Synthèse sceptique : de quoi peut-on (légitimement) douter ?

[charles.muller]

Dans une autre discussion sur la banquise, où mon propos était donc devenu hors-sujet, je proposais un petit jeu sceptique : que chacun énonce des propositions climatiques qui lui paraissent incontestables.

Je vais jouer à mon propre jeu à l'envers et faire une première liste de propositions qui me semblent contestables (en fait, qui ont été contestées) et qui dès lors sont dignes d'aiguiser l'esprit sceptique / critique d'une personne intéressée par le climat.

Attention : je ne dis pas que les propositions suivantes sont fausses, mais qu'il existe un débat chez des chercheurs. Donc, si l'on considère les travaux peer-reviewed comme le seul guide à peu près fiable, que l'on est obligé de considérer ces questions comme méritant approfondissement. D'un point de vue sceptique, cela signifie que l'on doit suspendre son jugement en attendant de nouvelles données. Pour le dire autrement, chacune de ces propositions est peut-être vraie. Mais on ne peut pas la considérer comme telle aujourd'hui.

Je ne souhaite pas lancer ici une grande discussion sur chacun de ces points. Si l'on considère qu'il sont "incontestables" au lieu de "contestables", il suffit simplement de citer le document de référence où les scientifiques montrent que les anciennes objections sont désormais caduques et tombent enfin d'accord (colloque, synthèse, rapports collectifs, etc.). Je lirai ce document avec plaisir et ferai part le cas échéant de mon accord. De mon côté, je ne cite pas de références précises mais ceux qui me lisent reconnaîtront pas mal de points déjà abordés et pourront retrouver les références que j'avais citées alors. Le cas échéant, si vous doutez (ce qui est légitime ) qu'il y ait vraiment débat, je vous citerai les études concernées dont les conclusions permettent de penser que la proposition est discutable.

Avant cela, je précise ce qui me paraît incontestable :

- La Terre se réchauffe (en moyenne globale) depuis le début des mesures récentes (1860).

- Les activités humaines, et notamment les émissions de GES, ont une part dans ce réchauffement.

- Les concentrations de GES dans l'atmosphère sont supérieures à celles que l'on a connu depuis 700.000 ans.

Il y en a sans doute d'autres, mais vous allez sûrement me le suggérer.

Voici en revanche des propositions qui me paraissent en débat.

Le réchauffement récent est clairement corrélé à l'ère industrielle

Contestable : plusieurs courbes de reconstruction montre que le réchauffement récent s'est amorcé depuis deux à quatre siècles, à une époque où les productions de GES étaient encore très négligeables. Les reconstructions des modèles eux-mêmes montrent que la variabilité climatique jusqu'aux années 1970-80 n'est pas très différente de la variabilité naturelle.

Le réchauffement depuis 1850 est exceptionnel dans le dernier millénaire

Contestable : plusieurs courbes de reconstructions montrent une variabilité assez forte sur 1000 ans, notamment avec un petit âge glaciaire descendu assez bas. Le réchauffement du XXe siècle paraît certes plus important que celui d'autres siècles, mais l'adjectif "exceptionnel" est en tout état de cause très exagéré. Dans plusieurs régions, notamment dans l'hémisphère Nord, des reconstructions paléoclimatiques locales trouvent des températures plus élevées lors de l'Optimum Médiéval.

Les réchauffements abrupts, dont témoigne aujourd'hui l'évolution de l'Arctique, sont sans précédent dans les époques récentes

Contestable : plusieurs études ont conclu que le cercle arctique a été plus chaud qu'aujourd'hui au cours du Holocène, avec des réchauffements plus rapides encore au Dryas.

Les modèles ont atteint un degré de précision suffisant pour que l'on accepte leurs conclusions et prédictions

Contestable : sur le détail, il existe d'importantes discussions sur presque tous les paramètres des modèles actuels (sensibilité climatique, estimations des différents forçages passés et présents, avec des variations importantes), sur la manière dont ils reproduisent le cycle de la vapeur d'eau et de la nébulosité, sur la fidélité avec laquelle ils reproduisent le circulation générale, etc.

Le rythme du réchauffement récent (1980-2005) est nettement supérieur à celui de 1920-40

Contestable : des différences de l'ordre des centièmes de degré ne permettent pas de statuer sur un "net" décalage. Le rythme actuel est simplement plus élevé, de 0,03 à 0,06 °C/ décennie, ce qui est finalement assez peu.

On peut quantifier la part du CO2 dans le réchauffement récent (1980-2005)

Contestable : il faudrait pour cela que les modèles soient plus précis et plusieurs études citent des variations de forçages radiatifs (aérosols, insolation, nébulosité) depuis 1980 plus importantes que celles associés aux GES. La notion de budget radiatif, privilégiée par le GIEC, est encore dans son enfance pour ce qui est de la précision de chaque entrée du budget.

Le rayonnement solaire / cosmique passé et présent est correctement pris en compte dans les modèles

Contestable : de nombreux auteurs pensent que ce n'est pas le cas, et avancent dans leurs travaux des mesures convaincantes sur les corrélations rayonnement / température depuis 150 ans (et plus généralement, depuis 400 millions d'années, ce qui n'est pas le cas pour le CO2).

On connaît l'effet exact du CO2 sur les températures

Contestable : on sait seulement "sur le papier" qu'un doublement CO2 produit 1,1 à 1,2 °C de hausse, donc que 30% de hausse depuis 1750 ont dû produire 0,3 à 0,4 °C de hausse sur cette durée. Mais les rétroactions positives liées au GES restent pour l'instant du domaine de l'estimation (par des modèles entachés d'incertitudes sur cette question).

Le réchauffement récent est global au sens où il est significatif sur la majeure partie des grilles climatiques

Contestable : la base CRU le juge statistiquement significatif entre 1979 et 2003 dans moins de 20% des grilles du globe. La variabilité de tout l'hémisphère Sud ne diffère guère pour le moment d'une variabilité naturelle.

L'effet urbain sur les mesures du réchauffement de surface est nul ou négligeable

Contestable : la seule étude massive sur des données homogénéisées montre une différence de tendance rural-urbaine égale à 20-30% du réchauffement constaté sur un siècle (aux Etats-Unis, zone de l'étude). Le reste est discussion de détail sur des petites séries (parfois non homogénéisées), avec des résultats contradictoires.

Surface et troposphère se réchauffent comme le prévoient les modèles

Contestable : malgré une amélioration progressive des mesures, les données du réel et celle des modèles ne correspondent toujours pas aux Tropiques (point évidemment important de la circulation générale). En revanche, elles sont désormais nettement mieux accordées ailleurs.

La hausse du niveau des mers s'accélère depuis 20 ans

Contestable : les marégraphes ne trouvent pas d'accélération, les satellites ne sont pas encore calibrés sur un assez long terme de l'aveu même de certaines équipes en charge de traiter leurs données.

Les pôles fondent de plus en plus vite ce qui va entraîner une hausse plus rapide que prévu du niveau des mers

Contestable : la plus grande confusion règne sur les évaluations de l'Arctique, notamment sur la principale réserve qu'est le Groenland (qui gagne pour certains et perd pour d'autres). Sur l'Antarctique, la majeure partie des études considère que le bilan est globalement nul depuis 50 ans.

La fonte des glaciers est due pour l'essentiel au réchauffement anthropique

Contestable : cette fonte a été amorcée lors de la sortie du petit âge glaciaire, à l'époque où l'on reconnaît que la variabilité naturelle dominait largement. Elle se continue depuis 150 à 300 ans selon les zones. Il faut aussi ajouter qu'une petite minorité de glaciers augmentent (Scandinavie par exemple).

Les cyclones ont augmenté en nombre et en intensité depuis le réchauffement récent

Contestable : leur nombre n'a pas changé et les spécialistes ne sont pas d'accord sur l'intensité (ni sur son évaluation, ni sur son lien aux SST ou à la stratosphère).

Les tempêtes tropicales ont augmenté de manière significative du fait du réchauffement récent

Contestable : comme pour les cyclones, plusieurs études n'ont pas retrouvé d'augmentation de leur nombre et leur intensité clairement associée aux deux phases de réchauffement du siècle passé (1910-40 et 1980-2005).

Les prévisions des modèles pour 2100 gagnent au moins en précision

Contestable : de 1990 à 2007, les marges d'incertitude dans l'estimation des températures 2100 n'ont pas sensiblement varié.

[Invité Guest]

le GIEC est un organisme competant et objectif

contestable: la plupart ne sont pas climatologues, mais issus d autres disciplines transcendantes qui n ont parfois rien a voir avec la climato.on trouve des statisticiens des ecolos des mathematiciens, des secretaires, des technocrates des bureaucrates, des politiciens, une poigné seulement sont des climatologues, souvent orientés et donc obligés de resultats, meme faussés.

deuxieme points, objectif non car ils a été crée pour etudier le rechauffement, donc aucun doute ni aucun debat n est possible, encore moins sur la validité des modeles, qui donnent une fourchette d augmentation mais pas de baisse de la temperature pour les cents prochaines années, comme par hasard.enfin, leur relation avec medias politiques et certains groupement ecologique continue a faire s auto entretenir leurs certitudes, ainsi qu a l opinion publique qui ne cherche pas trop a comprendre (et a qui o ne laisse pas trop le choix, car on leur fait comprendre que les "experts" connaissent leur travail avec toutes les derives que cela entraine), sans compter l argent qu une telle affaire rapporte aux medias, a hollywood, le catastrophisme fait vendre, l etre humain a besoin du catastrophisme surtout dans une société sans repères, ainsi que les voies et la notoriétés de certains mouvements qui se presentent comme les messies sauveurs du monde et de gaia, quitte a faire disparaitre l espece humaine (deep ecologie)

il existe un consensus chez les scientifiques

faux! beaucoup ne sont pas d accords, ca c est ce que certains de l ippc essaient de faire croire a l opinion publique! c est un enorme mensonge, certains sont plus prudents, d autres sont carrements sceptique comme l eminent marcel leroux qui a révolutionné la climatologie grace aux amp et qui en connait un milliard de fois plus sur la climatologie que certains se presentant comme specialiste en climatologie alors qu ils sont en realité specialiste en energie, ce qui n est pas la meme chose,on ne melange pas les boulangers et les charcutiers.

pour le reste entierement d accord ac charles muller /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

edit: je vais gagner mon pari avec treizevent

par contre la aucun doute /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Patricia Régnier]

Les prévisions des modèles pour 2100 gagnent au moins en précision

Contestable : de 1990 à 2007, les marges d'incertitude dans l'estimation des températures 2100 n'ont pas sensiblement varié.

Il m'est difficile de comprendre :

1°/ "si les marges d'incertitude dans l'estimation des températures 2100 n'ont pas sensiblement variées il est difficile de contester le fait que les prévisions des modèles pour 2100 gagnent au moins en précision".

2°/ Jean-Baptiste semble dire qu'elles seraient à la hausse pour 2100 alors que j'ai cru comprendre qu'elles seraient à la baisse.

Je ne comprends plus rien

[anecdote]

Avant cela, je précise ce qui me paraît incontestable :

1. La Terre se réchauffe (en moyenne globale) depuis le début des mesures récentes (1860).

2. Les activités humaines, et notamment les émissions de GES, ont une part dans ce réchauffement.

3. Les concentrations de GES dans l'atmosphère sont supérieures à celles que l'on a connu depuis 700.000 ans.

J'admets le point 1 comme incontestable, pas les 2 autres.

[charles.muller]

Il m'est difficile de comprendre :

1°/ "si les marges d'incertitude dans l'estimation des températures 2100 n'ont pas sensiblement variées il est difficile de contester le fait que les prévisions des modèles pour 2100 gagnent au moins en précision".

(

Je me suis peut-être mal exprimé : la fourchette totale des prévisions 2100 (incertitude externe des scénarios + incertitude interne des modèles) n'a pas sensiblement évolué en 17 ans. Nous sommes à 1,5-5,8°C en IPPC 2007 (65% de confiance), contre 2-5 °C en IPCC 1990. Difficile de considérer cela comme un progrès décisif, malgré 17 années de raffinement. Les valeurs basses ont baissé, les valeurs hautes ont monté et il y a encore une chance sur trois que ces valeurs ne signifient pas grand chose.

Ce qu'on voit apparaître est une estimation plus précise de la sensibilité climatique avec 3°C comme valeur la plus hautement probable. Ce qui me semble à nouveau contestable, mais je prépare un papier détaillé sur cette question, avec synthèse de toutes les estimations de la sensibilité climatique par des équipes indépendantes depuis une quinzaine d'années.

[charles.muller]

J'admets le point 1 comme incontestable, pas les 2 autres.

Me voilà débordé sur mon aile sceptique /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Si j'admets ces deux points comme non contestables, c'est parce que :

a- je n'ai lu aucune étude montrant qu'un surcroît de GES dans l'atmopshère est sans effet sur les températures ;

b- je n'ai lu aucune étude montrant que les forages glaciaires Arctique + Antarctique sur la composition de l'atmopshère sont biaisées ;

c- je n'ai lu aucune étude montrant que les mesures actuelles des GES atmosph. sont fausses.

Mais si de telles études existent, je suis preneur.

[Invité Guest]

aucun scientifique ne peut vous dire si c est le ges qui es responsable d l augmentetion de la temperature ou l inverse.mais dans cette affaire du rechauffement climatique on ne le vous dira pas, ca sera a vous de l extorquer de la bouche des scientifique.on laisse ce point sans reponse car cette question derange.il est plus facile de ne pas en parler que de ressortir l histoire de la poule et de l oeuf.

°/ Jean-Baptiste semble dire qu'elles seraient à la hausse pour 2100 alors que j'ai cru comprendre qu'elles seraient à la baisse

ca c est ce que je pense.elle n ont aucune raison de ne pas etre a la baisse, sauf si on fait tout pour que les courbes futures soient a la hausse (en appuyant certaines données plus que d autres).je parle des courbes effrayantes que certains climatologues, pardon statisticiens nous montrent augmenter sans cesse jusqu en 2100 de parfois plus de 20 degrés certains parlant meme de 20 degrés et de la disparition de l espece humaine comme hubert reeves, qui devrait s en tenir a son metier, mais il arrive parfois que des grands savants disent des betises....

[charles.muller]

aucun scientifique ne peut vous dire si c est le ges qui es responsable d l augmentetion de la temperature ou l inverse.mais dans cette affaire du rechauffement climatique on ne le vous dira pas, ca sera a vous de l extorquer de la bouche des scientifique.on laisse ce point sans reponse car cette question derange.il est plus facile de ne pas en parler que de ressortir l histoire de la poule et de l oeuf.

Sur ce point, je ne suis pas trop d'accord. (Décidément, mon jeu est bizarre et j'argumente contre le camp sceptique /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

a- Ce qui est exact, c'est que les forages glaciaires montrent un décalage dans le passé entre la hausse des températures et la hausse du CO2. La première intervient toujours plusieurs siècles avant, ce qui montre que le CO2 n'est pas l'initiateur de la hausse, mais éventuellement son amplificateur. Par ailleurs, toujours sur ces reconstructions, il y a des hausses et des baisses notables des T (à l'échelle de la décennie ou du siècle) sans évolution notable des GES sur la même période.

b- Le schéma du réchauffement actuel n'est objectivement pas le même, puisque le décalage de plusieurs siècles n'existe pas et que la hausse GES / T est simultanée. Par ailleurs, à la hausse des GES éventuellement due à la sortie du PAG par variabilité naturelle s'ajoute tout aussi objectivement la hausse importante des émissions humaines dues à l'industrie et à l'agriculture (aussi bien sûr à la démographie, facteur-clé trop peu cité).

c- Quantitativement, les concentrations de GES sont aujourd'hui plus élevées que dans toutes les époques passées du quaternaire (sauf si l'on me fournit une preuve contraire).

d- Théoriquement, tout le monde reconnaît qu'une hausse des GES atmosphérique entraîne une hausse des T, en raison du blocage des fenêtres du rayonnement sortant (le schéma classique de l'effet de serre, sans lequel notre planète ne serait guère vivable).

e- On doit donc conclure que la hausse récente des GES (en grande partie anthropique) participe d'une manière ou d'une autre à la hausse des T, la question étant de savoir dans quelle proportion elle y participe.

[opsy]

Sur ce point, je ne suis pas trop d'accord. (Décidément, mon jeu est bizarre et j'argumente contre le camp sceptique /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

a- Ce qui est exact, c'est que les forages glaciaires montrent un décalage dans le passé entre la hausse des températures et la hausse du CO2. La première intervient toujours plusieurs siècles avant, ce qui montre que le CO2 n'est pas l'initiateur de la hausse, mais éventuellement son amplificateur. Par ailleurs, toujours sur ces reconstructions, il y a des hausses et des baisses notables des T (à l'échelle de la décennie ou du siècle) sans évolution notable des GES sur la même période.

b- Le schéma du réchauffement actuel n'est objectivement pas le même, puisque le décalage de plusieurs siècles n'existe pas et que la hausse GES / T est simultanée. Par ailleurs, à la hausse des GES éventuellement due à la sortie du PAG par variabilité naturelle s'ajoute tout aussi objectivement la hausse importante des émissions humaines dues à l'industrie et à l'agriculture (aussi bien sûr à la démographie, facteur-clé trop peu cité).

c- Quantitativement, les concentrations de GES sont aujourd'hui plus élevées que dans toutes les époques passées du quaternaire (sauf si l'on me fournit une preuve contraire).

d- Théoriquement, tout le monde reconnaît qu'une hausse des GES atmosphérique entraîne une hausse des T, en raison du blocage des fenêtres du rayonnement sortant (le schéma classique de l'effet de serre, sans lequel notre planète ne serait guère vivable).

e- On doit donc conclure que la hausse récente des GES (en grande partie anthropique) participe d'une manière ou d'une autre à la hausse des T, la question étant de savoir dans quelle proportion elle y participe.

Si la proportion est négligeable, on peut donc conclure que les GES n'ont aucun effet.

Si cette proportion n'est pas négligeable mais que les rétroactions négatives s'avèrent plus importantes que ce qu'on imagine (on sait bien peu de choses là-dessus), on peut aussi conclure qu'il n'y a pas d'effet à long terme.

Bref, si la question est "les GES ont-ils un impact significatif?" ma réponse reste "bôf". /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[charles.muller]

Si la proportion est négligeable, on peut donc conclure que les GES n'ont aucun effet.

Si cette proportion n'est pas négligeable mais que les rétroactions négatives s'avèrent plus importantes que ce qu'on imagine (on sait bien peu de choses là-dessus), on peut aussi conclure qu'il n'y a pas d'effet à long terme.

Bref, si la question est "les GES ont-ils un impact significatif?" ma réponse reste "bôf". /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

A quel type de "rétroactions négatives" penses-tu ? Des rétroactions qui seraient liées aux GES eux-mêmes ou à l'activité industrielle humaine en général (type aérosols) ?

*

Si tout le monde est d'accord pour dire qu'il y a réchauffement, le nombre de facteurs explicatifs est de toute façon limité. Il y en a trois* à ma connaissance :

- la variabilité chaotique (la dynamique propre du système ouvert et complexe qu'est le climat terrestre)

- le forçage par rayonnement (solaire + cosmique + géomagnétique) et ses rétroactions

- le forçage par GES et ses rétroactions

Le jeu est d'attribuer à chaque facteur un poids dans le réchauffement récent. D'après ce que j'ai lu, la tendance dominante (type GIEC) est d'attribuer un poids moindre aux GES entre 1860 et 1980, puis un poids croissant au point de devenir largement prépondérant entre 1980 et 2005.

Mais il faut encore ajouter à cette estimation un autre facteur, négatif, le forçage par aérosols. Dans la mesure où les aérosols refroidissent, il ne peuvent bien sûr expliquer le réchauffement sur toute la période considérée. En revanche, une variation significative d'aérosols à la baisse au sein de cette période peut expliquer en partie le réchauffement récent.

(*) Il faudrait ajouter comme forçage à part entière les variations d'usage du sol (extension agricole, déforestation) dont il a été montré que les effets locaux sur les températures sont parfois supérieurs à ceux des GES et suggérés que ces effets peuvent aussi être globaux, par variations de la composante tropicale de la circulation générale (Feddema et al. 2005). Mais ce forçage ne joue pas vraiment au niveau global, car les variations d'usage du sol semblent plutôt pousser à la hausse des T en région tropicale et à la baisse des T en latitudes moyennes. Leur importace régionale ne sera toute fois pas négligeable à l'avenir.

[DidierG]

bonsoir,

Charles Muller :

"

e- On doit donc conclure que la hausse récente des GES (en grande partie anthropique) participe d'une manière ou d'une autre à la hausse des T, la question étant de savoir dans quelle proportion elle y participe

"

D'ailleurs il me semble que le météorologiste Lindzen ( un acteur reconnu parmi les " sceptiques" ) ne s'opposerait aux différents scénarios du Giec qu'au sujet de l'ampleur des réchauffements associés ...

Entre ceux qui nient complétement le réchauffement ( M Leroux ?) , ceux qui relativisent son ampleur future , les sceptiques forment une troupe décidement hétéroclite ...

Cependant c'est peut être là l'essence même de la contestation.

[charles.muller]

D'ailleurs il me semble que le météorologiste Lindzen ( un acteur reconnu parmi les " sceptiques" ) ne s'opposerait aux différents scénarios du Giec qu'au sujet de l'ampleur des réchauffements associés ...

Entre ceux qui nient complétement le réchauffement ( M Leroux ?) , ceux qui relativisent son ampleur future , les sceptiques forment une troupe décidement hétéroclite ...

Cependant c'est peut être là l'essence même de la contestation.

Lindzen pense surtout que les modèles du GIEC sont faux, que leur surestimation considérable de la sensibilité climatique au doublement CO2 repose sur du vent et que la rétrovalidation sur les données du XXe siècle est médiocre (elle "marche" plus ou moins bien, pas très bien pour 1950-80 d'ailleurs, parce qu'on ajuste les principales incertitudes - aérosols en premier lieu - selon les PDF les plus représentatifs ; c'est-à-dire que l'on colle à la réalité par des choix de mesures ad hoc dans un cadre très rudimentaire par rapport au fonctionnement réel du système climatique).

Lien [pdf] vers une synthèse récente et accessible des critiques de Lindzen :

http://meteo.lcd.lu/globalwarming/Lindzen/...mate_claims.pdf

Sur Leroux, je laisse parler ceux qui le connaissent mieux.

[lc30]

En attendant chez le dentiste /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> , j'ai lu le Science et Avenir de février 2006 qui soulève pas mal de questions à propos de ce soi-disant réchauffement.

Pour ma part, ce qui est incontestable c'est qu'il y a eu réchauffement entre 1960 et 1990, et tout aussi incontestable que depuis il y a une très légère baisse qui a été évaluée dans la vallée de la Durance en zone non polluée ( Saint Auban) à 0,1 ° C entre 1990 et 2002 date où cette étude a été présenté lors d'un colloque de la Société Hydrotechnique de France.

ce qui est incontestable c'est que jadis les instruments de mesure étaient situés en zone périphérique et pas en pleine ville ou quasiment. En 1910 au Bourget c'était la rase campagne avec quelques coucous dont la pollution n'avait rien à voir avec celle que l'on connaît aujourd'hui. Bron c'était la campagne, etc..... etc....

Or où les mesures les plus sérieuses sont-elles faites ? dans les leiux les plus pollués de la planète : les aéroports ou encore sur les gros bateaux de croisière à diésel..... ben voyons

ce qui est incontestable c'est que beaucoup de gens confondent pollution et réchauffement. Et la confusion soigneusement entretenue par les journalistes n'y ait pas pour rien. ( exemple Alain Bédoué dans une des émissions de france-Inter le soir vers 19 h20 voulut faire dire à un scientifique que le séisme de Sumatra était dû à l'effet de serre, l'autre n'a pas marché dans la combine mais il y a eu tentative !)

ce qui est incontestable c'est que l'IPCC ( alias GIEC) n'est pas compétent : donc il affirme ce qui lui parait flatter l'ego de quelques groupuscules agissants ( in english : lobbies)

ce qui est incontestable c'est que les sociétés pétrolières, et l'Aga- Khan, autre fortune pétrolière ont agi pour que le débat ne soit pas objectif ni dans un sens ni dans l'autre et n'ont pas rendu service à la science pour préserver leurs intérêts, alors que leur présence et leurs interventions ont été prises comme un désir de cacher quelque chose ( ceci survenant après la révélation de l'inconduite des marchands de tabac à propos du cancer).

ce qui est incontestable c'est que si le niveau de la mer a monté depuis 150 ans il faut m'expliquer pourquoi le phare de l'espiguette au Grau-du-Roi se trouve maintenant à 800 m à l'intérieur des terres. J'en passe et des meilleures, c'est incontestable.

ce qui est incontestable c'est que la date d'écolsion des fleurs d'oliviers à Nîmes s'est déplacée d'environ dix jours en 10 ans....

ce qui est incontestable c'est qu'une loi de Murphy s'applique parfaitement à la constante solaire :

" Toute constante est essentiellement variable" ( voir le site des lois de Murphy de Christophe Courtois par Yahoo)

--

lc30

[gbl]

En attendant chez le dentiste , /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> j'ai lu le Science et Avenir de février 2006 qui soulève pas mal de questions à propos de ce soi-disant réchauffement.

Pour ma part, ce qui est incontestable c'est qu'il y a eu réchauffement entre 1960 et 1990, et tout aussi incontestable que depuis il y a une très légère baisse qui a été évaluée dans la vallée de la Durance en zone non polluée ( Saint Auban) à 0,1 ° C entre 1990 et 2002 date où cette étude a été présenté lors d'un colloque de la Société Hydrotechnique de France.

ce qui est incontestable c'est que jadis les instruments de mesure étaient situés en zone périphérique et pas en pleine ville ou quasiment. En 1910 au Bourget c'était la rase campagne avec quelques coucous dont la pollution n'avait rien à voir avec celle que l'on connaît aujourd'hui. Bron c'était la campagne, etc..... etc....

Or où les mesures les plus sérieuses sont-elles faites ? dans les leiux les plus pollués de la planète : les aéroports ou encore sur les gros bateaux de croisière à diésel..... ben voyons

ce qui est incontestable c'est que beaucoup de gens confondent pollution et réchauffement. Et la confusion soigneusement entretenue par les journalistes n'y ait pas pour rien. ( exemple Alain Bédoué dans une des émissions de france-Inter le soir vers 19 h20 voulut faire dire à un scientifique que le séisme de Sumatra était dû à l'effet de serre, l'autre n'a pas marché dans la combine mais il y a eu tentative !)

ce qui est incontestable c'est que l'IPCC ( alias GIEC) n'est pas compétent : donc il affirme ce qui lui parait flatter l'ego de quelques groupuscules agissants ( in english : lobbies)

ce qui est incontestable c'est que les sociétés pétrolières, et l'Aga- Khan, autre fortune pétrolière ont agi pour que le débat ne soit pas objectif ni dans un sens ni dans l'autre et n'ont pas rendu service à la science pour préserver leurs intérêts, alors que leur présence et leurs interventions ont été prises comme un désir de cacher quelque chose ( ceci survenant après la révélation de l'inconduite des marchands de tabac à propos du cancer).

ce qui est incontestable c'est que si le niveau de la mer a monté depuis 150 ans il faut m'expliquer pourquoi le phare de l'espiguette au Grau-du-Roi se trouve maintenant à 800 m à l'intérieur des terres. J'en passe et des meilleures, c'est incontestable.

ce qui est incontestable c'est que la date d'écolsion des fleurs d'oliviers à Nîmes s'est déplacée d'environ dix jours en 10 ans....

ce qui est incontestable c'est qu'une loi de Murphy s'applique parfaitement à la constante solaire :

" Toute constante est essentiellement variable" ( voir le site des lois de Murphy de Christophe Courtois par Yahoo)

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lc30

Comment peut-on parler d'une baisse de la température à St-Auban (04) ??! Qui à la SHF( où il m'arrive d'aller..., étant ami de MM. Duband, Bravard et Obled)a pu dire une telle contre-vérité ?

Je rentre justement de Météo-France où j'ai fait les relevés de T°pour diverses stations alpines dont St-Auban

Voici les résultats

Moyennes annuelles

Normale 1961-90 : 12,4°

1991 : 12,7

1992 : 12,8

1993 : 12,3

1994 : 13,7

1995 : 12,7

1996 : 12,3

1997 : 13,5

1998 : 12,8

1999 : 13,0

2000 : 13,3

2001 : 13,4

2002 : 13,5

2003 : 13,6

2004 : 12,6

2005 : 12,7

Moyenne 1991-2000 : 12,9

Moyenne 2001-05 : 13,2°

En 15 ans, depuis 1991, 2 années seulement ont eu une T° inférieure à la normale 61-90 : 1993 et 1996.

L'évolution est la même pour les stations non urbaines, comme Embrun, Briançon ou Le Luc...

[lc30]

Comment peut-on parler d'une baisse de la température à St-Auban (04) ??! Qui à la SHF( où il m'arrive d'aller..., étant ami de MM. Duband, Bravard et Obled)a pu dire une telle contre-vérité ?

Je rentre justement de Météo-France où j'ai fait les relevés de T°pour diverses stations alpines dont St-Auban

oui monsieur Blancher qui nous avait accusé de révisionisme, moi et quelques autres. je ne vous y ai pas vu notamment à Lyon lors du dernier colloque. Ni lors de cette étude qui a été présenté par Garçon il y a quelques temps. Alors s'il vous plait, tachez de ne pas prendre vos désirs pour des réalités, et ceux qui ont publié leurs mesures pour des iméciles

vous ne figurez même pas dans l'annuaire de cette société.

--

lc30

Lucien COSTE chargé du cours de risques naturels Ecole des mines Saint Etienne

ancien attaché risques

Comment peut-on parler d'une baisse de la température à St-Auban (04) ??! Qui à la SHF( où il m'arrive d'aller..., étant ami de MM. Duband, Bravard et Obled)a pu dire une telle contre-vérité ?

Je rentre justement de Météo-France où j'ai fait les relevés de T°pour diverses stations alpines dont St-Auban

oui monsieur Blancher qui nous avait accusé de révisionisme, moi et quelques autres. je ne vous y ai pas vu notamment à Lyon lors du dernier colloque. Ni lors de cette étude qui a été présenté par Garçon il y a quelques temps. Alors s'il vous plait, tachez de ne pas prendre vos désirs pour des réalités, et ceux qui ont publié leurs mesures pour des iméciles

vous ne figurez même pas dans l'annuaire de cette société.

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lc30

Lucien COSTE chargé du cours de risques naturels Ecole des mines Saint Etienne

ancien attaché risques

[Invité]

Attention : je ne dis pas que les propositions suivantes sont fausses, mais qu'il existe un débat chez des chercheurs. Donc, si l'on considère les travaux peer-reviewed comme le seul guide à peu près fiable, que l'on est obligé de considérer ces questions comme méritant approfondissement. D'un point de vue sceptique, cela signifie que l'on doit suspendre son jugement en attendant de nouvelles données. Pour le dire autrement, chacune de ces propositions est peut-être vraie. Mais on ne peut pas la considérer comme telle aujourd'hui.

Je finis par me demander si l'argument "peer-reviewed" est si pertinent que cela.

Bon c'est vrai on n'a pas grand-chose d'autre à se mettre sous la dent, mais manifestement, puisque deux études, également peer-reviewed, peuvent donner des résultats opposés, il faudrait peut-être adopter un autre critère d'appréciation.

Je verrais bien, dans les domaines qui portent à controverse, un genre de notation, motivé, de la pertinence de telle ou telle étude, réalisé par l'ensemble des spécialistes du domaine en question.

C'est certainement du domaine du rêve, mais le peer-review est manifestement à revoir.

on pourra lire un article de Realclimate à ce sujet.

Bon, cet article n'est pas "peer-reviewed" , mais il présente assez bien les tares de cette dernière appréciation.

[charles.muller]

Je finis par me demander si l'argument "peer-reviewed" est si pertinent que cela.

Bon c'est vrai on n'a pas grand-chose d'autre à se mettre sous la dent, mais manifestement, puisque deux études, également peer-reviewed, peuvent donner des résultats opposés, il faudrait peut-être adopter un autre critère d'appréciation.

Je verrais bien, dans les domaines qui portent à controverse, un genre de notation, motivé, de la pertinence de telle ou telle étude, réalisé par l'ensemble des spécialistes du domaine en question.

C'est certainement du domaine du rêve, mais le peer-review est manifestement à revoir.

on pourra lire un article de Realclimate à ce sujet.

Bon, cet article n'est pas "peer-reviewed" , mais il présente assez bien les tares de cette dernière appréciation.

Ma foi, je suis assez d'accord avec les carences soulignées par les auteurs.

Michael Mann est d'ailleurs assez bien placé pour savoir que des erreurs de méthode ou de données se glissent dans les articles qui franchissent le peer-review des plus prestigieuses revues... Quand on lit le papier en pensant à la courbe de hockey (qui a représenté à l'époque une révolution par rapport au consensus paléoclimatique des décennies précédentes), c'est assez drôle :

"On trouve dans la littérature scientifique récente plusieurs cas d'études prétendument évaluées par des pairs dont les conclusions sont injustifiées ou invalides. Curieusement, beaucoup de ces publications ont été accompagnées de lourdes campagnes de publicité, déclarant souvent que ce seul article réfutait complètement le consensus scientifique."

"Il y a d'autres exemples d'études, parfois même publiées dans des revues de haute qualité, dont on fit beaucoup de publicité à l'époque, mais qui rétrospectivement étaient erronées (quoique pas aussi gravement que dans les exemples ci-dessus)"

"Il est extrêmement improbable qu'une nouvelle étude révolutionne toute la connaissance passée"

"Les articles « explosifs » ont souvent des ratés."

Compte-tenu de l'orientation de RC, ils ont choisi uniquement des exemples d'articles sceptiques présentant de telles erreurs ou approximations. Il est aisé de trouver autant de contre-exemples sur les articles "alarmistes", ce que font les sceptiques depuis 15 ans.

Plusieurs points quand même :

- les auteurs de RC parlent d'articles qui "révolutionne" la science et "bouleverse" le consensus du moment. Je suis bien d'accord sur la rareté de tels papiers. Il y en a une poignée par siècle dans chaque discipline. Mais dans le débat climatique, ce n'est pas une affaire de "révolution". Bien plus modestement, il s'agit de divergence dans les mesures (exemple récent de la fonte du Groenland), dans l'analyse des tendances (exemple récent de la variabilité naturelle ou forcée de la banquise arctique), dans l'attribution minutieuse des causes (la disparition des atélopes ou des ours, la fonte des glaciers, etc.). Sans parler du fait que plus de 50% des papiers sont maintenant des compte-rendus de modèles qui, comme tels, sont irréfutables (votre modèle conclut ceci si vous paramétrez cela... la belle affaire ! Au minimum, les papiers intéressants seraient des analyses détaillées de divergence de modèles sur des mesures similaires : mais ceux-là sont rarissimes).

- la réfutation d'un papier (exemple de Shaviv et Veizer 2003, qui avaient cependant de mémoire répondu à leurs contradicteurs) ne suffit pas. Si Shaviv et Veizer étaient les seuls à dire que le rayonnement influence de manière importante le climat, on pourrait considérer que l'affaire est quasi-close tant qu'ils n'ont pas affiné les mesures de leur papier. Mais c'est bien loin d'être le cas... et cela serait plus objectif de le signaler au lecteur.

- les faiblesses du peer-review ne sont pas le seul défaut de l'objectivité scientifique. Le tout premier, à la base, est l'affectation des crédits à la recherche. Celle-ci est hélas proportionnée à l'urgence politique ou à la rentabilité économique d'un domaine. Qui a créé la notion d'urgence dans le débat climatique, et dès lors bénéficié d'un afflux de fonds ?

- les auteurs de RC présupposent un consensus qui n'existe pas (on en a déjà débattu). Au mieux, l'hypothèse d'une part prépondérante des GES dans le réchauffement moderne est un effet de majorité soutenu par un effet de mode.

- si un ou deux aspects seulement de l'hypothèse dominante étaient contestés, mais que tout le reste coulait de source, il n'y aurait pas de tels débats. Le problème, c'est bien que cela conteste de partout ! (voir la liste non limitative en début de cette discussion).

[Invité]

Ma foi, je suis assez d'accord avec les carences soulignées par les auteurs.

Je me doutais bien que tu ne serais pas d'accord avec l'ensemble de l'article de Realclimate.

Mais j'étais bien obligé de le citer in-extenso.

Pas facile d'y retrouver ses petits dans cette jungle.

[gbl]

oui monsieur Blancher qui nous avait accusé de révisionisme, moi et quelques autres. je ne vous y ai pas vu notamment à Lyon lors du dernier colloque. Ni lors de cette étude qui a été présenté par Garçon il y a quelques temps. Alors s'il vous plait, tachez de ne pas prendre vos désirs pour des réalités, et ceux qui ont publié leurs mesures pour des iméciles

vous ne figurez même pas dans l'annuaire de cette société.

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lc30

Lucien COSTE chargé du cours de risques naturels Ecole des mines Saint Etienne

ancien attaché risques

oui monsieur Blancher qui nous avait accusé de révisionisme, moi et quelques autres. je ne vous y ai pas vu notamment à Lyon lors du dernier colloque. Ni lors de cette étude qui a été présenté par Garçon il y a quelques temps. Alors s'il vous plait, tachez de ne pas prendre vos désirs pour des réalités, et ceux qui ont publié leurs mesures pour des iméciles

vous ne figurez même pas dans l'annuaire de cette société.

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lc30

Lucien COSTE chargé du cours de risques naturels Ecole des mines Saint Etienne

ancien attaché risques

Je ne suis pas membre de la SHF, mais j'ai participé au colloque de 2005 à la Communauté Urbaine de Lyon (où vous étiez d'ailleurs) , invité par mon ami Daniel Duband, en tant que membre de la Commission "Hydrologie " du Conseil Supérieur de la Météorologie (dont Daniel est le président). Si vous croyez que j'affabule, demandez à Daniel ! Par ailleurs, je lis souvent les CR des Colloques

Je regrette de ne pouvoir me rendre à celui qui a lieu dans qq. jours, mais les frais d'inscription sont vraiment élevés...Il y a déjà les colloques de l'AIC, de la SMF etc. !

A propos de St-Auban, je ne sais pas où l'auteur a pris ces sources. Les miennes viennent de Météo-France et peuvent être vérifiées par tout le monde...

[charles.muller]

Je verrais bien, dans les domaines qui portent à controverse, un genre de notation, motivé, de la pertinence de telle ou telle étude, réalisé par l'ensemble des spécialistes du domaine en question.

C'est certainement du domaine du rêve, mais le peer-review est manifestement à revoir.

C'est en effet ce qui me paraîtrait le plus intéressant. Mais ce n'est pas impossible. Deux exemples récents :

- la synthèse 2006 sur la troposphère qui est co-signée par tous les scientifiques pertinents (et en désaccord) du domaine ;

- la synthèse 2005 sur le Radiative forcing (National Research Council), qui a réuni des dizaines d'experts aux vues parfois opposées (comme M. Mann et R.A. Pielke).

Apparemment, le rapport Troposphère est le premier d'une vingtaine qui ont été commanditées par l'administration Bush pour faire le point sur toutes les questions climatiques en débat. On va peut-être avoir de la matière intéressante dans les mois à venir.

[lc30]

Je ne suis pas membre de la SHF, mais j'ai participé au colloque de 2005 à la Communauté Urbaine de Lyon (où vous étiez d'ailleurs) , invité par mon ami Daniel Duband, en tant que membre de la Commission "Hydrologie " du Conseil Supérieur de la Météorologie (dont Daniel est le président). Si vous croyez que j'affabule, demandez à Daniel ! Par ailleurs, je lis souvent les CR des Colloques

Je regrette de ne pouvoir me rendre à celui qui a lieu dans qq. jours, mais les frais d'inscription sont vraiment élevés...Il y a déjà les colloques de l'AIC, de la SMF etc. !

A propos de St-Auban, je ne sais pas où l'auteur a pris ces sources. Les miennes viennent de Météo-France et peuvent être vérifiées par tout le monde...

Il ne s'zagit pas de sAint Auban mai d'une communication acceptée et diffusée par la SHF dans un coloque ou un atelier : elle est très claire sur les vingt dernières années il y a un léger refroidissement sur la vallée de la Durance.

A propos de la pollution, n'importe quel pilote, vous dira que revanant d'Afrique de l'Est ou de Corse on aperçoit de nuit les lumières de Manosque ou de Sisteron d'une façon nette alors que les lumières de la côte sont noyées dans un halo. L'urbanisation, là où on fait les mesures, ne représente que 1% du territoire de la planète.

Quant au commissions municipales ou communautaires sur Lyon, j'en aurai de belle à raconter à commencer par celle de cet architecte de formation qui n'avait jamais entendu le mot"risques " avnat qu'il ne rentre dans mon bureau.... Bien sûr il a occupé les fonctions et occupe certainement encore les fonctioàns en lma nmatière.

Autre anomalie: le lendemain de la mise hors service de la station de pompage de Crépieux il y a une douzaine d'années je me retrouvais par hasard le lendemain à la C.U.L. ( pour les puristes il ne s'agit pas de grossuièreté mais de la communauté urbaine de Lyon rebaptisée pudibondement Courly). Lorsque j'ai vu les plans de la station, pas besoin de visite pour voir.

Ni à Beynost en 1996 pour voir le problème torrentiel et comprendre ce qui s'était passé...

maintenant si vous étiez au colloque de 2005 à Lyon, vous avez dû entendre et pas seulement de ma part ce que bien des gens pensent du prétendu effet de serre. ce qui ne veut pas dire qu'il faille gaspiller les hydrocarbures.

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lc30

[DidierG]

Il faudrait savoir sur quoi porte rééllement les doutes des sceptiques ( merci de s'en tenir à cette précaution sémantique : négateurs, négationnisme et autres révisionismes , non merci !).

Doutez vous des données car trop souvent en provenance de zones semi urbanisées ?

Que disent les données comme celles du Mont - aigoual , le Sonnblick , Ouessant etc ?

Il me semble que Charles Muller lui, doute plutôt de l'origine du réchauffement et sur la responsabilité antropique de celui ci.

A+

[charles.muller]

Il faudrait savoir sur quoi porte rééllement les doutes des sceptiques ( merci de s'en tenir à cette précaution sémantique : négateurs, négationnisme et autres révisionismes , non merci !).

Doutez vous des données car trop souvent en provenance de zones semi urbanisées ?

Que disent les données comme celles du Mont - aigoual , le Sonnblick , Ouessant etc ?

Il me semble que Charles Muller lui, doute plutôt de l'origine du réchauffement et sur la responsabilité antropique de celui ci.

A+

Comme indiqué dans le premier texte, je pense que l'idée d'un effet urbain nul ou négligeable (ce que dit GIEC 2001) est loin d'être démontrée. Ce sujet donnant lieu à de multiples polémiques, j'y reviens un instant.

1- Personne ne nie que les villes sont en moyenne plus chaudes que les campagnes. En règle générale, le différentiel de températures absolues excède pour le moment les valeurs relatives du réchauffement. (C'est-à-dire que les différences souvent constatées de 1 à 2 °C, parfois jusqu'à 10 °C, entre un centre-ville et une pleine campagne alentour sont au-dessus des 0,8°C de hausse générale depuis 1860).

2- La question est de savoir si les villes se réchauffent plus vite que les campagnes et si elles pèsent en conséquence sur les enregistrements et sur la tendance générale au réchauffement. Les îlots de chaleur urbain (ICU) sont le premier sujet que j'ai abordé ici, et une personne très compétente m'avait répondu : raisonner sur des séries non homogénéisées ne sert à rien, car leur marge d'erreur (due aux divers biais d'enregistrement) est généralement supérieure à la différence que l'on cherche à identifier entre ville et campagne, différence qui est de l'ordre de quelques dixièmes de degré (nous parlons là de différence de tendance, pas de T absolues comme dans le point précédent). Je regarde donc avec intérêt les posts de GBL et les réponses qu'on lui fait : mais tant qu'il n'est pas précisé que ces séries sont autre chose que des relevés bruts, je n'y accorde pas trop d'importance.

3- C'est une erreur de penser que l'effet des ICU commence dans des villes grandes ou moyennes. En fait, tout bâti humain (et toute évolution de ce bâti) est susceptible de peser sur les relevés. Exemple tout bête : j'ai été voir la station de Lisle (41) proche de chez moi, qui est un hameau de moins de 200 habitants, donc a priori "rural" sur le papier. Eh bien c'est une catastrophe : la station est à moins de 150 m d'une nationale très fréquentée à l'Est, d'un gros viaduc à l'Ouest, elle est entourée de maisons et de hangars, elle est encaissée dans un petit vallon, etc. Bref : pas étonnant que la hausse entre 1969 et 2004 soit équivalente à celle des villes petites ou moyennes du 41. Ce qui serait intéressant, ce serait des données en plaine (ni côtes ni montagne) dans des zones clairement sans humains (et non pas des aéroports, des zones cultivées, etc.). A ma connaissance, il n'existe rien de tel dans la série homogénéisée de 70 stations MF, où les stations rurales sont de toute façon une petite poignée (dont deux côtières et une montagnarde, non pertinenetes pour l'ICU).

4- En théorie, on pourrait sortir du dilemme par d'autres moyens, c'est-à-dire par des mesures indépendantes des stations au sol. Mais c'est difficile. Exemple 1 : les calculs de basse troposphère par satellite et radiosonde. Le pb est que les bases ne disent pas toutes la même chose et que les modèles ne prévoient pas non plus la même chose (la basse tropo devrait se réchauffer moins, aussi ou plus vite selon les modèles, et les satellites/radiosondes donnent des résultats tout aussi variés). Exemple 2 : les SST. Problème identique : la température des océans est très variable (dans l'espace et le temps), son évolution diffère de la surface en raison des propriétés de l'eau et de sa circulation, sa mesure satellitaire précise est un casse-tête. Que les océans se réchauffent aussi indique au minimum que les villes n'expliquent pas toute la hausse.

5- Faute de mieux, on doit suivre dans la littérature les études scientifiques pertinentes, c'est-à-dire a- fondées sur des données homogénéisées ; b- analysant la différence ville-campagne en prenant compte de l'effet urbain sur les très petites populations ; c- le tout sur des séries assez longues et si possible des zones assez larges. La plus importante qui a rempli à mon avis (à peu près) ces critères a trouvé une différence résiduelle de réchauffement de 0,1°C ville / campagne sur le XXe siècle, pour un réchauffement global de 0,3-0,4°C dans le pays concerné (Etats-Unis). Soit 25 à 30% de la hausse pouvant être expliquée par l'urbanisation, ce qui n'est pas nul ou négligeable, mais qui ne permet pas de conclure non plus, car il s'agit d'un seul pays et la moitié de la différence est encore dans la marge d'erreur. S'il existe une même différence en France, par exemple, cela signifierait que 9-10% de la hausse s'explique par l'urbanisation. Même ce chiffre n'est pas négligeable (un facteur qui explique 10% de hausse des T et qui n'est pas pris en compte dans un modèle climatique perturbe assurément les calculs ou alors ce modèle est très très grossier).

6- Bref, je suspends mon jugement, en me contentant sur la base des données actuelles d'écarter comme très improbable deux hypothèses extrêmes : que la majeure partie du réchauffement récent soit dû à l'urbanisation ; que celle-ci soit nulle ou négligeable (inférieur à 1%) dans l'évolution des relevés. J'ajoute qu'à mon avis, la différence ville-campagne dans les tendances est quand même assez faible. Et je suggère que les échanges irrités de petites séries brutes de températures locales ne sont pas le meilleur moyen de sortir du doute et d'établir un avis ferme sur la question.

[snowman43]

Mais si on prend les relevés dans un environnement sans humain, sans voitures, dans un état naturel resté intacte.

Déjà ca serait dur d'avoir des relevés homogènes sur tout un pays, en France je dirais même impossible.

Ensuite ca ne serait pas représentatif du climat dans lequel on vit, on ne vit pas dans un monde sans voiture, sans route sans ....

Comme si on voulait prendre des mesures de l'eau pour savoir si elle est pollué, on va pas aller chercher l'eau à 5000m de profondeur pour chercher l'évolution de la population, ca serait pas représentatif de la surface marine.

Bien entendue qu'il faut que les stations soient par rapport à la norme OMM dans le premier niveau, mais en aucun cas à mon avis il faut que les stations soient dans un biotope dit préservé, car ce n'est pas représentatif de la Terre actuellement.

L'urbanisation gagne du terrain et c'est maintenant une constante à prendre en compte dans les caractéristiques locales du climat.

J'espère que Arôme modèlisera les villes telles Paris, Nantes, Marseille etc ... et leur conséquence sur les nuages de type convectif et à fortiori des précipitations.

Sinon pour une représentativité du réchauffement au moins des hautes latitudes on peut regarder l'évolution de la banquise en terme de surface mais aussi en terme de profondeur.

Logiquement là les villes n'ont pas d'effet ou alors un effet lointain.

Bonne journée.

[charles.muller]

Mais si on prend les relevés dans un environnement sans humain, sans voitures, dans un état naturel resté intacte.

Déjà ca serait dur d'avoir des relevés homogènes sur tout un pays, en France je dirais même impossible.

Ensuite ca ne serait pas représentatif du climat dans lequel on vit, on ne vit pas dans un monde sans voiture, sans route sans ....

Bien sûr, nous vivons par définition dans un environnement humain et c'est plutôt lui qui nous intéresse en terme d'adaptation.

Mais la question posée est : peut-on distinguer les causes du réchauffement actuel tel qu'il est mesuré et leur attribuer avec un certain degré de confiance une proportion d'effet? Pour répondre à cette question, il faut mesurer entre autres choses le poids relatif de l'urbanisation (de l'usage humain des sols en général, pour urbaniser ou pour cultiver). Or, je ne vois pas trop d'autres moyens pour cela que de comparer les zones humanisées des zones non humanisées.

La banquise est en effet une zone intéressante pour cela, mais la variabilité annuelle et décennale de l'Arctique est particulièrement forte (pour des raisons naturelles de circulation générale et aussi sans doute des raisons anthropiques de remontée des émissions industrielles de l'HN). En plus, les données récentes des pôles ne sont pas très interprétables (l'Arctique s'est bien plus réchauffé que la moyenne, l'Antarctique est stable ou se refrodiit légérèrement).