Météofun Posté(e) 11 septembre 2006 Partager Posté(e) 11 septembre 2006 Le forum de la prévi Sud-Est ayant fait l’objet d’un débat sur les AMP qui a malheureusement dérapé. Pour retrouver plus de sérénité, je propose l’ouverture de ce sujet où l’objectif est que les tenants de chacun des parties expriment calmement leurs points de vu. Voici le fil de la discussion : anecdote : CITATION(FredTDF @ 11/09/2006 - 09:06) * MF annonce que le mistral va se lever dès vendredi, Cela m'étonne un tout petit peu, vu le flux de sud qui est engagé. A vos avis wink.gif C'est logique, le flux tournera provisoirement à l'ouest/nord-ouest après le passage du front froid. L'AMP va s'étaler grandement sur le proche Atlantique, et le front froid qui l'ourle avancera lentement sur notre pays, aggravant le risque d'inondation. La région Languedoc-Roussillon paraît la plus exposée à un épisode qui s'annonce fort. Mais attention, fort ne veut pas dire exceptionnel. Le plus grand danger viendra des "ondulations" du front au niveau du Massif central, avec pour conséquence la formation d'orages en "V" intenses, et surtout de la durée de ces ondulations. A suivre de près dorénavant. ------------- Météofun : CITATION(anecdote @ 11/09/2006 - 09:28) * C'est logique, le flux tournera provisoirement à l'ouest/nord-ouest après le passage du front froid. L'AMP va s'étaler grandement sur le proche Atlantique, et le front froid qui l'ourle avancera lentement sur notre pays, aggravant le risque d'inondation. La région Languedoc-Roussillon paraît la plus exposée à un épisode qui s'annonce fort. Mais attention, fort ne veut pas dire exceptionnel. Le plus grand danger viendra des "ondulations" du front au niveau du Massif central, avec pour conséquence la formation d'orages en "V" intenses, et surtout de la durée de ces ondulations. A suivre de près dorénavant. Tu peux expliquer d’où viens cet AMP s’il te plaît par ce que moi je ne vois pas ça du tout … Je voie plutôt la mise place d’un très fort noyau de TA à 500hPa dès aujourd’hui en avec une belle anomalie froide (juste à l’est du Quebec). Demain à la mi-journée, l’ensemble devrait se trouver au milieu de l’Atlantique nord. Le tout est mis en association avec une belle anomalie de tropo combiné à un jet de plus en plus puissant. On aura donc un renforcement du thalweg à 500hPa et l’isolation d’une goutte froide au sud de l’Espagne. Parallèlement, avec cette situation très dynamique, on aura des forçages d'altitude parfois importants qui se mettront en phase avec des poussées chaude et humide de basse couche à l’avant. A l’arrière, une anomalie chaude d’altitude (ici et ici) permettra à l’anticyclone de reprendre des couleurs. Le mistral ne pourra par contre se lever vendredi que si la goutte froide daigne quitter la zone, ce qui n’est pas évident (plutôt en fin de journée ?) C’est un peu rapide, mais si tu veux plus de précision sur certains points, tu pourras me demander, à moi, ou à d’autre … Par contre, je serai intéressé d’entendre ta version. ------------ js13120 : CITATION(anecdote @ 11/09/2006 - 09:28) * C'est logique, le flux tournera provisoirement à l'ouest/nord-ouest après le passage du front froid. L'AMP va s'étaler grandement sur le proche Atlantique, et le front froid qui l'ourle avancera lentement sur notre pays, aggravant le risque d'inondation. La région Languedoc-Roussillon paraît la plus exposée à un épisode qui s'annonce fort. Mais attention, fort ne veut pas dire exceptionnel. Le plus grand danger viendra des "ondulations" du front au niveau du Massif central, avec pour conséquence la formation d'orages en "V" intenses, et surtout de la durée de ces ondulations. A suivre de près dorénavant. Bien difficile de parler de front dans ces situ... Précision utile Quand on a des MCS et des V on assimile pas leur génèse et leur maintient à un front... les système en V vers les cevennes par exemple sont souvent bien détaché d'une limite pluvio orageuse s'étendant des midi Pyrénées à la Bourgogne par exemple, qui est elle même est discontinue du fait de la non homogénité de la distribution des forçages de basse couche et d'altitude le long du gradient de thêta E. La convection explose bien à l'avant du front notamment du fait de l'advection sèche à l'étage moyen qui fait propulser les particules humides des étages moyen du fait de leur densité moindre que des particules d'air sec vers les étages sup. Et surtout les anomalies fortement positives se déplacent rapidement grâce à de beaux jet de BC vers les littoraux et les massifs d'arrière pays med, aussi on a de nombreux couloirs de vents convergents dans ces BC bien chargées en énergie avec les thêta E+CAPE élevé... l'effet orographique ensuite fait le reste. Ces complexes orageux bouffent littéralement toute l'énergie disponible aux alentours, y compris celle de la limite pluvio orageuse plus à l'ouest. Bref ça a pas grand chose à voir avec un front norvegien bien classique... Le pb c'est que ça c'est prouvé et que ça n'arrange pas trop votre théorie de la destabilisation d'une masse d'air avec un AMP. PS : dsl anecdote si cela peut paraître acerbe mais c'est la réalité ------------ anecdote : CITATION(Météofun @ 11/09/2006 - 11:03) * Tu peux expliquer d’où viens cet AMP s’il te plaît par ce que moi je ne vois pas ça du tout … Je voie plutôt la mise place d’un très fort noyau de TA à 500hPa dès aujourd’hui en avec une belle anomalie froide (juste à l’est du Quebec). Demain à la mi-journée, l’ensemble devrait se trouver au milieu de l’Atlantique nord. Le tout est mis en association avec une belle anomalie de tropo combiné à un jet de plus en plus puissant On aura donc un renforcement du thalweg à 500hPa et l’isolation d’une goutte froide au sud de l’Espagne. Parallèlement, avec cette situation très dynamique, on aura des forçages d'altitude parfois importants qui se mettront en phase avec des poussées chaude et humide de basse couche à l’avant. A l’arrière, une anomalie chaude d’altitude (ici et ici) permettra à l’anticyclone de reprendre des couleurs. Le mistral ne pourra par contre se lever vendredi que si la goutte froide daigne quitter la zone, ce qui n’est pas évident (plutôt en fin de journée ?) C’est un peu rapide, mais si tu veux plus de précision sur certains points, tu pourras me demander, à moi, ou à d’autre … Par contre, je serai intéressé d’entendre ta version. Une massive descente d'air froid a eu lieu sur le Québec. Cet AMP (+ de 1030 hPa sur le Québec, cf lien ci-dessous) va se déplacer selon la voie classique, cad vers l'Est sur l'Atlantique. La dépression ne se creusera qu'avec l'étalement de l'air froid vers l'Atlantique. Pour l'instant, cette dépression n'est qu'un talweg. On arrive à une période de l'année où la zone polaire se refroidit + vite (baisse sensible de la durée du jour). Après, tout dépend de la trajectoire des masses d'air froid. La trajectoire la + classique est la trajectoire américano-atlantique. L'advection d'un AMP (relativement froid par rapport à l'air environnant) est similaire à l'injection d'un fluide relativement dense (air froid) dans un fluide moins dense (air chaud), cette injection prenant une forme bipolaire classique (mouvement anticyclonique dans la masse d'air froid, divergence en surface cad étalement de l'air froid ; mouvement cyclonique dans le tourbillon dépressionnaire où l'air chaud s'élève ; l'ensemble anticyclone+dépression se déplace vers l'Est en gardant une bonne cohérence jusqu'à ralentir par frottement et réchauffement de l'air froid par la surface terrestre, la dépression s'éloignant de l'anticyclone et se comblant). http://85.214.49.20/wz/pics/Rhavn121.gif -------------- Météofun : CITATION(anecdote @ 11/09/2006 - 11:38) * Une massive descente d'air froid a eu lieu sur le Québec. Cet AMP (+ de 1030 hPa sur le Québec, cf lien ci-dessous) va se déplacer selon la voie classique, cad vers l'Est sur l'Atlantique. La dépression ne se creusera qu'avec l'étalement de l'air froid vers l'Atlantique. Pour l'instant, cette dépression n'est qu'un talweg. On arrive à une période de l'année où la zone polaire se refroidit + vite (baisse sensible de la durée du jour). Après, tout dépend de la trajectoire des masses d'air froid. La trajectoire la + classique est la trajectoire américano-atlantique. L'advection d'un AMP (relativement froid par rapport à l'air environnant) est similaire à l'injection d'un fluide relativement dense (air froid) dans un fluide moins dense (air chaud), cette injection prenant une forme bipolaire classique (mouvement anticyclonique dans la masse d'air froid, divergence en surface cad étalement de l'air froid ; mouvement cyclonique dans le tourbillon dépressionnaire où l'air chaud s'élève ; l'ensemble anticyclone+dépression se déplace vers l'Est en gardant une bonne cohérence jusqu'à ralentir par frottement et réchauffement de l'air froid par la surface terrestre, la dépression s'éloignant de l'anticyclone et se comblant). http://85.214.49.20/wz/pics/Rhavn121.gif Le souci c’est que l’advection de l’anticyclone vers l’est ne se fait qu’une fois que le creusement dépressionnaire à eu lieu en altitude et se répercute en surface. Il semblerai (et c’est une certitude en terme de dynamique …) d’ailleurs que sur les évolutions du modéle, l’air froid de basse couche ne soit pas parfaitement liée à l’anticyclone de surface puisqu’il le précède. Je te laisse regarder ici ou ici. Tu n’expliques pas comment le décalage vers l’est maintient la structure de l’ensemble alors qu’en dynamique, c’est directement du au décalage des anomalies thermique et de tourbillon d’altitude. Ensuite j’ai vraiment du mal à voir où est le mouvement anticyclonique dans l’air froid de la goutte froide … ------------ Virgile : Pourriez vous parler de vos AMP ou autres théories farfelues sur un autre post svp. ------------- Florent76 : CITATION(js13120 @ 11/09/2006 - 11:26) * Bien difficile de parler de front dans ces situ... Précision utile Quand on a des MCS et des V on assimile pas leur génèse et leur maintient à un front... les système en V vers les cevennes par exemple sont souvent bien détaché d'une limite pluvio orageuse s'étendant des midi Pyrénées à la Bourgogne par exemple, qui est elle même est discontinue du fait de la non homogénité de la distribution des forçages de basse couche et d'altitude le long du gradient de thêta E. La convection explose bien à l'avant du front notamment du fait de l'advection sèche à l'étage moyen qui fait propulser les particules humides des étages moyen du fait de leur densité moindre que des particules d'air sec vers les étages sup. Et surtout les anomalies fortement positives se déplacent rapidement grâce à de beaux jet de BC vers les littoraux et les massifs d'arrière pays med, aussi on a de nombreux couloirs de vents convergents dans ces BC bien chargées en énergie avec les thêta E+CAPE élevé... l'effet orographique ensuite fait le reste. Ces complexes orageux bouffent littéralement toute l'énergie disponible aux alentours, y compris celle de la limite pluvio orageuse plus à l'ouest. Bref ça a pas grand chose à voir avec un front norvegien bien classique... Le pb c'est que ça c'est prouvé et que ça n'arrange pas trop votre théorie de la destabilisation d'une masse d'air avec un AMP. PS : dsl anecdote si cela peut paraître acerbe mais c'est la réalité Merci pour ces précisions utiles et pour ta réponse argumentée js13120 qui peut mettre en lumière les limites de cette théorie des AMP qui a une quinzaine d'année et qui permet également de voir la prévision sous un autre angle... L'intolérance n'a pas sa place ici ou alors merci de nous expliquer votre point de vue tout comme js. Cela d'autant plus que je me souviens fort bien que certains avaient demandé à Anecdote de publier des prévisions en utilisant la théorie des AMP : il le fait maintenant, on n'est pas obligé d'adhérer, mais c'est vraiment abusif et un peu court de rejeter ses explications sans motifs à présent... Je laisse la question aux spécialistes des prévisions et de la dynamique de l'atmosphère et à eux seuls, je ne connais pas suffisamment le sujet et remercie les personnes qui savent humblement nous éclairer. Florent. ------------- Météofun : CITATION(Virgile @ 11/09/2006 - 12:07) * Pourriez vous parler de vos AMP ou autres théories farfelues sur un autre post svp. Tu as peut-être raison Virgile … Je sais pas si les modo peuvent mettre ces messages dans la rubrique « questions techniques » en créant en nouveau topic sur le suivi en direct de l’évènement et la comparaison entre les AMP et la dynamique. C’est une occasion intéressante de débat. Par contre, pourquoi tu parles de théories « farfelues » ??? EDIT : CITATION on n'est pas obligé d'adhérer, mais c'est vraiment abusif et un peu court de rejeter ses explications sans motifs à présent... Je sais pas si c’est à cause de ma réponse que tu as écrit ça, mais je pense avoir argumenté ma réponse … Anecdote, sait (enfin j’espère) qui si on parle de ça c’est pour une confrontation, un débat, entre les deux théories. Je ne croie pas, pour l’instant que ça a dérapé. Je pense d’ailleurs que ce ne sera pas le cas. Et tout le monde en sortira grandi. Sinon, je suis tout a fait d’accord avec la teneur de ton post. flowers.gif ------------ Virgile : CITATION(florent76 @ 11/09/2006 - 12:16) * Merci pour ces précisions utiles et pour ta réponse argumentée js13120 qui peut mettre en lumière les limites de cette théorie des AMP qui a une quinzaine d'année et qui permet également de voir la prévision sous un autre angle... L'intolérance n'a pas sa place ici ou alors merci de nous expliquer votre point de vue tout comme js. Cela d'autant plus que je me souviens fort bien que certains avaient demandé à Anecdote de publier des prévisions en utilisant la théorie des AMP : il le fait maintenant, on n'est pas obligé d'adhérer, mais c'est vraiment abusif et un peu court de rejeter ses explications sans motifs à présent... Je laisse la question aux spécialistes des prévisions et de la dynamique de l'atmosphère et à eux seuls, je ne connais pas suffisamment le sujet et remercie les personnes qui savent humblement nous éclairer. Florent. Dans ce cas là, on peut autoriser tout et n'importe quoi et bonjour le post. Moi je vais creer une théorie qui s'appelle des DSE, les dépressions statiques équatoriennes et j'invite d'autres à en creer ou a en reprendre sur le net puisque on est intolérant. Tant pis si cela va contre la physique, le mécanisme des fluides puisque c'est la liberté d'expression. Cette discussion sur les AMP ou les épluchures d'oignons ont leur place dans une autre partie du forum mais tant que cette théorie ne sera pas reconnu et pas validé par la communauté scientifique, restons svp messieurs à ce que l'on connait déjà car c'est assez difficile comme cela. ------------ Florent76 : CITATION(Virgile @ 11/09/2006 - 13:05) * Dans ce cas là, on peut autoriser tout et n'importe quoi et bonjour le post. Moi je vais creer une théorie qui s'appelle des DSE, les dépressions statiques équatoriennes et j'invite d'autres à en creer ou a en reprendre sur le net puisque on est intolérant. Tant pis si cela va contre la physique, le mécanisme des fluides puisque c'est la liberté d'expression. Cette discussion sur les AMP ou les épluchures d'oignons ont leur place dans une autre partie du forum mais tant que cette théorie ne sera pas reconnu et pas validé par la communauté scientifique, restons svp messieurs à ce que l'on connait déjà car c'est assez difficile comme cela. Anecdote a émis une prévision, ce n'est en rien une discussion théorique. Meteofun a posé une question à laquelle Anecdote a répondu, ça s'arrête là. On est très loin d'un débat. CITATION(anecdote @ 11/09/2006 - 09:28) * C'est logique, le flux tournera provisoirement à l'ouest/nord-ouest après le passage du front froid. L'AMP va s'étaler grandement sur le proche Atlantique, et le front froid qui l'ourle avancera lentement sur notre pays, aggravant le risque d'inondation. La région Languedoc-Roussillon paraît la plus exposée à un épisode qui s'annonce fort. Mais attention, fort ne veut pas dire exceptionnel. Le plus grand danger viendra des "ondulations" du front au niveau du Massif central, avec pour conséquence la formation d'orages en "V" intenses, et surtout de la durée de ces ondulations. A suivre de près dorénavant. Ton attitude ressemble à de l'acharnement, d'autant qu'il n'est pas justifiée et que je ne vois pas pourquoi tu montes cela en mayonnaise alimentant pour le coup un hors-sujet pour t'empresser de dire derrière que ce n'est pas le forum pour cela. Je te signale que la théorie des AMP est enseignée à l'Université : je n'ai pas encore vu de cours sur les épluchures d'oignons. Même si ça ne te plait pas, je peux comprendre le désaccord motivé, pas l'intolérance. Florent. -------------- Virgile : CITATION(florent76 @ 11/09/2006 - 13:14) * Je te signale que la théorie des AMP est enseignée à l'Université Oui surement celle ou travaille M Leroux. J'espere seulement que tu seras aussi tolérent quand on viendra dans tes prévisions saisonnières te contredire avec les dictons, l'aspect de la lune, l'astro-météo ou les comportements animaux voir végétaux. (et on peut élargir cela à toutes les prévisions). Si à la moindre prévision, on s'amuse à aller dans tous les sens, ça va être la fête, mais bon moi je suis pret. ------------- Météofun : Pitié ! C’est à croire qu’on ne peut pas discuter posément sur le sujet ? Je cherche simplement à comprendre pourquoi Anecdote croie absolument aux AMP et, si possible, tenter de l’en dissuader. Je croie qu’un débat sur un événement précis en direct n’avait encore jamais été fait. C’est l’occasion. Sur ce forum ou un autre, aux modos de trancher … flowers.gif flowers.gif flowers.gif ----------- js13120 : CITATION(florent76 @ 11/09/2006 - 13:14) * Anecdote a émis une prévision, ce n'est en rien une discussion théorique. Meteofun a posé une question à laquelle Anecdote a répondu, ça s'arrête là. On est très loin d'un débat. Ton attitude ressemble à de l'acharnement, d'autant qu'il n'est pas justifiée et que je ne vois pas pourquoi tu montes cela en mayonnaise alimentant pour le coup un hors-sujet pour t'empresser de dire derrière que ce n'est pas le forum pour cela. Je te signale que la théorie des AMP est enseignée à l'Université : je n'ai pas encore vu de cours sur les épluchures d'oignons. Même si ça ne te plait pas, je peux comprendre le désaccord motivé, pas l'intolérance. Florent. De toute manière tu peux pas mettre au même plan, un concept météorologique utilisé chaque jour par des milliers de météorologues européens, américains qui respecte un certain nombre de paramètres physiques et qui fait tout de même ses preuves et une affirmation sans fondements thermodynamiques et cela météofun l'a tellement bien démontré qu'il serait difficile de rajouter quoi que ce soit (ce que notre cher ami Brïce aurait appelé un cassage en règle wacko.gif ). --------------- Florent76 : CITATION(js13120 @ 11/09/2006 - 13:37) * De toute manière tu peux pas mettre au même plan, un concept météorologique utilisé chaque jour par des milliers de météorologues européens, américains qui respecte un certain nombre de paramètres physiques et qui fait tout de même ses preuves et une affirmation sans fondements thermodynamiques et cela météofun l'a tellement bien démontré qu'il serait difficile de rajouter quoi que ce soit (ce que notre cher ami Brïce aurait appelé un cassage en règle wacko.gif ). Je suis d'accord... Concernant les AMP, tout reste à faire et cette théorie n'a pas subit l'épreuve de la prévision dynamique et numérisée pour l'heure. Peut-être faudrait-ils encore que des chercheurs s'en saisissent, mais là c'est un autre problème. D'ici à ce que ce jour arrive, les concepts actuels sont irremplaçables en prévision. Florent. ------------- altimondi : CITATION(florent76 @ 11/09/2006 - 13:34) * Les derniers messages montrent combien on en revient toujours au mêmes travers... Je rappelle ce sujet que beaucoup ont oublié apparemment et ce que j'y ai écrit notamment ici et que j'ai toujours à l'esprit : /index.php?s=&a...st&p=249932'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&a...st&p=249932 Florent. Permets moi Florent, de retirer mon accord, en ce qui concerne Mr Leroux. Je ne lancerai pas un debat sur ce forum, ni un autre, la politique n'ayant pas sa place sur IC. Merci. flowers.gif ------------- Florent76 : CITATION(altimonti @ 11/09/2006 - 13:47) * Permets moi Florent, de retirer mon accord, en ce qui concerne Mr Leroux. Je ne lancerai pas un debat sur ce forum, ni un autre, la politique n'ayant pas sa place sur IC. Merci. flowers.gif OK Altimonti... De toute manière le propos était juste de dire qu'il faut savoir s'écouter. Même si la politique n'est souvent pas loin dans la bouche de certains (malheureusement pour la science qui en pâti toujours aussi loin qu'on regarde dans l'Histoire), elle n'a en effet pas du tout sa place ici et cela me déçois toujours fortement d'apprendre qu'un tel n'a pas été totalement objectif par arrières pensées. Florent. -------------- lc30 : CITATION(Météofun @ 11/09/2006 - 13:34) * Pitié ! C’est à croire qu’on ne peut pas discuter posément sur le sujet ? Je cherche simplement à comprendre pourquoi Anecdote croie absolument aux AMP et, si possible, tenter de l’en dissuader. Je croie qu’un débat sur un événement précis en direct n’avait encore jamais été fait. C’est l’occasion. Sur ce forum ou un autre, aux modos de trancher … flowers.gif flowers.gif flowers.gif ce qui me parait grave dans le message c'est le verbe "croire"... deux fois. La théorie des AMP explique certains faits que d'autres théories n'expliquent pas, notamment dans le cas de certaines pluies méridionales. En fonction de l'analyse de chacun et de son approche on peut estimer que telle analyse est ou n'est pas valable. Sur un plan plus philosophique qui nous ramène 70 ans en arrière on eput rappeler que certains prétendirent "La relativité du juif Einstein ne sera pas enseignée". On se trouve avec la météo dans une science d'observation.... -- lc30 ------------- Météofun : CITATION(lc30 @ 11/09/2006 - 15:01) * ce qui me parait grave dans le message c'est le verbe "croire"... deux fois. La théorie des AMP explique certains faits que d'autres théories n'expliquent pas, notamment dans le cas de certaines pluies méridionales. En fonction de l'analyse de chacun et de son approche on peut estimer que telle analyse est ou n'est pas valable. Sur un plan plus philosophique qui nous ramène 70 ans en arrière on eput rappeler que certains prétendirent "La relativité du juif Einstein ne sera pas enseignée". On se trouve avec la météo dans une science d'observation.... -- lc30 Vous dites que la théorie des AMP explique certaines situation qui semblerai non résolu par les concepts de la dynamique. Je serai très intéressé que vous me fournissez quelques exemples pour que l’on puisse en discuter, si possible assez récents pour pouvoir disposer d’archives suffisamment précises afin d’illustrer l’argumentation. Cependant, j’aimerai simplement rappeler que les grands modèles de prévision actuels, si on rentre des données précises et non erronées, sont capable de résoudre l’évènement avec un biais final (à la résolution du modèle près) qui s’avère assez réduit. Les cas les plus problématiques sont, il me semble, d’ailleurs conservés et servent de base à la validation des améliorations. Les modèles fonctionnant selon les concepts dynamique, j’émets des doutes sur votre affirmation. La modération semble vouloir laisser le sujet ici, charge à nous de le cadrer précisément pour l’évènement à venir. Pour continuer la discussion de ce paragraphe, il me semble opportun d’ouvrir un nouveau sujet dans la partie « questions techniques ». La comparaison avec la « relativité » me semble un peu abusive, et cela pour plusieurs raisons. En premier lieu, on peut déjà affirmer que les bases de la météo dynamiques sont physiquement démontrées et qu’on ne peut les remettre en cause. Si la théorie des AMP s’appuyait sur ces bases, elle serait plus intéressante et surtout plus crédible, or ce n’est pas le cas. En effet, certains défenseurs de cette thèse cherchent absolument à la mettre en confrontation avec les théories communément admises plutôt que de proposer une alternative. Ensuite, et on l’a déjà évoqué, les modèles actuels fonctionnent plutôt bien selon les concepts dynamiques. Si les résultats sont en progression constante, ce n’est pas par hasard. Ensuite (voire surtout), le concept des AMP ne se base sur aucun principe physique : comment y croire (oui, je sais que j’aime ce mot …) dans ces conditions ? On a aucun moyen de paramétrer les évolutions et de les quantifier, bref, on ne peut pas, à l’heure actuel faire de la prévi avec ça. Mais là encore, pour continuer la discussion, on ferait mieux d’aller dans le forum technique. EDIT : je viens d'ouvrir un sujet dans la partie technique. Mais tout ce qui concerne cet évènement à vocation à rester ici je pense. -------------- lc30 : CITATION(Météofun @ 11/09/2006 - 17:52) Vous dites que la théorie des AMP explique certaines situation qui semblerai non résolu par les concepts de la dynamique. Je serai très intéressé que vous me fournissez quelques exemples pour que l’on puisse en discuter, si possible assez récents pour pouvoir disposer d’archives suffisamment précises afin d’illustrer l’argumentation. Cependant, j’aimerai simplement rappeler que les grands modèles de prévision actuels, si on rentre des données précises et non erronées, sont capable de résoudre l’évènement avec un biais final (à la résolution du modèle près) qui s’avère assez réduit. Les cas les plus problématiques sont, il me semble, d’ailleurs conservés et servent de base à la validation des améliorations. Les modèles fonctionnant selon les concepts dynamique, j’émets des doutes sur votre affirmation. La modération semble vouloir laisser le sujet ici, charge à nous de le cadrer précisément pour l’évènement à venir. Pour continuer la discussion de ce paragraphe, il me semble opportun d’ouvrir un nouveau sujet dans la partie « questions techniques ». La comparaison avec la « relativité » me semble un peu abusive, et cela pour plusieurs raisons. En premier lieu, on peut déjà affirmer que les bases de la météo dynamiques sont physiquement démontrées et qu’on ne peut les remettre en cause. Si la théorie des AMP s’appuyait sur ces bases, elle serait plus intéressante et surtout plus crédible, or ce n’est pas le cas. En effet, certains défenseurs de cette thèse cherchent absolument à la mettre en confrontation avec les théories communément admises plutôt que de proposer une alternative. Ensuite, et on l’a déjà évoqué, les modèles actuels fonctionnent plutôt bien selon les concepts dynamiques. Si les résultats sont en progression constante, ce n’est pas par hasard. Ensuite (voire surtout), le concept des AMP ne se base sur aucun principe physique : comment y croire (oui, je sais que j’aime ce mot …) dans ces conditions ? On a aucun moyen de paramétrer les évolutions et de les quantifier, bref, on ne peut pas, à l’heure actuel faire de la prévi avec ça. Mais là encore, pour continuer la discussion, on ferait mieux d’aller dans le forum technique. EDIT : je viens d'ouvrir un sujet dans la partie technique. Mais tout ce qui concerne cet évènement à vocation à rester ici je pense. A plusieurs reprises le professeur LEROUX est venu dans des colloques SHF exposer la théorie des AMP de la même façon que d'autres personnes exposent d'autres concepts dans d'autres domaines de la mécanique des fluides : il y a eu des questions, des remarques, y compris de la part de météorologues, y compris de la part de spécialistes de la mécanique des fluides et les réponses appuyées par des exemples m'ont toujours paru ( et j'n'étais pas le seul) satisfaisantes. Il est souhaitable qu'on se tienne aux faits exposés et à ne pas faire rentrer d'autres considérations qui au demeurant ne sont pas justifiées. Ou alors on perd l'identité scientifique qui doit être la règle entre nous. -- lc30 v Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Posté(e) 11 septembre 2006 Partager Posté(e) 11 septembre 2006 Meteofun Je suis quasi-nul en météo fondamentale, mais toi, ainsi que quelques-uns, semblent toucher leur bille, comme on dit. Cette théorie des AMP est exposée sur ce site. Au lieu de toujours parler dans le vague sur l'impossibilité des AMP, ce dont je suis absolument persuadé mais sans démonstration, pourrais-tu reprendre les différents paragraphes de l'article cité et les commenter? C'est du boulot certes, mais ce serait une opération qui permettrait d'évacuer une bonne fois pour toutes ce problème. Après si d'autres veulent continuer à divaguer c'est de la responsabilité des modérateurs. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Atmosphère Posté(e) 11 septembre 2006 Partager Posté(e) 11 septembre 2006 Bref un vrai dialogue de sourd... /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> Nous n'avons pas notre place sur infoclimat avec notre ancienne théorie... mais ce n'est pas de notre faute, il faut se plaindre sur les personnes qui ont pondus des livres de météo encore basé sur ce concept là, et quand on arrive sur infoclimat, on est étonné de ne plus rien comprendre de cette science... Vraiment dommage... Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Météofun Posté(e) 11 septembre 2006 Auteur Partager Posté(e) 11 septembre 2006 Pas idiot du tout comme idée … Je n’aurai pas le temps de faire ça ce soir, mais je pense que je posterai ça demain ou mercredi … Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
meteoc Posté(e) 11 septembre 2006 Partager Posté(e) 11 septembre 2006 Bonsoir, Je ne sais pas si les AMP existent, mais force est de constater que les basses couches de l'atmosphère, influencées par la surface terrestre, jouent un rôle primordial dans la dynamique atmosphérique : sinon, le climat terrestre ne dépendrait que de la latitude, ce qui est loin d'être le cas. C'est bien le sol, et non la tropopause, qui est chauffé par le soleil, et qui restitue cette chaleur aux basses couches la nuit. J'ai toujours trouvée suspecte de la part de la communauté des dynamiciens, la façon assez abrupte de rejeter ce concept d'AMP. D'autant que cette "école dynamique" n'explique jamais la genèse de ses anomalies d'altitude et de ses jets. Quoi qu'il en soit, les contrastes thermiques, qui donnent naissances aux jets d'altitude, sont bien créées au niveau de la surface terrestre et non au niveau de la tropopause. De plus, on constate quand on est prévisionniste, que les champs d'anomalies de tropopause sont extrêmement bruités, et varient énormément d'un run à l'autre des modèles (beaucoup plus qu'un thlaweg à 500 hPa). Ces anomalies sont en fait influencées par le relief, la convection, bref par ce qui se passe près du sol. Si la nouvelle école de la dynamique atmosphérique a permis d'indéniables progrès dans la modélisation et les représentations conceptuelles des phénomènes météorologiques, il lui a toujours manqué une approche géographique de ces phénomènes. Or, on peut vérifier que c'est bien la géographie, conjuguée aux contrastes thermiques en basses couches qui est responsable du caractère plus ou moins violents des phénomènes. Si la dynamique d'altitude explique bien les cyclogénèses, en revanche elle explique le mal le caractère "exceptionnel" des phénomènes extrêmes (sauf peut-être les tempêtes des latitudes moyennes), sans parler des cyclones tropicaux. Cela dit, on peut mettre au crédit des dynamiciens d'avoir su développer des modèles qui sont aujourd'hui extrêmement performants. Ce que ne permet pas pour l'instant la théorie de l'AMP, qui n'est en outre étayée par aucune théorie mathématique. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gombervaux Posté(e) 11 septembre 2006 Partager Posté(e) 11 septembre 2006 Perso, je trouve bizare qu'Anecdote se serve de cartes de prévisions de modèles qui n'utilisent pas la théorie des AMP pour prouver celle-ci. C'est pas cohérent. La carte qu'il nous propose a été établie par GFS ,qui ignore jusqu'à l'existence de Mr Leroux. Avec une carte de ce type établie avec la thermodynamique classique, on ne peut prouver que cette théorie. Rien d'autre. Je rappelle, quand même, que dans cette théorie, où la base est l'inversibilité du tourbillon potentiel, ne sont considérés comme "objets météoroloquique" que les éléments conservatifs. Pour l'instant sont considérés comme conservatifs : le tourbillon potentiel, la température potentielle ainsi que la température potentielle pseudo-adiabatique du themomètre mouillé. Les formes que prennent les champs d'éléments sont appelés zones, anomalies, dorsales et thalweg . Les autres paramètres, en particulier, la pression , ne sont pas des objets météorologiques. On ne peut pas dire une dépression, ou un anticylone. Ca n'a pas de sens. En effet, un anticylone, considéré comme objet météorologique, devrait se voir conservatif et inversible. Or ce n'est pas le cas dans les modèles actuels. C'est la raison essentielle qui s'oppose à la théorie des AMP. La thermodynamique actuelle l'exclue . A sa génèse, on comprend bien, qu'à l'époque de la théorie dite norvégienne, de nombreux chercheurs, commme Mr Leroux, voyant très bien les limites de cette théorie, n'ont eu de cesse que de chercher à l'améliorer, la prolonger, la révolutionner. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gombervaux Posté(e) 11 septembre 2006 Partager Posté(e) 11 septembre 2006 De plus, on constate quand on est prévisionniste, que les champs d'anomalies de tropopause sont extrêmement bruités, et varient énormément d'un run à l'autre des modèles C'est faux, ou plutôt , ça dépend de l'échéance.Il est clair qu'en visitant un CDM, tu pourras y voir les premières échéances (passées) de leur modèle superposé à la vapeur d'eau, et t'iras chercher le bruit.... Quand à l'influence près du sol, t'as en partie raison si tu précises l'influence des températures (en particulier les conservatives), et pas l'influence de la pression. Je rappelle qu'en dynamique de l'atmosphère, le champ de pression n'est que la girouette et l'anémo des jets de basse couche, et encore uniquement dans les parties rectilignes. Les champs de TA sont beaucoup plus significatifs. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Previ83D Posté(e) 12 septembre 2006 Partager Posté(e) 12 septembre 2006 Nous n'avons pas notre place sur infoclimat avec notre ancienne théorie... Mais si , la preuve le bulletin d'InfoClimat:Situation générale et évolution Lundi 11 septembre 2006: L'anticyclone d'altitude, sous forme d'une vaste dorsale qui protège le pays de l'assault des perturbations atlantiques Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
js13120 Posté(e) 12 septembre 2006 Partager Posté(e) 12 septembre 2006 Le pb au final est toujours le même... si tu veux Previ83D, on pourrait te faire une directive technique comme à MF, perso ça pose pas de pb. Simplement, il se trouve qu'il faut faire le choix d'une ligne éditoriale, celle-ci a été faite, c'est celle de la compréhension par tous du BS ou BN. Oui, c'est étonnant mais c'est comme ça, les internautes n'ont pas tous fait un stage de 2 ans à l'ENM donc on s'adapte. Mais ne t'inquiète pas moi aussi ça me chagrine de laisser de côté t'w, TA, TP et VV de côté. Cependant j'estime que sur le forum on peut tout de même aller plus loin niveau analyse. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Cotissois 31 Posté(e) 12 septembre 2006 Brest Partager Posté(e) 12 septembre 2006 Là IC parle d'anticyclone d'altitude, et de dorsale, donc c'est plutôt "moderne" je trouve. De toute façon les concepts de la météo norvégienne on les entretient tous les jours dans les médias en présentant ces cartes de front et de pression au sol. Il faudrait rapidement introduire un paramètre d'altitude, tel le champ de pression à 500 hPa, si les gens veulent être en phase avec les connaissances basiques actuelles. En plus le flux à cette altitude suit bien mieux les lignes isohypses que le vent ne le fait au sol. Ca permet d'expliquer le déplacement des nuages, la plupart des évolutions orageuses. Oui je sais c'est pas le débat du jour. Pour les AMP. Je ne suis pas un expert de la question mais j'ai pas mal de connaissances sur les théories modernes de la météo, et sur les processus de modélisation numérique. Donc on est bien d'accord que les AMP sont une théorie conceptuelle. Comme les théories modernes de la dynamique atmosphérique avec influence des jets/anomalies de tropopause/tourbillons de surface, etc. Les AMP sont attrayants sur le papier mais restent à l'état de théorie, or il me semble que les théories plus dynamiques ont été souvent vérifiées à l'aide des modèles numériques sur l'influence de tel ou tel paramètre. Je suis déjà tombé à la fac sur le livre de M.Leroux, dans le rayon météo, sous le titre "la dynamique de l'atmosphère et du climat" à côté par exemple du gros cours de MF. C'est déjà assez osé de publier un livre sous ce nom et de l'éditer dans une catégorie de cours théorique pour étudiants. Car le but d'un livre pour étudiant c'est de suivre la ligne de conduite de ce qui est enseigné. Comme au lycée. De toute façon, tout ça ce n'est que du conceptuel, c'est pratique pour la prévision et comprendre ce qui se passe, mais ça ne remet pas en cause les modèles numériques actuels, qui traduisent juste les lois fondamentales de la dynamique/thermodynamique au domaine atmosphérique. Bêtement mais plutôt efficacement, et avec une certaine réussite. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
js13120 Posté(e) 12 septembre 2006 Partager Posté(e) 12 septembre 2006 Quoi qu'il en soit, quand vous prenez un nouveau modèle qui sort, on utilise pas ce dernier bêtement en exploitation, on attend qu'il soit rodé ce qui prend longtemps pour un modèle afin que les champs ne soient pas trop bruités. De la même manière, admettons que les AMP existent pour de bons pour le moment je n'ai jamais attendu parlé de quelconque simulation de structures ampiennes pour connaître leur effets sur un environnement... Là ou je veux en venir, c'est que nous ne connaissons pas d'expériences appliquées à la modélisation qui pourraient nous permettre d'exploiter un tel concept en prévi op. En dynamique, quand je prend une anomalie de thêta près de la surface... je sais qu'on a effectué des simulations pour connaître les actions à distance engendrée par cette dernière. Je sais par exemple qu'une anomalie chaude de thêta à la surface aura telle ou telle influence sur le vent à différents niveau, je m'apperçois qu'elle diminue la stabilité statique bref merci le processus d'inversion. Tout ça des ordinateurs l'ont calculé... idem pour les anomalies froides de thêta à la tropo. Par ailleurs je sais qu'il y a eu une campagne de mesure importante en atlantique qui a confirmé certaines thèses et apporté un tas de données qui ont ensuite servi à des expérimentations. Bref ces concepts sont exploitables Cela dit, je te rejoins ici meteoc D'autant que cette "école dynamique" n'explique jamais la genèse de ses anomalies d'altitude et de ses jets. J'avoue que c'est plutôt étrange de ne jamais rien trouvé sur la génèses des anomalies d'altitude ou encore en surface. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
meteoc Posté(e) 12 septembre 2006 Partager Posté(e) 12 septembre 2006 C'est faux, ou plutôt , ça dépend de l'échéance. Il est clair qu'en visitant un CDM, tu pourras y voir les premières échéances (passées) de leur modèle superposé à la vapeur d'eau, et t'iras chercher le bruit.... Quand à l'influence près du sol, t'as en partie raison si tu précises l'influence des températures (en particulier les conservatives), et pas l'influence de la pression. Je rappelle qu'en dynamique de l'atmosphère, le champ de pression n'est que la girouette et l'anémo des jets de basse couche, et encore uniquement dans les parties rectilignes. Les champs de TA sont beaucoup plus significatifs. Ayant été prévi à MF pendant 6 ans, je suis d'accord avec toi, les anomalies d'altitude de l'analyse du modèle (echéance 00h) collent à peu près aux images vapeur d'eau (cela dit il est très difficile sur un champ de 1.5 PVU de se rendre compte de la circulation générale, car il y a beaucoup de structures de petite échelle). Le problème c'est qu'au fil des échéances, la dérive entre champ d'anomalies et réalité est très rapide, beaucoup plus importante que lorsqu'on suit un thalweg à 500 hPa. Ce que je voulais surtout dire, c'est que l'école dynamique a trop tendance à considérer ces anomalies comme la cause de tous les effets, alors qu'elles mêmes sont très influencées par ce qui se passe en basses couches. Le tourbillon absolu n'est conservatif que moyennant un certain nombre d'hypothèses simplificatrices, qui font notamment abstraction des vitesses verticales. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Previ83D Posté(e) 12 septembre 2006 Partager Posté(e) 12 septembre 2006 Là IC parle d'anticyclone d'altitude, et de dorsale, donc c'est plutôt "moderne" je trouve. De toute façon les concepts de la météo norvégienne on les entretient tous les jours dans les médias en présentant ces cartes de front et de pression au sol. J'ai relevé ce bulletin pour consoler l'intervenant qui ne sentait plus sa place ici, en lui montant que les anciennes expressions sont toujours d'actualité (comme encore quelque fois à MF).Quand au concept de front, il est toujours d'actualité dans les anasyg et presyg même s'il a évolué depuis. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Cotissois 31 Posté(e) 12 septembre 2006 Brest Partager Posté(e) 12 septembre 2006 Je ne remets pas en question le mot "front" qui aura toujours du sens mais son interpétation souvent abusive. Si les présentateurs météo veulent nous expliquer l'origine de certaines phénomènes météo, comme certains sont tentés de le faire, on est bien d'accord qu'il faut présenter autre chose que la cartes des fronts. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Météofun Posté(e) 12 septembre 2006 Auteur Partager Posté(e) 12 septembre 2006 Je suis un peu étonné. On a quand même des idées sur la provenance des précurseurs d’altitude. C’est clair qu’elles sont influencées par la surface : ce peut donc être, par exemple, des restes de vielles anomalies (issues de diverses perturbations antérieures) qui retrouvent une nouvelle jeunesse. J’ai cru comprendre que le principal souci est pour cerner les « nouvelles » anomalies qui arrivent de la stratosphère polaire. Concernant leurs dérivent, Météoc, je pense qu’une bonne part peut être du à la tropo qui joue le rôle de surface semi-rigide perturbatrice (un peu comme les anomalies au sol qui sont très mal appréhendées), alors qu’à 500hPa, plus ou moins le milieu de la troposphère, la divergence à grande échelle est faible, ce qui permet un meilleur suivi. De même, par rapport aux interactions avec les bases couches, les modèles arrivent à faire les calculs, donc en quelque sorte, on arrive à en tenir compte, même si les phénomènes ne sont pas forcément très bien cernés. @+ EDIT : Météor, j'ai commencé, mais j'ai pas terminé : je posterai ça demain je pense. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Posté(e) 12 septembre 2006 Partager Posté(e) 12 septembre 2006 Pour le moment aucun des posts qui précèdent n'a démontré que les AMP ne s'appuyaient sur aucune réalité physique et qu'ils étaient contraire à la thermodynamique. Contrairement à ce qu'on entend habituellement sur ce forum. J'aimerais que l'on donne quelques exemples à partir du lien que j'ai cité, en termes simples et compréhensibles, pour quelqu'un qui a certaines bases en thermo, en mécanique des fluides et en hydrostatique mais qui malheureusement ne connait pas trop le vocabulaire météo. Si cela est possible bien sûr. Moi si on me dit que la chaleur ne peut s'écouler d'une source froide vers une source chaude, sans fournir de travail au système, je comprends comme bp de gens. mais quand je lis çà: Les AMP sont attrayants sur le papier mais restent à l'état de théorie, or il me semble que les théories plus dynamiques ont été souvent vérifiées à l'aide des modèles numériques sur l'influence de tel ou tel paramètre. j'en déduis que s'ils sont attrayants sur le papier, c'est que les principes physiques sur lesquels ils s'appuient sont réels et correctement appliqués. quand je lis çà: En effet, un anticylone, considéré comme objet météorologique, devrait se voir conservatif et inversible. Or ce n'est pas le cas dans les modèles actuels. C'est la raison essentielle qui s'oppose à la théorie des AMP. La thermodynamique actuelle l'exclue . C'est du sabir et ce n'est vraiment pas clair. Il faudrait que l'auteur accepte d'expliciter et qu'il donne des exemples. reprenons donc les paragraphes de la not de Leroux: a- Origine des AMP Le déficit thermique dans les hautes latitudes, permanent mais plus fort en hiver, est responsable du refroidissement à la base et de l'affaissement de l'air au-dessus des hautes latitudes : Arctique-Groenland et Antarctique. L'affaissement de l'air refroidi le solidarise progressivement avec la rotation de la Terre, et lorsque le volume d'air froid atteint une masse critique, il se détache (comme une goutte d'eau) et s'éloigne des pôles dans les basses couches formant une lentille mobile d'air dense, de 1 500 mètres d'épaisseur moyenne et de 2 000 à 3 000 km de diamètre. C'est aussi simple que cela, et fondé sur des principes thermiques élémentaires, mais c'est surtout conforme à la réalité, ainsi que chacun peut l'observer directement sur les images satellitales. La figure ci-dessous, qui est calquée sur l’image Meteosat du 26 avril 1986 et sur la carte synoptique correspondante, schématise les champs de pression et de vent associés en surface à un AMP. j'aimerais que les "spécialistes" en météo fondamentale commentent ce paragraphe en termes aussi simples que ceux qui y sont utilisés. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
lds Posté(e) 12 septembre 2006 Partager Posté(e) 12 septembre 2006 Pour le moment aucun des posts qui précèdent n'a démontré que les AMP ne s'appuyaient sur aucune réalité physique et qu'ils étaient contraire à la thermodynamique. Contrairement à ce qu'on entend habituellement sur ce forum. J'aimerais que l'on donne quelques exemples à partir du lien que j'ai cité, en termes simples et compréhensibles, pour quelqu'un qui a certaines bases en thermo, en mécanique des fluides et en hydrostatique mais qui malheureusement ne connait pas trop le vocabulaire météo. Si cela est possible bien sûr. Moi si on me dit que la chaleur ne peut s'écouler d'une source froide vers une source chaude, sans fournir de travail au système, je comprends comme bp de gens. mais quand je lis çà: j'en déduis que s'ils sont attrayants sur le papier, c'est que les principes physiques sur lesquels ils s'appuient sont réels et correctement appliqués. quand je lis çà: C'est du sabir et ce n'est vraiment pas clair. Il faudrait que l'auteur accepte d'expliciter et qu'il donne des exemples. reprenons donc les paragraphes de la not de Leroux: j'aimerais que les "spécialistes" en météo fondamentale commentent ce paragraphe en termes aussi simples que ceux qui y sont utilisés. Je ne suis pas du tout un spécialiste en météo dyn mais 2 choses au moins me choquent: 1) Ne pas oublier que le poids en tant que force est dirigé vers 'le centre de la terre'. Ceci implique qu'une masse plus importante implique une plus grande inertie. Un exemple connu de tous est celui de l'anticyclone de sibérie ou même de tout anticyclone thermique séjournant en hiver en france. Ils sont plutôt connus pour leur 'difficulté à se faire bouger' que pour leur dynamisme, non? 2) La théorie est fondée sur le fait que 'seul le pôle importe' et non pas, comme classiquement, l'écart equateur-pole en terme d'enrgie reçue du soleil. Il s'agit donc d'une théorie basé sur une unique source froide (pas de source chaude) ce qui est contraire au 2nd principe de la thermodynamique. J'ajoute que le sujet a été déjà débattu et que dans les archives d'un des forums (je ne sais plus lequel), on trouvera des pages et des pages de controverse. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Cotissois 31 Posté(e) 12 septembre 2006 Brest Partager Posté(e) 12 septembre 2006 Attrayant c'est un peu fort, disons que développer tout un bouquin sur un concept on a envie d'y croire par principe. Mais dans le résumé que tu donnes : la définition de l'AMP est problématique : c'est une coulée d'air froid donc un anticyclone. Mais en regardant les champs de pression, on ne voit pas d'anticyclones se détacher des pôles, surtout de cette taille. En général à l'arrière des pertubations nuageuses classiques il y a un champ de pression toujours assez dépressionnaire. Surtout quand la traîne est active comme cela. voici le champ de pression au sol de l'image sat présentée sur le document : http://www.wetterzentrale.de/archive/ra/19...00119860428.gif L'anticyclone se trouve surtout au sud de l'enroulement. Et en altitude l'air froid dépressionnaire pousse un peu plus au sud, avec un flux assez dynamique, ce qui explique la traîne active. C'est ce que dit au départ Météofun : il est ouù l'AMP ? Ca c'était pour le concret. Et puis ce schéma diffamatoire est un peu fort http://lcre.univ-lyon3.fr/climato/amp_fichiers/image016.jpg Un truc que je viens de remarquer dans son raisonnement (à M.Leroux) et qui est très simple à comprendre : M.Leroux se base sur les images satellite pour dire c'est sec donc il y a un anticyclone. Il met bien en évidence le rôle de poches d'air froid et sec subsidentes dans la dynamique météo, mais ne nous dit pas la vérité : ce n'est pas l'anticyclone de surface : il n'y en a pas. C'est l'air sec et dépressionnaire d'altitude. Donc au lieu des AMP il faut parler des...anomalies de tropopause. Pensant sans doute que la subsidence était l'unique moyen d'assécher l'air, il s'est inventé des anticyclones. Seulement on sait maintenant pourquoi l'air s'assèche au niveau des anomalies de tropopause, puisqu'il interagit avec la stratosphère. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
js13120 Posté(e) 12 septembre 2006 Partager Posté(e) 12 septembre 2006 Ce qui est choquant dans cette page c'est qu'on a pas grand chose de concret qui expliquent le mouvement de cette masse d'air polaire vers des lattitudes méridionales, le pds ne peut convenir... le mouvement d'une masse d'air correspond à un transport des particules par du vent, dans la théorie dynamicienne tu sais d'où provient l'énergie cinétique (vent), tu sais comment l'énergie contenue dans les zones barocline est transformée en cette énergie cinétique, or pour que cette énergie soit transformée il faut nécessairement que tu ais auparavant l'outil ou le moteur qui transforme le carburant en énergie cinétique. Avec les AMP on constate que c'est la mise en mouvement d'une masse d'air qui déclanche la cyclogénèse, mais n'y a t-il pas déjà un retard? puisque le moteur doit être présent auparavant. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Posté(e) 12 septembre 2006 Partager Posté(e) 12 septembre 2006 Ok. Concernant la circulation méridienne générale de l'air, doit-on considérer que les vieux schémas qui montraient 3 boucles de circulation qui se succédaient de l'équateur aux pôles dont la première était la cellule de Hadley et la dernière donnait une alimentation des régions polaires par le "haut" sont encore d'actualité? Je suppose que non mais si c'était le cas pourrait-on considérer les AMP non comme le moteur, mais comme un des vecteurs de cette circulation? Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
anecdote Posté(e) 12 septembre 2006 Partager Posté(e) 12 septembre 2006 Je ne suis pas du tout un spécialiste en météo dyn mais 2 choses au moins me choquent: 1) Ne pas oublier que le poids en tant que force est dirigé vers 'le centre de la terre'. Ceci implique qu'une masse plus importante implique une plus grande inertie. Un exemple connu de tous est celui de l'anticyclone de sibérie ou même de tout anticyclone thermique séjournant en hiver en france. Ils sont plutôt connu pour leur 'difficulté à se faire bouger' que pour leur dynamisme, non? 2) La théorie est fondée sur le fait que 'seul le pôle importe' et non pas, comme classiquement, l'écart equateur-pole en terme d'enrgie reçue du soleil. Il s'agit donc d'une théorie basé sur une unique source froide (pas de source chaude) ce qui est contraire au 2nd principe de la thermodynamique. J'ajoute que le sujet a été déjà débattu et que dans les archives d'un des forums (je ne sais plus lequel), on trouvera des pages et des pages de controverse. 1) Les anticyclones dits "thermiques" observés en hiver sur les continents existent en tant que moyennes, tandis qu'à l'échelle synoptique il se passe beaucoup + de choses : la pression s'élève puis baisse et ainsi de suite, même au coeur de la Sibérie. Que se passe-t-il en fait ? Prenons par exemple la fameuse seconde quizaine de janvier glaciale en Sibérie occidentale : cette région a connu tout d'abord une succession d'advections d'air polaire, le temps était agité, pas vraiment anticyclonique. C'est seulement quand l'alimentation en air polaire s'est tarie que la pression a fortement augmenté sur cette région, donnant les extrêmes de froid que l'on sait. On a donc d'abord une dynamique (flux de nord successifs) puis une période calme. Le nom d'AMP attribué aux masses d'air froid vient du fait que la pression est renforcée à terme à cause de la dynamique (alimentation en air froid depuis le pôle), et non pas seulement par simple rayonnement nocturne in situ. D'ailleurs, même un anticyclone dit "thermique" se déplace, exemple fin janvier avec le déplacement de l'anticyclone depuis la Russie occidentale vers l'Europe de l'Est. Il vaut donc mieux parler d'anticyclone mobile.2) Remarque : le rapport z/x (et z/y) des dimensions des masses d'air est très faible, même pas 1 %. En effet, soit 2 masses d'air chaude et froide juxtaposées : la surface de contact entre les 2 masses d'air est relativement faible (en gros 10*1000 km) par rapport à leur surface inférieure en contact avec le sol (1000*1000 km voit davantage), or c'est par cette dernière surface (principalement) que chauffent ou se refroidissent les masses d'air... Par ailleurs, les masses d'air froid ont une forme arrondie, en raison de l'étalement de l'air froid ; en outre, les fronts froids rattrapent généralement les fronts chauds, ce qui veut dire que l'air chaud est davantage "esclave" que "maître". Là où l'air chaud peut fournir de l'énergie additive, c'est au coeur du tourbillon dépressionnaire par libération de chaleur latente., ce qui est en particulier très net dans les cyclones tropicaux. Evidemment l'air froid ne bougera pas de lui-même en l'absence de source chaude : si le globe a une atmosphère à température constante et froide, rien ne bougera. J'ai bien noté bien sûr que le poids est dirigé vers le centre de la Terre, du coup "descente d'air polaire" est une expression abusive, "advection d'air polaire" est + adéquate ; on peut se ramener à une terre plate avec 2 sources aux extrémités, chaude et froide : que se passe-t-il ? Le mouvement se crée d'emblée en raison de la différence de densité entre les 2 masses d'air (air chaud + léger que l'air froid) ; en surface, l'air froid glisse sous l'air chaud ; quelle énergie crée ce mouvement ? Sans doute l'énergie potentielle de pesanteur qui fait que la masse d'air froid peut se rapprocher en masse vers la surface (affaissement et étalement; descente (suivant z) du centre de gravité) car rien ne l'en empêche. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
anecdote Posté(e) 12 septembre 2006 Partager Posté(e) 12 septembre 2006 Attrayant c'est un peu fort, disons que développer tout un bouquin sur un concept on a envie d'y croire par principe. Mais dans le résumé que tu donnes : la définition de l'AMP est problématique : c'est une coulée d'air froid donc un anticyclone. Mais en regardant les champs de pression, on ne voit pas d'anticyclones se détacher des pôles, surtout de cette taille. En général à l'arrière des pertubations nuageuses classiques il y a un champ de pression toujours assez dépressionnaire. Surtout quand la traîne est active comme cela. voici le champ de pression au sol de l'image sat présentée sur le document : http://www.wetterzentrale.de/archive/ra/19...00119860428.gif L'anticyclone se trouve surtout au sud de l'enroulement. Et en altitude l'air froid dépressionnaire pousse un peu plus au sud, avec un flux assez dynamique, ce qui explique la traîne active. C'est ce que dit au départ Météofun : il est ouù l'AMP ? Ca c'était pour le concret. Et puis ce schéma diffamatoire est un peu fort http://lcre.univ-lyon3.fr/climato/amp_fichiers/image016.jpg Un truc que je viens de remarquer dans son raisonnement (à M.Leroux) et qui est très simple à comprendre : M.Leroux se base sur les images satellite pour dire c'est sec donc il y a un anticyclone. Il met bien en évidence le rôle de poches d'air froid et sec dans la dynamique météo, mais ne nous dit pas la vérité : ce n'est pas l'anticyclone de surface : il n'y en a pas. C'est l'air sec et dépressionnaire d'altitude. Donc au lieu des AMP il faut parler des...anomalies de tropopause. Pensant sans doute que la compression était l'unique moyen d'assécher l'air, il s'est inventé des anticyclones. Seulement on sait maintenant pourquoi l'air s'assèche au niveau des anomalies de tropopause, puisqu'il vient de la stratosphère. Je crois qu'il y a un malentendu :Au cours de son trajet, dans l'AMP, la pression est en effet inférieure à 1015 hPa vers la dépression. Ayons à l'esprit que l'AMP désigne la masse d'air froid. Au sein de cette masse d'air, dans la partie occidentale (ou méridionale dans le cas d'un AMP venu de l'ouest du Groënland, comme dans ton lien) la pression est supérieure à 1015 hPa, ailleurs elle est inférieure. Au cours du trajet, la masse d'air froid s'étale, la partie anticyclonique de l'AMP (donc > 1015 hPa) s'éloigne de la partie dépressionnaire (< 1015 hPa) : écartement des 2 parties ; la masse d'air ralentit progressivement. C'est seulement au bout de ce ralentissement que la pression est supérieure à 1015 hPa dans la majeure partie de la masse d'air (sauf si un autre AMP arrive dans le même temps par l'ouest, auquel cas la pression baisse par l'ouest), d'où la dénomination d'anticyclone d'origine polaire. Peut-être que le terme AMP serait à retoucher, mais l'idée est là : la pression dans une région tempérée s'élève lorsqu'elle est traversée par un AMP en bout de course, donc une masse d'air relativement froide et franchement anticyclonique. Là j'ai pas le temps, mais j'essaierai de mettre des schémas en ligne prochainement. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
lds Posté(e) 12 septembre 2006 Partager Posté(e) 12 septembre 2006 1) Les anticyclones dits "thermiques" observés en hiver sur les continents existent en tant que moyennes, tandis qu'à l'échelle synoptique il se passe beaucoup + de choses : la pression s'élève puis baisse et ainsi de suite, même au coeur de la Sibérie. Que se passe-t-il en fait ? Prenons par exemple la fameuse seconde quizaine de janvier glaciale en Sibérie occidentale : cette région a connu tout d'abord une succession d'advections d'air polaire, le temps était agité, pas vraiment anticyclonique. C'est seulement quand l'alimentation en air polaire s'est tarie que la pression a fortement augmenté sur cette région, donnant les extrêmes de froid que l'on sait. On a donc d'abord une dynamique (flux de nord successifs) puis une période calme. Le nom d'AMP attribué aux masses d'air froid vient du fait que la pression est renforcée à terme à cause de la dynamique (alimentation en air froid depuis le pôle), et non pas seulement par simple rayonnement nocturne in situ. D'ailleurs, même un anticyclone dit "thermique" se déplace, exemple fin janvier avec le déplacement de l'anticyclone depuis la Russie occidentale vers l'Europe de l'Est. Il vaut donc mieux parler d'anticyclone mobile. 2) Remarque : le rapport z/x (et z/y) des dimensions des masses d'air est très faible, même pas 1 %. En effet, soit 2 masses d'air chaude et froide juxtaposées : la surface de contact entre les 2 masses d'air est relativement faible (en gros 10*1000 km) par rapport à leur surface inférieure en contact avec le sol (1000*1000 km voit davantage), or c'est par cette dernière surface (principalement) que chauffent ou se refroidissent les masses d'air... Par ailleurs, les masses d'air froid ont une forme arrondie, en raison de l'étalement de l'air froid ; en outre, les fronts froids rattrapent généralement les fronts chauds, ce qui veut dire que l'air chaud est davantage "esclave" que "maître". Là où l'air chaud peut fournir de l'énergie additive, c'est au coeur du tourbillon dépressionnaire par libération de chaleur latente., ce qui est en particulier très net dans les cyclones tropicaux. Evidemment l'air froid ne bougera pas de lui-même en l'absence de source chaude : si le globe a une atmosphère à température constante et froide, rien ne bougera. J'ai bien noté bien sûr que le poids est dirigé vers le centre de la Terre, du coup "descente d'air polaire" est une expression abusive, "advection d'air polaire" est + adéquate ; on peut se ramener à une terre plate avec 2 sources aux extrémités, chaude et froide : que se passe-t-il ? Le mouvement se crée d'emblée en raison de la différence de densité entre les 2 masses d'air (air chaud + léger que l'air froid) ; en surface, l'air froid glisse sous l'air chaud ; quelle énergie crée ce mouvement ? Sans doute l'énergie potentielle de pesanteur qui fait que la masse d'air froid peut se rapprocher en masse vers la surface (affaissement et étalement; descente (suivant z) du centre de gravité) car rien ne l'en empêche. Il y a un problème dans l'exemple de la terre plate ou l'expérience dans une casserole que tu prend souvent. Le hic c'est que dans le système qui nous intéresse il y a la force de coriolis (qui ne se contente pas de dévier le mouvement) et qu'il n'y a pas, contrairement à ta casserole, de limites finies. Coriolis a pour conséquence que les iso lignes de densité ne sont pas horizontale comme dans l'exemple de la casserole ou de la terre plate (c'est ce qui fait qu'à l'équilibre on a dans la casserole le liquide le plus dense en bas et le moins dense en haut) mais inclinées avec l'altitude. Le problème est aussi que la théorie n'est basée que sur le refroidissement radiatif alors qu'en fait ce dont il faut tenir compte c'est la différence entre le réchauffement solaire aux tropiques près du sol et le refroidissement radiatif aux poles d''où 'convection' de grande échelle (le bon vieux principe d'archimede). Si on omet l'une de ces composantes cela ne marche plus puisque l'on a plus une vraie machine thermique. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Météofun Posté(e) 12 septembre 2006 Auteur Partager Posté(e) 12 septembre 2006 L’idée de Météor, de reprendre point par point les développements de Monsieur Leroux, est intéressante. J’ai pas terminé : je n’est fait que la partie où l’auteur « descend »les conceptions actuelles. L’autre viendra demain si j’ai le temps de la terminer : ça demande du temps et il faut aussi penser au suivi de la situ actuelle … Dans cette première partie, il manque un point important : celui de l’image sat. C’est un point un peu complexe parce que c’est impossible de trouver des archives de modèle (a part celle de wetterzentrale) jusque là … Je verrai ça demain. Enfin, le ton employé sur le site est quand même assez virulant … j’ai donc fait de même. Dés l’introduction, on est surpris par le ton résolument iconoclaste employé, notamment sur la nécessité d’un nouveau concept. Visiblement, il cherche à faire un lien entre la météorologie et la climatologie au travers du même concept. Cela me semble une démarche assez vaine puisque la météorologie est les perturbations de la climatologie en quelque sorte. Autrement dit, la météorologie, c’est l’état de la l’atmosphère à un instant donné tandis que la climatologie est l’état moyen de l’atmosphère. En gros, la climatologie est beaucoup plus approximative et ne s’intéresse pas, par définition, aux perturbations Les concepts « classiques » ne permettent pas d'expliquer le temps (et par conséquent encore moins de le prévoir de façon logique)Tout dépend par ce que l’on appel classique. Si c’est la théorie Norvégienne, je suis 100% d’accord, si c’est l’école dynamique, ce n’est pas vrai du tout. Il suffi de lire les analyses régulières faites sur le forum d’IC selon ces concepts pour ce rendre compte que l’on arrive fort bien a expliquer le temps et à le prévoir. Effectivement, c’est pas forcément logique pour notre petit cerveau, on a du mal a comprendre, ça peut même être assez abstrait, mais ça a le mérite d’être physique. Une démonstration physique me semble plus « véridique » qu’une démonstration « avec les mains » et qu’une petite partie des éléments (mais on y reviendra …)et ne rendent pas compte de la réalité météorologique telle qu'elle est révélée par l'imagerie satellitale.Ha bon … ? Il suffi de prendre sur un modèle l’image sat prévu ici ou ici pour ce rendre compte qu’on arrive non seulement à reproduire, par la physique, l’image sat, mais on arrive aussi à l’anticiper, certes, plus ou moins bien en fonction de la justesse de la prévision.Leurs insuffisances sont nombreuses,Je suis prêt à débattre sur les insuffisances du modèle dynamique si on m’apporte des éléments concrets et non lancés au hasard comme cela. une synthèse est impossible entre eux et leur juxtaposition conduit à des contradictions irrémédiables et à de graves incohérences.Là par contre, entièrement d’accord. L’école dynamique se suffisant à elle-même, il est complètement absurde de chercher un quelconque « brassage » (sorte de mixture immonde) avec d’autres théories (en particulier Norvégienne).Un nouveau concept est donc nécessaire, et même indispensable, car depuis environ cinquante ans la météorologie, essentiellement orientée vers la prévision numérique qui prétend "se passer" de conceptsSi la nécessité d’un nouveau concept est de la responsabilité de l’auteur de cette page, le reste n’est pas complètement faux. La force de la physique est de pouvoir se passer concept toujours trop réducteurs, et qui ne permettent pas de rendre compte de la totalité des situations possibles. Donc effectivement, dans un modèle, qui décrit explicitement les choses, on ne lui rentre pas de schémas prédéfinis. C’est un peu différent pour les éléments non décrit (tel que la convection dans les modèles à maille large). Et là quand on voie le résultat assez médiocre (certes aidé par le fait que se soit sous-maille), on comprend les limites de ce procédé … Par contre, si on peut tout expliquer par les équations, il n’est pas inutile de se faire des schémas, des concepts, théoriques, mais dans le simple but pédagogique et de compréhension. Le cerveau humain aime bien les images et en a besoin. Mais il faut bien faire la différence entre ces deux aspects. est dans une véritable impasse conceptuelleA chacun de se faire une idée là-dessus … et ne progresse plus.Ha bon ! ? Je croie que si la météo prévisionnelle avait les mêmes scores aujourd’hui qu’il y a 50 ans, plus personne n’écouterait Mme Laborde ou Mr Follin ! Après s’il dit que la météo ne progresse plus sur un plan théorique, cela ne regarde que lui. Mais sincèrement, la météo prévisionnelle a besoin de la théorie … la boucle est bouclée. Comme l'atteste G. Dady, ancien Directeur de l'Ecole Nationale de la Météorologie et initiateur en France de la prévision numérique, qui dénonce "ce blocage intellectuel, universel en météorologie, qui empêche actuellement la recherche d'évoluer" (Le Monde, 24 fév. 1995).Ce n’est pas par une phrase comme cela qu’on peut se rendre compte de la teneure d’un article que je ne connais pas.Les conceptions actuellement en usage méritent d'être considérées comme traditionnelles, "classiques", car elles ont été élaborées à la fin du 19ème siècle et dans la première moitié du 20ème.Y’a visiblement un problème de mise à jour. Il a l’air de faire référence à la théorie Norvégienne, qui est effectivement dépassée et n’est plus du tout en usage. Par contre que les bases physiques de la dynamique remontent il y a quelques temps ce n’est pas faux. Mais la mise en lien, l’assemblages du puzzle et toutes les pièces manquante qui ont été complétées sont beaucoup plus récents et fond toujours l’objet de recherche (il suffi de lire la revue « La Météorologie et les récents prix Prud’homme).Lors de ces périodes, presque « aveugles », les phénomènes météorologiques n'étaient perçus que de manière partielle, et par dessous (à partir du sol), mais les hypothèses proposées par les écoles successives n'ont pas été remises en question par l'arrivée des satellites.Il se trouve que les réseaux d’observations étaient déjà assez développés et que les images perçues n’étaient pas trop loin de la réalité au niveau synoptique. Au paravent, les premiers radiosondages avaient déjà permis de recadrer certaines choses. Cependant, je n’ai pas les connaissances suffisantes en histoire de la météo pour pouvoir développer plus. Mais l’arrivée des satellites a été un tel changement que je serai bien étonné qu’aucune recherche n’ait été faite là-dessus.Au moment où apparaissaient les premières images réelles des phénomènes météorologiques vus dans leur ensemble, les regards étaient plutôt tournés vers les sorties virtuelles des modèles de prévision numérique, qui accaparaient toute l'attention, au détriment des observations directes - et réelles - dont l'apport fut ainsi considérablement sous-utilisé, voire ignoré !C’est clair que se n’est pas en regardant une image sat qu’on saura avec précision le temps qu’il fera dans trois jours … Par contre le satellite a été très tôt utilisé pour la prévi immédiate et à très courte échéance il me semble. Pour en revenir au problème de l’image sat, c’est que pour être utilisable dans un modèle, il faut des données physiques. Ce fut là le principal frein. Par contre, c’est un sujet très important de recherche actuel où on cherche à trouver des programme de traitement de l’image satellite (et RADAR d’ailleurs) pour les inclure dans les models et tenter de colmater les trous du réseau d’observation. Les nouveaux satellites partent avec de nouveau capteurs pour aider les scientifiques dans cette voie. Ces conceptions traditionnelles coexistent encore actuellement sans avoir jamais autorisé une synthèse véritable. Elles ont été maintenues le plus souvent par la routine. Et elles ont parfois été "tordues", pour les adapter - malgré tout - (en y ajoutant des "miracles physiques") à la vision des phénomènes, mais en vain.La seule conception qui existe actuellement est l’école dynamique. Et elle ne co-existe qu’avec … elle-même. Elle n’est pas maintenue par la routine mais parce qu’elle donne de bons résultats en opérationnel et qu’elle a une base physico-mathématique solide. Elle n’a pas du tout été tordue de la conception norvégienne. C’est une autre théorie, bien différente, même si, sur quelques points, elle peut en sembler proche, signe que pour les moyens de l’époque cette dernière n’était pas si ridicule que cela. Basée sur des résultats physique plus solide, elle tient mieux la route et colle donc mieux à la vision des phénomènes (et c’est tant mieux …). On reviendra sur les « miracles physiques » … Je ne voie pas l’intérêt du « mais en vain » alors que des progrès considérables ont été fait. En fait les idées et les schémas n'ont pas subi l'épreuve de l'imagerie satellitale, et le satellite n'a pas joué le rôle de « juge de paix » pour estimer la validité des concepts proposés avant son apparition.Ha bon ? Encore une fois, il suffi de regarder les analyses des sortie « couvertures nuageuses » des modèles numériques et des prévi pour se rendre compte que c’est une véritable ineptie. Et l’auteur insiste … C’est même tellement vrai que maintenant, on fait des sorties des images vapeur des modèles pour les comparer à la réalité, notamment pour cadrer les anomalies de tropo. Je sais plus si c’est déjà opérationnel, mais si c’est pas encore le cas se sera le cas dans un futur très proche, mais on pourra même réajuster le modèle à la main avec la comparaison entre l’analyse et l’image vapeur correspondante et relancer le modèle avec les corrections pour mieux cerner les évolutions. Les différentes écoles de pensée ont mis l'accent sur un point particulier, pour l'une il s'agit de définitions fondées sur des moyennes, pour l'autre des fronts ou de la dépression, pour l'autre encore des ondes et de la primauté de l'altitude, mais aucune des écoles n'a apporté de concept indiscutable.Cette division en écoles s’avère assez réductrice mais je reconnais moi-même l’avoir fait. Alors allons-y … L’école climatologique, fondée sur les moyennes n’a effectivement aucun sens en météo comme on l’a d’emblé précisé lors du débat sur l’introduction … L’école norvégienne et sa frontologie est, à l’heure actuelle, dépassée et non utilisée. Reste l’école dynamique et la soit disant primauté de l’altitude. Effectivement, les perturbations baroclines tirent l’essentiel de leur énergie de l’altitude (jet), effectivement, les anomalies d’altitude (pourtant fortement influencées par les basses couches) sont aptes à produire un forçage suffisant. Mais tout cela ne serait rien sans la mise en phase avec une anomalie au sol ou un forçage orographique dans l’exemple de certaines pluies du sud de la France. Cette primauté de l’altitude ne doit faire oublier l’importance des basses couches, notamment dans le cadre des transfères thermiques, de certaines advections, de convergences ou encore d’anomalies de tourbillon pour ne retenir que certains exemples. Toutes reposent sur des postulats, fragiles, les « miracles physiques » en totale contradiction avec les processus physiques réels des phénomènes, qui ne doivent pas être remis en question sous peine de faire effondrer le fragile château de cartes ... Soulignons ici les insuffisances et les ambiguïtés majeures :Ben, allons-y …• « Champ permanent et champ perturbé ». Sous l'influence de l'école climatologique l'habitude a été prise de distinguer des « centres d'action » étrangement « fixes », anticyclones et dépressions, pérennes ou saisonniers (semi-permanents). Le temps et la circulation sont associés à ces centres d'action, schématiquement selon le credo conventionnel : "le beau temps est associé à l'anticyclone des Açores, tandis que le mauvais temps est associé à la dépression d'Islande". La variabilité du temps ne peut alors résulter que de l'alternance de centres d'action « fixes » et permanents ... Mais on ne sait pas pourquoi il y a « gonflement » ou bien encore « déplacement » de « l'anticyclone » , qui peut selon l'expression médiatique consacrée "se retirer sur ses Açores natales". L'autonomie supposée de ce "centre d'action" assimile alors l'explication du temps à de l'animisme météorologique , puisque « l'anticyclone » semble animé d'une volonté personnelle, mais capricieuse, car inexpliquée ! Gombervaux (et d’autres) l’ont bien expliqué dans leurs posts, l’école dynamique ne parle surtout pas centre d’action … une notion effectivement complètement dépassée. Contrairement à ce qui est écrit, cette habitude a été perdue. Vue que la notion de centre d’action n’existe pas, la notion de type de temps associé à ces centres d’actions ne peut pas exister. Par contre on sait parfaitement pourquoi l’anticyclone (que l’on entend par hautes pressions au niveau du sol) « gonfle » et se « déplace ». C’est dû au déplacement des anomalies thermiques ou de tourbillons, notamment via la genèse des mouvements verticaux pour assurer du transport de masse. C’est expliqué dans /index.php?showtopic=15064'>ce post (schémas en page 3). Si on reprend l’Anticyclone des Açores (qui a un sens climatique mais aucun sens météorologique), il n’a aucune autonomie et dépend des advections thermique (notamment des anomalies chaudes d’altitude) ou de tourbillon. Il n’a donc aucune « volonté personnelle » (!) ni même d’une volonté capricieuse et inexpliquée ! Ce paragraphe n’est absolument pas au goût du jour, mais semble quand même nécessaire pour justifier le concept des AMP. Depuis plus d'un siècle se perpétue ainsi une étrange confusion dans l'échelle des phénomènes entre l'échelle synoptique (celle du temps réel) et l'échelle statistique (celle des moyennes).Si s’était peut-être vrai avant c’est plus du tout le cas maintenant. On en arrive également de façon aberrante à dissocier le champ permanent et le champ perturbé, comme l'expriment Rochas et Javelle (1993) : « Le trait marquant de la circulation générale de l'atmosphère aux latitudes tempérées est l'existence en moyenne de vents d'ouest sur lesquels se superposent des perturbations qui arrivent à masquer le caractère dominant de ces vents ». (La météorologie. La prévision numérique du temps et du climat. Météo-France, Syros/Alternatives, 1993).Je ne voie pas ce qu’il y a d’aberrant là-dedans puisque ce n’est absolument pas la même échelle de temps, comme on l’a déjà évoqué lors de la discussion de l’introduction. Un champ moyen ne signifie météorologiquement rien du tout : pour exprimer ses évolutions, on ne peut donc pas utiliser les mêmes schémas. D’ailleurs, pour insister sur cette relation, le CEP a fait un programme, nommé ERA40, qui a réannalysé plus de 40 ans de d’analyses pour aboutir à des moyennes. C’est une énorme base de donnée, mais il n’y a rien de choquant à ça. C’est peut la même chose avec les modèles non hydrostatique. L’évolution synoptique s’accommode bien de l’hydrostatisme, mais pas à petite échelle où, pour décrire la convection on a besoin de modèle non hydrostatique. Dans notre cas, l’échelle synoptique correspond à la climatologie et la convection à la situation météo un jour donné. On ne fait pas tourner un modèle de prévision saisonnière sur un modèle de prévision météorologique. Il y a besoin d’ajustements, mais les principes physique de base restent bien entendu les mêmes. Les perturbations sont ainsi dissociées du champ de vent, et ne représentent alors que des greffes passagères ! Ce qui revient à dire que les perturbations n'appartiennent pas à la circulation générale ! Mais alors comment fonctionne le champ de vent et comment s'explique sa variabilité à toutes les échelles de temps ?Celle là c’est la meilleure ! Les perturbations sont dissociées du champ de vent alors qu’elles tirent leur énergie à partir de celui-ci ! Faudra me la refaire ! L’auteur ne semble pas comprendre qu’en météo dynamique tout est lié et que, comme l’a expliqué Gombervaux, une perturbation n’est pas un élément météorologique. Pour comprendre comment fonctionne le champs de vent, il suffi d’ouvrir « Fondamentaux de météorologie » de Sylvie Malardel. Je ne pense que le sujet ici soit d’en refaire un cours, mais on peut quand même ajouter que se sont les écarts au géostrophisme et les mouvements verticaux associés qui transforme le champ de vent. Les advections de températures et de tourbillons que cela cré entretiennent les déséquilibres et donc les évolutions. C’est le cas à l’échelle météorologique, ce qui donne une réponse à l’échelle climatique.• Importance accordée à la dépression. L'école norvégienne (à cause de sa situation géographique) a mis l'accent sur le caractère dépressionnaire, la dépression "commandant" l'advection de l'air froid (ce qui est physiquement inconcevable, puisque de l’air froid comble immédiatement une dépression). L'origine des dépressions est en outre particulièrement hypothétique. La dépression « subpolaire » (celle dite "d'Islande" par exemple) est parfois considérée comme thermique, même si les pressions les plus basses sont rencontrées en hiver ... en flagrante contradiction avec l'hypothèse émise ! L’école norvégienne a effectivement montré ces limites que c’est charger de corriger l’école dynamique qui explique très bien se genre phénomène. Parce que si, comme le dit l’auteur, la dépression « commande » l’advection froide, la dépression dépend des advections de température (réciprocité, bivalence) ou de tourbillon. Elle va aussi dépendre du jet, donc des advections de températures. C’est très bien décrit par la physique, mais dans les cas réels c’est tellement complexe (non linéarité) que l’aide des ordinateurs est obligatoire pour la simulation. Mais comment, par quel processus physique réel, une dépression de basses couches pourrait-elle être "thermique" lorsqu'elle se situe au-dessus d'une surface océanique (dont le réchauffement limité est incapable de l’engendrer), et comment pourrait-elle commander une advection d'air froid, c'est-à-dire anticyclonique en raison de la densité de l'air froid, advection qui la comblerait immédiatement ?Là il ne faut pas confondre les dépression thermique des dépression dynamiques. Là effectivement, à moins d’une anomalie chaude de basse couche bien prononcée, peut de chance d’avoir une dépression thermique à la surface d’un océan. A la place, on trouve des dépressions dynamiques dont les formations sont régulièrement commentées en long en large et en travers sur ce forum (dans les prévi, mais aussi en technique comme /index.php?showtopic=16155'>ici). L’advection d’air froid n’est pas vraiment commandée par la dépression, mais par l’ensemble des champs dynamique, qui peuvent être représenté par le tourbillon potentiel (TP). Juste une petite parenthèse sur les advections froides soi-disant anticyclonique : les gouttes froides, qui présente une anomalie froide sur toute la couche sont, à n’en pas douter anticyclonique ! • Origine dynamique des "centres d'action" de basses couches. Selon l'école dynamique le jet d'ouest d'altitude, par ses ondulations, « construirait » les anticyclones et dépressions de basses couches : sur la face avant du talweg la divergence provoquerait l'ascendance et creuserait la dépression, sur la face arrière du talweg la convergence provoquerait la subsidence et créerait un anticyclone. Effectivement, l’auteur semble faire allusion aux advections de TA (mais c’est bien le gradient vertical des advections qui est important). On ne peut que le rejoindre. On rajoute qu’on a la même chose avec les dorsales, mais en inversé (convergence sur la face avant et divergence à l’arrière). Vraisemblable (en théorie) en ce qui concerne la dépression (mais non démontrée puisque le problème fondamental reste toujours d'expliquer la genèse de la dépression), l'explication est gravement incohérente lorsqu'il s'agit de l'anticyclone. Par quel miracle physique en effet des niveaux de faible pression (300 hPa à 9 km, soit moins du tiers de la pression de surface) peuvent-ils "créer" un anticyclone dans les basses couches ? Pour que ce processus soit démontré (il ferait alors souffler le vent à l'envers par rapport au gradient de pression ! … et quel gradient ! ), il exigerait pour compenser l'énorme différence de pression entre l'altitude et les basses couches des vitesses verticales descendantes considérables, qui ne sont pas observées.On va signaler quand même que la genèse des dépressions est expliquée. Un petit tour par /index.php?showtopic=16155'>ce post ou ce site s’impose. Dans le cas de l’anticyclone, ce n’est pas du tout un miracle physique. L’auteur semble oublier qu’il faut tenir compte du poids de la particule d’air et que dans l’atmosphère, à l’échelle synoptique, on est en droit d’estimer que les 2 forces (gradient de pression et poids de l’air se compensent). Sans le poids, je ne vous raconte pas les vitesses ascendantes qu’on aurait … Il suffi alors d’un petit déséquilibre pour générer des vitesses verticales (ascendantes ou subsidentes). Si on reprend point par point :On vient de voir comment les anticyclones de basse couche sont créés (subsidence et transfére de masse). Les subsidences sont démontrées, comme on vient de le voir. Elles sont aussi visibles par l’humidité et l’anomalie chaude. Effectivement, le sol étant rigide, elle n’atteigne pas le sol. L’auteur parle de discontinuité nette. Je pense qu’il veut évoqué l’inversion : la compression réchauffe l’air. L’inversion marque donc la limite de la subsidence de grande échelle. Dans son allusion aux anticyclone chaud qui ne peuvent entraîner un front froid, il a confusion entre masse d’air et température réelle de l’air. L’auteur ne semble pas connaître la thêtaE ou la thêta’w. Par ailleurs il semble ignoré qu’un front froid ce n’est pas uniquement de l’air froid qui pousse de l’air chaud (uniquement valable pour la partie instable, quand elle existe, des front froid -et encore …-), mais que ça correspond surtout à des ascendances de plus grande échelles représenté par l’équation en oméga, par exemple. Là j’avoue que je sèche. Qu’a-t-il voulu dire par limite horizontale et structure verticale ? En tout cas, l’école dynamique s’applique à décrire les phénomènes dans leur globalité (donc avec une structure verticale et des gradients horizontaux quand ils existent). Dire que la divergence ne peut expliquer le couloir dépressionnaire sur la face avant de l’anticyclone mobile, c’est normal puisque ce concept n’existe pas. En revanche, il fait peut-être allusion aux thalweg d’altitude porteur d’anomalie basses et apte à générer des thalweg en surface, voire des creusements secondaires. La notion de front chaud est un non-sens ? Tout dépend, si on considère que c’est de l’air chaud qui monte en poussant l’air froid sur sa face avant, c’est sûr. Par contre, si on considère que c’est du à l’ascendance à grande échelle de l’anomalie chaude, c’est moins sûr. Si l’ascendance crée des fronts au lieu de simple vortex, c’est à cause de la structure même de l’ascendance et des zones de convergence du vent agéostophique le long des axes de dilatation. Enfin, les variations de l’amplitude de l’onde sont du aux advections thermiques déterminée par le champs de vent dans son ensemble. L'anticyclone "résultant" (dans cette hypothèse invraisemblable) ne pourrait d'ailleurs être que très chaud, en raison de la forte subsidence et de la compression, et dans ce cas aucune discontinuité de caractère frontal ("front froid") ne cernerait l'anticyclone ("très chaud") de basses couches ! Or ces anticyclones de basses couches sont froids, de manière absolue ou relative, en hiver comme en été, sur les continents et/ou sur les océans. Un telle accumulation de « miracles » conduit ainsi à des absurdités physiques difficilement défendables ... mais pourtant très "facilement" admises ...Encore une fois, il a confusion entre les anticyclones dynamiques et les anticyclones thermiques. Oui, on peut l’affirmer un anticyclone dynamique est associé à une anomalie chaude d’altitude, comme on l’a montré /index.php?showtopic=15064&st=40'>ici. Au sol, c’est beaucoup moins net, du moment qu’on est sous l’inversion, notamment en hiver où il peut faire très froid (anticyclone dynamique et anticyclone thermique de basse couche ne sont pas incompatible du tout). Je ne voie donc pas du tout où sont les miracles ainsi que les absurdité physiques ! Soulignons d'ailleurs que dans les régions polaires il n'y a pas d'onde, et pourtant on y observe constamment l'alternance de situations anticycloniques (c'est là que naissent les AMP) ou dépressionnaires (lorsqu'un AMP est éjecté vers les basses latitudes).Déjà je ne suis pas sûr du tout qu’il n’y est pas d’onde du tout dans les régions polaires. Ensuite, encore une fois, il y a confusion entre les anticyclones dynamiques et thermiques. Enfin, ce qui compte en dynamique se sont les termes d’advections, peut importe qu’elles liée à des ondes bien construites, à de bulles isolées ou non. Notons aussi que le même principe associé à la subsidence de l'air est invoqué pour "expliquer" l'origine des hautes pressions subtropicales ... bien que les "ondes d'ouest" soient à cette latitude très affaiblies, le sens de la circulation devenant alors d'est au-dessus des latitudes tropicales.La dynamique à l’intérêt de l’universalité et de pouvoir s’appliquer partout. Oui, les advections de tourbillons et thermiques permettent d’expliquer ces anticyclones. Les centres d'action résulteraient encore d'une « simple ondulation de l'air en place », à l'image d'une « crête de houle sans que l'eau elle-même se déplace » (LMD, comm. pers.). Appliqué à la circulation de basses couches ce concept serait-il capable d'expliquer une accélération de l'écoulement (telle qu'elle est observée dans les agglutinations anticycloniques et dans la circulation d'alizé résultante) ... sans augmentation du volume d'air déplacé ? Cette "théorie" de la "crête de houle" renouvelle assurément la dynamique de l'atmosphère !D’une certaine manière, on peut dire ça : le flux d’un autre niveau peut influer, via les advections de tourbillon et les mouvements verticaux, le champs de masse d’un autre niveau. On voie là tout l’intérêt à prendre les phénomènes dans leur ensemble. Sauf qu’il ne faut pas généralisé : on n’a jamais dit qu’il n’y avait pas de mouvements, bien au contraire. Ce qui compte principalement, c’est la distribution de cet écoulement. • Les échanges méridiens Comme le mauvais temps les échanges méridiens seraient encore expliqués par l'altitude (c'est à dire par les niveaux les moins denses) ... en fonction de la vitesse du jet d'ouest : en été le jet est lent et il décrit de larges ondulations (low index), en hiver le jet est rapide et il ne décrit que de faibles ondulations (high index). De larges ondulations sont considérées comme nécessaires pour favoriser les échanges méridiens : ces transferts seraient donc plus intenses ... en été de chaque hémisphère ! Un flux d’ouest rapide (zonal) ne favorise pas les échanges méridiens, mais la baroclinie est forte est les échange parfois violent. En été, la dynamique est souvent trop faible pour pouvoir générer des échanges méridiens important. Par contre, de larges ondulations assez dynamiques (axe de jet nord-sud) sont très favorables à l’établissement de circulation méridienne. Cette situation a par exemple eux lieu, de façon un peu exceptionnelle, en août cet été. Mais elle arrive régulièrement. Elle est même assez fréquente en fin d’hiver. Il ne faut pas perdre de vue le dynamisme de la situation. L'intensité des échanges serait aussi fonction de la « barrière » des hautes pressions subtropicales (HPS) : des HPS fortes seraient accompagnées par peu d'échanges méridiens, des HPS faibles autoriseraient de forts échanges méridiens. C'est, mais exprimé de manière très différente, exactement l'inverse de ce qui est observé à toutes les échelles de temps ! (cf. M. Leroux, 1993)C’est là un domaine que je maîtrise moins, mais des hautes pression subtropicales fortes et assez nord sont la marque d’un régime zonale, avec des échanges peut important en terme de latitude, tandis que des HPS faible et plutôt sud sont le signe d’invasions régulières de gouttes froides assez sud permettant des échanges méridiens beaucoup plus important. Ces insuffisances dans la connaissance des mécanismes des échanges méridiens expliquent l'absence de schéma cohérent de la circulation générale. Le schéma "tricellulaire" proposé par Ferrel (1856), rejeté en 1951, amendé par Palmen et Newton (1969), schéma actuellement en vigueur, est ainsi incapable d'expliquer les mécanismes de la circulation générale et d'intégrer les perturbations.On retrouve encore une fois la confusion d’échelle. Le schéma général de circulation n’est rien d’autre qu’une moyenne et n’arrivera jamais à expliquer les perturbations de cette moyenne. Ca semble pourtant assez évident non ? On en arrive à la conclusion pour prouver la nécessité de son concept.Les insuffisances des concepts « classiques » sont donc nombreuses, et l'impasse conceptuelle est réelle en météorologie depuis une cinquantaine d'années. Oui, oui, si tu veux, on le saura … On peut encore y ajouter, par exemple, l'explication du « blocage » de l'ondulation d'ouest par un anticyclone chaud en altitude lors de situations de stabilité anticyclonique, ou l'absence de relations reconnues, à toutes les échelles de temps : synoptique, statistique, saisonnière, paléoclimatique, entre les anticyclones et les dépressions : A et D à l'échelle instantanée (synoptique), A « des Açores » et D « d'Islande » à l'échelle moyenne (statistique) ... (cf. M. Leroux, 1996, 2000) Les anomalies thermique, guidée par le champs de vent, arrivent pourtant très bien expliquer les situations de blocages. Quand aux relations entre les échelles, il ne s’agit ni plus de moins, pour une échelle supérieure, d’une moyenne de l’échelle inférieure. La base étant le chaos de la micro échelle, mais on n’en n’est pas encore là … Il n'y a donc pas de synthèse entre les différents conceptsNormal puisqu’il y a un concept de synthèse : l’école dynamique. qui sont superposés ou juxtaposés, sans passerelles entre eux, chaque concept possédant sa logique interne, qui ne répond d'ailleurs pas toujours à la logique elle-même.Faux, on l’a déjà dit, mais redisons le, il n’y a qu’un concept, universel : l’école dynamique. Mais une synthèse est-elle vraiment possible entre les différentes conceptions classiques, sachant qu'aucune d'entre elles ne peut rendre compte des réalités météorologiques à l'échelle globale ?Si la synthèse est déjà faite, on ne peut que désapprouver la suite de la phrase … Les modèles actuels sont globale à toute la planète et fonctionnent plutôt bien. Si par échelle globale, il entendait aussi l’échelle temporelle, on ne va pas revenir le sujet déjà mainte fois évoqué plus haut. BILAN : Quels sont les points faibles et insuffisances de l’école dynamique ? Il y en a, d'ailleurs évoquées dans ce topic, mais c'est loin d'être une montagne ... EDIT : je sais pas pourquoi, mais les citations ne passent pas, c'est pas trés clair comme ça ... Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Posté(e) 12 septembre 2006 Partager Posté(e) 12 septembre 2006 pas mal meteofun et bravo pour le boulot! je pense que c'est le meilleur moyen en effet. je vais copier tout çà et essayer de comprendre cette première partie. à plus Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
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