ce gaz serait donc la seule et unique hypothèse fiable du moment pour expliquer la baisse nette des températures (même si rien d'extraordinaire c'est régulier comme le montre la carte pour Septembre) sur l'Antarctique et l'océan qui l'entoure, péninsule comprise ?

C'est plutot OH que HO sa notation conventionnelle (je crois). Il s'agit du radical hydroxyle, l'oxydant le plus répandu de l'atmosphère (il possède un électron libre et est donc très réactif à d'autres molécules). Je ne pense cependant pas qu'OH soit spécialement responsable des baisses de température de septembre. Il faut quand même garder en tête que ce genre de fluctuation à très court terme n'a rien d'exceptionnel et ne forme pas une "anomalie" au sens climatologique du terme (laquelle se mesure en décennies, pas en jours, mois ni années).

[florent76]

en tout cas, on a une très forte anomalie qui se dessine pour septembre pour les poles nord et sud..... -3°c pour des zones du pole nord!

C'est un très bon signe pour la banquise....

Mais comment on peut avoir une si forte anomalie négative en artic alors que cette zone à moins de glace que les autres années? Normalement ca devrait etre le contraire puisque l'albedo est plus faible...

Où alors c'est dû peut être au vortex polaire?

Quelqu'un peut m'éclairer? /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

C'est quoi cette carte de septembre ??? Le mois n'étant pas encore terminé, cela couvre quelle période ?? A partir de quelles données est-elle conçue ?? Pourrais-tu nous mettre le lien ???Florent.

[Invité]

Il y a peut-être une autre théorie en faveur du trou de l'ozone, mais je ne la connais pas.

voici extrait de Realclimate (désolé pour la source anti-sceptique /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ):In addition to the asymmetry from ocean heat uptake, models have been used to attribute a considerable fraction of the warming on the Antarctic Peninsula and the lack of warming elsewhere on Antarctica to a decreasing trend in stratospheric ozone levels in the past few decades (Shindell and Schmidt, 2004). Due to the successful treaty to reduce ozone-depleting chlorofluorocarbons (CFCs) emissions, ozone levels in the stratosphere are expected to recover over Antarctica by about 2040, so eventually Antarctica begins to warm somewhat in climate model predictions of the 21st century (see Fig 2) (WMO, 2002).

mais je n'ai pas dit non plus que c'était la seule cause.

Quant à l'action sur le CH4 je veux bien mais ne confondons pas troposphère et stratosphère.

Le CH4 en temps que GES agit dans la troposphère principalement et il ne peut être influencé par ce qui se passe dans la stratosphère au point de vue ozone.

[Invité]

C'est quoi cette carte de septembre ??? Le mois n'étant pas encore terminé, cela couvre quelle période ?? A partir de quelles données est-elle conçue ?? Pourrais-tu nous mettre le lien ???

Florent.

Je réponds à sa place, il s'agit des cartes de prévisions saisonnières ou mensuelles de la NOAA.

Que tu connais très bien. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[florent76]

Je réponds à sa place, il s'agit des cartes de prévisions saisonnières ou mensuelles de la NOAA.

Que tu connais très bien. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Merci Meteor... c'est ce que je pensais, mais je voulais comprendre pourquoi avoir sorti cette carte... Ce n'est pas le choix le plus adapté quand on sait les fortes erreurs qui apparaissent sur les modèles saisonniers même pour le mois à venir. Il faut prendre les observations et seulement les observations pour tirer des conclusions sur le climat. Je n'avais encore jamais vu faire ça à partir de prévisions ou alors il faut nous présenter cela clairement comme étant une hypothèse ce qui n'a pas été fait ici. Essayons de ne pas tout mélanger, parce que déjà que les données d'observations sont souvent critiquables, si on y ajoute des données projetées sans préavis, ça va vite devenir n'importe quoi.

Florent.

[charles.muller]

Quant à l'action sur le CH4 je veux bien mais ne confondons pas troposphère et stratosphère.

Le CH4 en temps que GES agit dans la troposphère principalement et il ne peut être influencé par ce qui se passe dans la stratosphère au point de vue ozone.

Si si, même une source encore moins sceptique que Real Climate le dit :

8.10

L’appauvrissement de la couche d’ozone stratosphérique entraîne une augmentation de la pénétration par les rayons UV–B et un refroidissement du système climatique. L’appauvrissement de la couche d’ozone contribue à l’augmentation de la pénétration par les rayons UV–B, ce qui a des effets néfastes sur la santé humaine et animale, sur les végétaux, etc. Au cours des vingt dernières années, l’appauvrissement de l’ozone stratosphérique a diminué le flux infrarouge vers la troposphère en provenance de la stratosphère inférieure (désormais plus froide). Ce même appauvrissement a également modifié les concentrations d’ozone troposphérique, et en facilitant l’augmentation de la pénétration de rayons ultraviolets dans la troposphère, a conduit à une destruction photochimique du CH4 plus rapide, diminuant ainsi son forçage radiatif. Le refroidissement du système climatique est une autre conséquence de ces effets.

(GIEC 2001)

[charles.muller]

Il faut prendre les observations et seulement les observations pour tirer des conclusions sur le climat. Je n'avais encore jamais vu faire ça à partir de prévisions ou alors il faut nous présenter cela clairement comme étant une hypothèse ce qui n'a pas été fait ici. Essayons de ne pas tout mélanger, parce que déjà que les données d'observations sont souvent critiquables, si on y ajoute des données projetées sans préavis, ça va vite devenir n'importe quoi.

Florent.

Entièrement d'accord. Et au risque de me répéter : il ne faut pas confondre climato. et météo. Non seulement les cartes de prévision n'apportent pas d'éléments fiables, mais les cartes d'évolutions mensuelles, voire hebdomadaires ou quotidiennes parfois postées ne permettent absolument pas de lancer ni même d'alimenter des débats sur les tendances longues. On pourra toujours isoler un jour, une semaine ou un mois d'anomalie froide ; mais ce sera toujours fort insuffisant pour parler de refrodissement global. Même remarque dans l'autre sens (thermique), bien sûr.

[Invité]

Si si, même une source encore moins sceptique que Real Climate le dit :

8.10

L’appauvrissement de la couche d’ozone stratosphérique entraîne une augmentation de la pénétration par les rayons UV–B et un refroidissement du système climatique. L’appauvrissement de la couche d’ozone contribue à l’augmentation de la pénétration par les rayons UV–B, ce qui a des effets néfastes sur la santé humaine et animale, sur les végétaux, etc. Au cours des vingt dernières années, l’appauvrissement de l’ozone stratosphérique a diminué le flux infrarouge vers la troposphère en provenance de la stratosphère inférieure (désormais plus froide). Ce même appauvrissement a également modifié les concentrations d’ozone troposphérique, et en facilitant l’augmentation de la pénétration de rayons ultraviolets dans la troposphère, a conduit à une destruction photochimique du CH4 plus rapide, diminuant ainsi son forçage radiatif. Le refroidissement du système climatique est une autre conséquence de ces effets.

(GIEC 2001)

Oui je ne conteste pas du tout cela.

Encore que la destruction du CH4 devrait être plus près de la source d'ozone et donc d'UV et être plus importante dans la haute tropo (toujours regarder la source du rayonnement acteur/absorbant ou réactant), enfin selon ma logique.

Je contestais surtout ceci :

l'ozone peut être regardé comme un précurseur des -HO qui détruisent le méthane, gaz à effet de serre. S'il y a moins d'ozone, il y a moins de -HO, donc plus de méthane, donc plus de réchauffement. (Cet effet est exactement l'inverse du précédent).

Il était confondu ce qui se passait dans les 2 couches atmosphériques puisqu'il supposait moins d'O3 ===> plus de CH4.Ce qui est vrai si l'on considère qu'on est dans la même couche atmosphérique.

[Invité]

sup

[fsd8tr]

Merci Meteor... c'est ce que je pensais, mais je voulais comprendre pourquoi avoir sorti cette carte... Ce n'est pas le choix le plus adapté quand on sait les fortes erreurs qui apparaissent sur les modèles saisonniers même pour le mois à venir.

Il faut prendre les observations et seulement les observations pour tirer des conclusions sur le climat. Je n'avais encore jamais vu faire ça à partir de prévisions ou alors il faut nous présenter cela clairement comme étant une hypothèse ce qui n'a pas été fait ici. Essayons de ne pas tout mélanger, parce que déjà que les données d'observations sont souvent critiquables, si on y ajoute des données projetées sans préavis, ça va vite devenir n'importe quoi.

Florent.

Bonjour,Cette carte est mixte et doit normalement intégrer les données d'observation de la première quinzaine de septembre en situation initiale.

Donc une prévision sur 15 jours avec une base en "dur" de 15 jours ne devrait pas poser de gros problèmes du moins dans la philosophie générale des résultats.

Alors, tu as raison, il ne faut pas appeler un chat.....un chien!

Mais tes grandes réserves sur les modèles saisonniers m'étonnent... /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[florent76]

Bonjour,

Cette carte est mixte et doit normalement intégrer les données d'observation de la première quinzaine de septembre en situation initiale.

Donc une prévision sur 15 jours avec une base en "dur" de 15 jours ne devrait pas poser de gros problèmes du moins dans la philosophie générale des résultats.

Alors, tu as raison, il ne faut pas appeler un chat.....un chien!

Mais tes grandes réserves sur les modèles saisonniers m'étonnent...

Je vais aux résultats. Avec les erreurs trop souvent considérables pour ne pas dire énormes qui sont relevées, c'est le moins que l'on puisse faire d'observer tout ça avec de grosses réserves.Florent.

[snowman43]

modification de la circulation générale induite par le couple GES tropo/O3 strato.

Interessant, se pourrait être un paramètre mal pris en compte par les modèles d'évolution futur du climat, on en avait déjà parler sur ce forum je crois (baisse de la température stratosphèrique).

Quand nous regardons cette carte, on voit bien le trou d'ozone sur l'Antarctique.

[Invité]

doublon

[Invité]

doublon

[Nico89]

Je vais aux résultats. Avec les erreurs trop souvent considérables pour ne pas dire énormes qui sont relevées, c'est le moins que l'on puisse faire d'observer tout ça avec de grosses réserves.

Florent.

La carte NOOA des previsions saisonnières du mois en cours reflète la realité des dernières mesures....Bien sur que la carte va etre lissée car le mois n'est pas fini mais elle permet de se faire déja une idée des anomalies mensuelles.....

Attendez la carte d'anomalie du mois de septembre et vous verrez bien.....

[florent76]

La carte NOOA des previsions saisonnières du mois en cours reflète la realité des dernières mesures....

Bien sur que la carte va etre lissée car le mois n'est pas fini mais elle permet de se faire déja une idée des anomalies mensuelles.....

Attendez la carte d'anomalie du mois de septembre et vous verrez bien.....

C'est intéressant en tout cas, je pensais que le modèle n'était publié que chaque mois et que cette sortie pour septembre datait d'un run daté autour du 31 août.Florent.