le vent en technique...

[alexy31]

Bonjour,

J'aimerais connaitre un peu plus le vent mais plus en detail avec une explication clair et assez technique si possible? Je demande peu etre un peu beaucoup... Pourquoi quand les isobars sont ressérés sa souffle, quel rapport avec la pression?...merci beaucoup

alexy31

[jack_lb88]

je suis pas un pro un météo mais je me lance...

une image assez parlante (en tout cas pour moi) consiste à comparer les isobares aux lignes de niveaux ( ligne reliant tous les points d'altitude égale) sur une carte IGN. plus la pente d'une montagne est grande, plus les lignes de niveaux sont rapprochées les unes des autres. maintenant imagine un ruisseau descendant cette montagne, la vitesse de l'eau représentant la vitesse du vent dans cette comparaison.

plus la pente est forte (cad plus les lignes de niveaux sont rapprochées, cad plus les isobares sont rapprochés dans cette comparaison), plus l'eau du ruisseau va descendre vite la montagne (cad plus le vent va être fort en utilisant tjs cette image).

en utilisant cette image , tu comprends pourquoi plus les isobares sont resserés, plus le vent est fort.

à noter que la comparaison ne s'arrête pas là puisque que ce soit dans une carte IGN ou sur une carte de géopotentiels (par ex), les zones en "creux" (comme une vallée entre deux montagnes) s'appellent toutes deux des talwegs.

[alexy31]

Merci pour cette explication qui était fort interessante mais plus technique serait parfait bien que ce soit trés bien ici... merci

alexy31

[Invité Guest]

Merci pour cette explication qui était fort interessante mais plus technique serait parfait bien que ce soit trés bien ici... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> merci

alexy31

Bonsoir,

Voici quelques sites supplémentaires plus ou moins vulgarisés qui pourront te permettre d'en apprendre davantage :

http://www.msc-smc.ec.gc.ca/education/msi/m3/3_intro_f.cfm

http://www.ffme.fr/technique/meteorologie/.../mouv-horiz.htm

http://www.lavoile.com/vent/

http://www.legrandsaut.org/news_pdf/Vents%...Courant-Jet.pdf

http://www.astrosurf.com/lombry/meteo-vent.htm

http://station05.qc.ca/Csrs/Girouette/Theo..._Vent_hori.html

http://galileo.cyberscol.qc.ca/Intermet/vent/p_vent1_def.htm

Olivier.

[Gombervaux]

Je demande peu etre un peu beaucoup... Pourquoi quand les isobars sont ressérés sa souffle, quel rapport avec la pression?

Effectivement, c'est d'une complexité extrême.Justement , aujourd'hui et hier sur le bassin méditerannéen, la relation pression-vent est sérieusement mise à mal.

Un morcellement d'anomalies au sol et en altitude contribuent à déformer le jet de basse couche.

La présence d'isobares plus ressérés par endroit pourraient laisser imaginer un vent plus fort qu'il ne l'est.

La situation est typique de la limite de la théorie Norvégienne.

Il semblerait que le jet de basse couche traverse des petites zones dépressionnaires, en prenant une courbure convenue en entrée, (des hautes pressions, vers les basses pressions), mais une courbure inverse en sortie.

[Invité Guest]

Je me demandais , le vent souffle - t - il parrallelement aux isobares ou pas ?

Ou legerement dévié vers le centre de la dépression ?

De plus quelle est l'influence du frottement qui divierait vers la gauche le vent de 30° sur la terre ?

[mm91]

Effectivement, c'est d'une complexité extrême.

Justement , aujourd'hui et hier sur le bassin méditerannéen, la relation pression-vent est sérieusement mise à mal.

Un morcellement d'anomalies au sol et en altitude contribuent à déformer le jet de basse couche.

La présence d'isobares plus ressérés par endroit pourraient laisser imaginer un vent plus fort qu'il ne l'est.

La situation est typique de la limite de la théorie Norvégienne.

Il semblerait que le jet de basse couche traverse des petites zones dépressionnaires, en prenant une courbure convenue en entrée, (des hautes pressions, vers les basses pressions), mais une courbure inverse en sortie.

"la relation pression-vent est sérieusement mise à mal"

Excuse-moi Gombervaux, mais cette phrase est très chocante et pour Alexy 31 (et les autres) qui se posent des questions, il faut que les choses soient claires.

Certe le vent est une chose complexe, surtout quand on raisonne dans les trois dimensions.

Mais ce n'est pas une raison pour compliquer les choses qui sont simples.

Il faut donc rappeler simplement que la seule chose qui crée le vent c'est une différence de pression

Je pense que ce que tu voulais dire c'est que par rapport aux cartes de pression relevées (les isobares), le vent constaté ne suivait pas parfaitement ces isobares.

Cela ne veut pas dire que "la relation pression-vent est sérieusement mise à mal", mais simplement que ces cartes n'étaient pas sufficamment précises pour expliquer le vent.

Comme tu le dis toi même: il y avait de petite zones dépressionnaires (non prévues ou non visibles sur les cartes), mais le vent est toujours lié aux variations de pression, et uniquement à ces variations.

Et la relation pression-vent n'est jamais mis à mal, mais toujours respectée.

C'est un principe physique fondamental.

Je pense que nous sommes d'accord et qu'ensuite c'est notre façon de nous exprimer qu'il faut bien surveiller pour ne pas créer des doutes dans l'esprit de ceux qui nous posent des questions.

[js13120]

Je pense que tu as réinterprété ce que Gombervaux a dit, mais à ta manière... ce n'est pas ce qu'il a voulu dire.

Si il a lancé cette phrase c'est à mon avis pour faire allusion au précurseur dynamique.

[Gombervaux]

Il faut donc rappeler simplement que la seule chose qui crée le vent c'est une différence de pression

2 contre exemples : les deux principaux vents:Le jet d'altitude collé à sa tropo : cause uniquement thermique.

Le jet de basse couche "frontal", de cause uniquement thermique lui aussi.

C'est celui ci que je mentionnais. Il semble qu'il traverse allègrement les zones dépressionnaires, en se fichant allègrement des théories norvégiennes qui cherchent un dynamismes dans les variations de pression.

[mm91]

Je pense que tu as réinterprété ce que Gombervaux a dit, mais à ta manière... ce n'est pas ce qu'il a voulu dire.

Si il a lancé cette phrase c'est à mon avis pour faire allusion au précurseur dynamique.

Les précurseurs dynamiques se rapportent aux mouvements verticaux de l'atmosphère.

Quand on parle de vent (sans préciser) on parle des mouvements horizontaux.

De toute façon ça ne change absolument rien sur la relation vent/pression.

Revenons à la question d'Alexy31 qui concernait la relation entre la pression et le vent.

Gombervaux dit: "La présence d'isobares plus ressérés par endroit pourraient laisser imaginer un vent plus fort qu'il ne l'est"

Ceci prète à confusion car la vitesse du vent est toujours liée au rapprochement de isobares.

Si le vent constaté est plus faible que prévu ce ne peut être que par ce que les isobares étaient moins serrées que prévu à cet endroit précis.

Donc, pour Alexy31:

les isobares sont la représentation cartographique des pressions en différents lieux.

Si les isobares sont serrées (pour une carte à échelle donnée) cela veut dire qu'il y a une grosse différence de pression entre deux lieux proches (à la même échelle).

S'il y a une grosse différence de pression, la nature ayant horreur du vide, le vent va souffler fort pour combler cette différence de pression.

N'importe quel gaz en liberté (comme l'atmosphère) cherche toujours a équilibrer sa pression en se déplaçant (vent)

Quand tu veux souffler fort, la seule solution est de créer une forte pression (ou dépression) avec un ventilateur, un compresseur, pression de ton diaphragme sur les poumons pour souffler avec la bouche etc...

C'est pas plus compliqué que ça.

[mm91]

2 contre exemples : les deux principaux vents:

Le jet d'altitude collé à sa tropo : cause uniquement thermique.

Le jet de basse couche "frontal", de cause uniquement thermique lui aussi.

C'est celui ci que je mentionnais. Il semble qu'il traverse allègrement les zones dépressionnaires, en se fichant allègrement des théories norvégiennes qui cherchent un dynamismes dans les variations de pression.

"cause uniquement thermique"

Une cause thermique ne crée pas de vent, mais crée une dépression qui crée le vent.

Donc si cette dépression (cause thermique ou autre) n'apparait pas sur les cartes c'est un défaut de la carte mais cela ne signifie pas que le vent s'est produit sans dépression.

[Gombervaux]

Si le vent constaté est plus faible que prévu ce ne peut être que par ce que les isobares étaient moins serrées que prévu à cet endroit précis.

C'est pas plus compliqué que ça.

Sauf qu'en tordant le champs de pression comme on veut, déplacer les gradients aux extrémités, quand y'a pas de vent, c'est la pétole.

Les bulletins marines étaient dans les choux sur les Baléares.

Et c'est pas le premier cas , ni le dernier. Il est bien difficile de commencer à admettre que bien souvent c'est le déplacement de l'air qui crée la variation de pression, et pas le contraire.

Pour reprendre le cas du ventilateur pour Alexy:

Le ventilateur, en tournant, va créer une surpression à l'avant de la pale, et une dépression à l'arrière de la pale, au contact immédiat de la pale.

Ce système génère un courant d'air canalisé par l'hélice du ventilo. (c'est la même chose pour l'hélico)

Ce courant va générer une surpression à l'avant du courant d'air, et une dépression à l'arrière du ventilo. (c'est pas elle qui supporte l'hélico)

De plus, dans cet exemple, on voit bien que les lignes de champ de pression sont perpendiculaires au courant d'air.

Les isobares, eux, seraient à peu près parallèle.

Cherchez l'erreur...

Donc si cette dépression (cause thermique ou autre) n'apparait pas sur les cartes c'est un défaut de la carte mais cela ne signifie pas que le vent s'est produit sans dépression.

Le courant jet en crée, en transporte, sans que celà n'ait grand effet sur lui.

[mm91]

Sauf qu'en tordant le champs de pression comme on veut, déplacer les gradients aux extrémités, quand y'a pas de vent, c'est la pétole.

S'il y a différence de pression il y a obligatoirement déplacement d'air (vent)

Les bulletins marines étaient dans les choux sur les Baléares.

je n'ai pas d'avis sur ce sujet que je ne connais pas.

Et c'est pas le premier cas , ni le dernier. Il est bien difficile de commencer à admettre que bien souvent c'est le déplacement de l'air qui crée la variation de pression, et pas le contraire.

NON: c'est toujours d'abord une différence de pression qui crée le vent.

Ensuite seulement, quand le vent circule, il peut créer localement des variations de pression (dynamique des fluides) qui sont toujours très faibles.

Exemple:quand le vent arrive sur une montagne il ne se comprime pratiquement pas car l'éventuelle surpression est immédiatement compensée par une accélération de la vitesse.

Cette accélération est bien une conséquence de la surpression et non une cause.

Pour reprendre le cas du ventilateur pour Alexy:

Le ventilateur, en tournant, va créer une surpression à l'avant de la pale, et une dépression à l'arrière de la pale, au contact immédiat de la pale.

Ce système génère un courant d'air canalisé par l'hélice du ventilo. (c'est la même chose pour l'hélico)

Jusqu'ici, d'accord: la surpression crée le courant d'air.

Ce courant va générer une surpression à l'avant du courant d'air, et une dépression à l'arrière du ventilo. (c'est pas elle qui supporte l'hélico)

Même remarque: la surpresion est la cause du courant d'air, pas la conséquence.

De plus, dans cet exemple, on voit bien que les lignes de champ de pression sont perpendiculaires au courant d'air.

Bien sûr : l'air va directement de la surpression vers la dépression, donc perpendiculaire aux isobares.

Les isobares, eux, seraient à peu près parallèle.

Cherchez l'erreur...

Ici tu reviens au cas de l'atmosphère: pour des déplacement de masses d'air très important*, ceux-ci sont soumis à la force de Coriolis qui dévie leur déplacement et fait que les vents tounent autour des dépressions/anticyclones, donc deviennent parallèle aux isobares.

*et seulement dans ce cas. Par exemple les ascendances thermiques ne tournent pas.

Les petites tornades (diables de poussière) ne tournent pas plus dans un sens que dans l'autre (comme l'eau du lavabo).

C'est seulement les grandes masses (dépressions, cyclônes) qui sont soumis à Coriolis)

[Gombervaux]

Et juste pour terminer les contre - exemples:

Dans le cas du ventilo, le vent se dirige des basses pressions, vers les hautes pressions (de l'arrière du ventilo, vers l'avant).

Dans l'ancienne théorie norvégienne c'est le contraire, le vent se dirige des hautes pressions vers les basses.

Et pourtant, selon certains, tout est très simple :!:

j'avais pas lu la fin:

Par exemple les ascendances thermiques ne tournent pas.

Les petites tornades (diables de poussière) ne tournent pas plus dans un sens que dans l'autre

si, alors, tu vas contre la théorie qui veut que tout déplacement d'air crée du cyclonisme, alors là, reprenant Galliléo, je clôturerai en disant, et pourtant, ça tourne!

[mm91]

Dans le cas du ventilo, le vent se dirige des basses pressions, vers les hautes pressions (de l'arrière du ventilo, vers l'avant).

Dans l'ancienne théorie norvégienne c'est le contraire, le vent se dirige des hautes pressions vers les basses.

Et pourtant, selon certains, tout est très simple

Non, l'air cherche toujours à combler le vide (de la surpression vers la dépression) toute autre "théorie" n'y peut rien.

Et dans le cas du ventilo le mouvement de l'air ne s'arrêtera (à l'arrêt du ventilo) que lorsque l'air sera revenu à l'arrière du ventilo pour combler la dépression.

C'est pourtant pas compliquer !

si, alors, tu vas contre la théorie qui veut que tout déplacement d'air crée du cyclonisme, alors là, reprenant Galliléo, je clôturerai en disant, et pourtant, ça tourne!

Ce n'est vrai que pour une masse ou un débit important.

Les ascendances thermiques (vitesse verticale quelques m/s) ne tournent pas (dans le plan horizontal)

Les mouvements ressemblent plutôt aux mouvements de l'eau que l'on chauffe dans une casserole.

Elles ne se mettent à tourner que lorsque le débit d'air est important, on parle alors par exemple de diable de poussière, mini tornades etc...

La rotation permet d'augmenter le débit (voir expérience de la bouteille d'eau que l'on fait tourner pour la vider plus rapidement).

[Gombervaux]

Je terminerai donc par cette réflexion:

Dans l'hypothèse ou approximation hydrostatique, à grande échelle, le vent géostrophique est, le plus souvent, prépondérant sur les autres vents agéostrophiques quelle que soit leur origine, thermique ou gravitationelle...

à plus petite échelle, il est souvent nécessaire d'aller plus loin, et chercher à s'affranchir de cette hypothèse hydrostatique.

espérons que les futurs modèles y parviendront.

[mm91]

Je terminerai donc par cette réflexion:

Dans l'hypothèse ou approximation hydrostatique, à grande échelle, le vent géostrophique est, le plus souvent, prépondérant sur les autres vents agéostrophiques quelle que soit leur origine, thermique ou gravitationelle...

à plus petite échelle, il est souvent nécessaire d'aller plus loin, et chercher à s'affranchir de cette hypothèse hydrostatique.

espérons que les futurs modèles y parviendront.

Quand on dit que les déplacements de l’air dans l’atmosphère (le vent) ne sont que la conséquence des variations de pressions de cette atmosphère, ce n’est pas une hypothèse, mais une loi physique fondamentale.

Si les vents constatés (à petite échelle par exemple) ne sont pas conforme à ces variations de pression cela ne peut provenir que d’une mauvaise (ou insuffisamment précises) observation de ces pressions. Mais cela ne remet pas en cause un « hypothèse »

Je pense qu’il est très important, pour essayer de comprendre le vent (et d’autres choses !), d’avoir des idées parfaitement claires sur les phénomènes physiques fondamentaux.

Il est dommage de chercher à semer le trouble (goût du sensationnel ?) en remettant en cause des principes physiques.

Certes il existe encore beaucoup de choses à expliquer.

Je regrette que tes grandes compétences se soient, ici, si mal exprimées.

Ceci n’est pas péjoratif, je continuerai à lire avec un très grand intérêt toutes tes explications.

Cordialement

[Gombervaux]

approximation hydrostatique

[Météofun]

Je vais tenter d'intervenir sur ce sujet ... Globalement, je pense comprendre ce que dit Gombervaux (enfin j'espère ...). Finalement, le vent, en advectant des isentropes (il ne faut pas oublier qu'en l'absence d'échanges de chaleur, une particule d'air reste avec une thêta constante), modifie à son tour le champ de pression. On pourrai presque dire que le vent modifie le vent, ce qui s'avère assez logique vue les évolutions rapides de l'atmosphère. La météo est un domaine où les interactions complexes sont légion. Par exemple, les dééquilibres entre le vent géostrophique et le vent thermique sont d'ailleurs une raison des creusements dépressionnaires via notamment des mouvements verticaux (d'où l'intérêt de l'étude du vent en 3D). A ce sujet je recommande la lecture du Cours N°7 de MF sur les dep et les tempête d'Alain Joly.

Après, concernant des actions plus directes du vent à plus petite échelle, c'est vrai que le vent peut créer sur une montagne une surpression, ce qui modifie à son tour le vent : le vent peut donc se modifier lui-même de façon direct lorsque des conditions extérieurs s'y prêtent.

[Gombervaux]

C'est peut être pour Jean Michel que l'article de MF se termine par

qui tempèrent les risques de simplification abusive

.C'est vrai que j'ai été entrainé loin de mon propos, mais j'espère rester clair:

Dans le jet de basses couche qui partait du sud de l'Italie, vers le Languedoc, et qui suivait pépère son gradient d'isentrope, y'a eu des anomalies qui l'ont dévié ou annulé.

Banane de MF sur les bulletins marines qui annonçaient du baston, correspondant à la dépression sud, et contraire à Arpège.

J'ai pas eu d'explication des marins de Toulouse qui travaillent encore comme des norvégiens.

Je ne pouvais pas chercher l'explication dans cette théorie:

si t'es dans une dépression, et que tu fais tourner un ventilo adéquat, tu peux annuler ton vent. T'auras jamais l'explication en cherchant les centres d'action dépressionnaires, puisque c'est le ventilo qu'il faut chercher.

Je cherchais donc si quelqu'un avait remarqué, peut être avec un autre modèle, une explication sur ces anomalies...en l'occurence c'était pas l'anomalie de tropo, elle était trop loin, et de plus située de l'autre côté du jet de bc.

En attendant je mettrais cette anomalie sur le dos du ventilo, ça m'a bien plu cette histoire.

[jeff29200br]

J'ai pas eu d'explication des marins de Toulouse qui travaillent encore comme des norvégiens.

Juste pour signaler que les marins de Toulouse travaillent avec la nouvelle théorie. On reçoit une formation de MF, avec les mises à jour /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> !

Cordialement

[Gombervaux]

Bulletin Large Méditerranée Occidentale.

Le mercredi 10 mai 2006 à 05 H 30 UTC.

ORIGINE : METEO-FRANCE TOULOUSE.

Vitesse du vent en échelle Beaufort. Mer : Significative totale.

- Attention : En situation normale, les rafales peuvent être supérieures de 40% au vent moyen et les vagues maximales atteindre 2 fois la hauteur significative.

1/ Pas de coup de vent Large Médit Occidentale en cours ni prévu.

2/ Situation générale le mercredi 10 mai 2006 à 00 H UTC et évolution.

Dépression 1010 hPa dans le Golfe de Gênes se décalant Sud Est en se comblant.

alors l'info est pas passée partout.

Si y'a un autre ventilateur à contre-sens, on risque de le chercher longtemps.

[Damien49]

A ce sujet je recommande la lecture du Cours N°7 de MF sur les dep et les tempête d'Alain Joly.

En effet c'est un petit bijou, bien écrit et compréhensif (quelques parties techniques pour un non initié tout de même) mais je doute qu'il soit librement consultable partout. Dans les bibliothèques universitaires, c'est là que je l'ai trouvé personellement. Si je me souviens bien il y est expliqué de façon très détaillé le fonctionnement d'une tempête de type explosif.

Sinon je lis avec grande attention votre débat d'expert très instructif.

[Météofun]

J’ai une petite question à propos du ventilateur : comment est-ce que les anomalies d’autres étages que la surface et la tropo peuvent être reconnu thermiquement et dynamiquement. Utilisation du TA (ou TP) (comme pour les anomalies de tropo par exemple), ou autre (gradients de thêta ?) … D’ailleurs dans ce genre de cas, GFS me semble nettement insuffisant comme résolution.

[Gombervaux]

On peut trouver des anomalies de Tourbillon Potentiel élevés sous forme de noyaux pas très loin du sol .

Faudrait chercher si des anomalies de Théta primeW peuvent intervenir avec ces noyaux de TP

Les TA donneront rien, puisque c'est la résultante des vents existants.

Je pense à ces noyaux de TP car on était du côté élevé du jet avec des géopot 1,5PVU à plus de 10000m, et ça laisse de la marge pour leur existance sous la tropo.

Le problème c'est de trouver une machine pour les visualiser ou une étude...pour savoir si la paille existe

(ou le ventilateur)

Quand à la résolution, il est clair que les contre-courant ne peuvent être visualisés que par un modèle non hydrostatique de maille encore plus fine.

En attendant, m'étonnerait qu'on dépense autant d'argent pour étudier une pétole non prévue qu'une tempête mal évaluée.