Faites le vous même

[marco_p]

Je ne sais pas si quelqu'un d'iNFOCLIMAT à déjà utilisé pour faire des expériences de changement climatique le modèle mis à disposition sur le site de l'université de Columbia

Si oui, je suis intéressé par avoir son opinion...

[charles.muller]

Nous sommes deux à être intéressés par des infos (car ô chance, il est disponible sur Macintosh).

[marco_p]

En fait, il m'a été signalé par le CERFACS à Toulouse, et il m'intéresse pour voir ce qu'on peut en faire avec l'Education Nationale pour lutter à la base contre les climats-sceptiques /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Torrent]

Sans interêt puisque utiliser un tel soft implique qu'on est tributaire des paramètres qui ont ete definis dans le modèle, vu que je pense que la modelisation ne prend pas en compte toutes les retroactions possibles qu'elles soient négatives ou positives et que les forcages radiatifs s'ils sont exacts integrent trés mal ou pas du tout les modifications de la circulation atmospherique, oceanique dont thermocline et thermohaline qui sont à prévoir.

Exemple on l'a vu l'an dernier la multiplication des systèmes convectifs tropicaux en Atlantique Nord n'a pas du tout ete vue par les modèles, et la grosse surprise est venue de cyclones Vince, Delta, Epsilon se formant au dessus d'eaux à 23°, or les cyclones sont des machines à refroidir qui peuvent je pense en se multipliant limiter voire à un certain niveau stabiliser le RC, il est vrai au prix de pas mal de casse (ce qui sera bien fait pour la g..... de l'humanité qui ne l'aura pas volé mais ceci est un autre problème.)

[Invité]

En fait, il m'a été signalé par le CERFACS à Toulouse, et il m'intéresse pour voir ce qu'on peut en faire avec l'Education Nationale pour lutter à la base contre les climats-sceptiques /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Cela semble intéressant mais l'as-tu utilisé toi-même?Par contre le logiciel est un peu gros (45Mo) pour ceux qui comme moi n'ont pas l'ADSL.

[charles.muller]

En fait, il m'a été signalé par le CERFACS à Toulouse, et il m'intéresse pour voir ce qu'on peut en faire avec l'Education Nationale pour lutter à la base contre les climats-sceptiques /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Figure-toi que je m'y intéresse pour montrer pédagogiquement sur mon site les effets de la moindre pétouille dans le paramétrage d'un modèle /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

(Mais je souhaite vivement que nos enfants s'initient à la science climatique, même sous l'égide des croyances dominantes du moment, car j'ai entière confiance dans le développement de leur esprit critique. Alarmiste à 12 ans, sceptique à 20 ans /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ).

[marco_p]

Sans interêt puisque utiliser un tel soft implique qu'on est tributaire des paramètres qui ont ete definis dans le modèle, vu que je pense que la modelisation ne prend pas en compte toutes les retroactions possibles qu'elles soient négatives ou positives et que les forcages radiatifs s'ils sont exacts integrent trés mal ou pas du tout les modifications de la circulation atmospherique, oceanique dont thermocline et thermohaline qui sont à prévoir.

Je pense au contraire que pour toi, cela serait intéressant de voir comment ça marche dans le monde de la modélisation, (qui n'est pas le monde réel, évidemment) et cela t'éviterait j'en suis sur d'avoir des opinions aussi excessives.

[williams]

Pour ce logiciel est ce dans cette page http://edgcm.columbia.edu/download/ a 56 MB où le fichier est en plus zipper alors deziper ca doit faire bp ?

Et connaissez vous un site en francais parlant de ce logiciel pour avoir plus d'idee de l'utilite ?

Williams

[Invité Guest]

Pour ce logiciel est ce dans cette page http://edgcm.columbia.edu/download/ a 56 MB où le fichier est en plus zipper alors deziper ca doit faire bp ?

Et connaissez vous un site en francais parlant de ce logiciel pour avoir plus d'idee de l'utilite ?

Williams

Non, dézipper, il fait à peu près la même taille, le taux de compression est à peu près nul.

Ils l'ont peut-être zippé pour éviter que l'extension exécutable soit traitée par les antivirus, c'est le cas souvent des messageries qui éliminent les .exe susceptibles d'être porteurs de virus.

Olivier.

[charles.muller]

Non, dézipper, il fait à peu près la même taille, le taux de compression est à peu près nul.

Ils l'ont peut-être zippé pour éviter que l'extension exécutable soit traitée par les antivirus, c'est le cas souvent des messageries qui éliminent les .exe susceptibles d'être porteurs de virus.

Confirmation sur Mac (49,7 Mo dézippé à peu près équiv. à la taille zippée). En revanche, il m'a déjà planté deux fois quand j'essayais d'inclure mes propres paramètre d'évolution GES. Faut dire que j'ai lu le manuel en diagonal, je vais m'y plonger quand j'aurai le temps.

[marco_p]

Je l'ai chargé aussi; le problème de disk, c'est quand il marche: d'après la notice (que j'ai lu en diagonale plus fine que Charles), il a vite fait de saturer un disque dur... Et il faut mieux le faire tourner la nuit sur les machines d'il y a deux ans

Je vais regarder ça de plus près, si j'ai le temps! je suis curieux de savoir comment Charles va faire pour éviter que ça se réchauffe??

[charles.muller]

Je l'ai chargé aussi; le problème de disk, c'est quand il marche: d'après la notice (que j'ai lu en diagonale plus fine que Charles), il a vite fait de saturer un disque dur... Et il faut mieux le faire tourner la nuit sur les machines d'il y a deux ans

Je vais regarder ça de plus près, si j'ai le temps! je suis curieux de savoir comment Charles va faire pour éviter que ça se réchauffe??

En l'occurence, mes plantages arrivent avant même que le modèle commence à tourner. Cela se bloque quand je vais dans les cases CO2, CH4, etc. pour y entrer des valeurs de progression. A mon avis, c'est un complot pour interdire des valeurs sceptiques /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je ne compte pas faire refroidir le climat de la Terre, quoique ce soit sûrement possible sur le principe. Ce qui m'intéresse plutôt, c'est de voir en détail comment l'on passe de 1,5 à 5,8°C pour 2100. Et aussi de noter les valeurs intermédiaires (2010, 2020, etc.) qui sont rarement mises en avant, et qui constituent quand même des infos pertinentes de validation.

De mémoire, quand Hansen s'était aventuré en 1988 à ce genre de prévision à court terme sur le réchauffement global avec le modèle GISS de l'époque, il s'était complètement gouré en surestimant d'un facteur 2 ou 3 les températures de la décennie à venir. Depuis, on nous dit prudemment que 2100 est un horizon raisonnable...

[anecdote]

Sans interêt puisque utiliser un tel soft implique qu'on est tributaire des paramètres qui ont ete definis dans le modèle, vu que je pense que la modelisation ne prend pas en compte toutes les retroactions possibles qu'elles soient négatives ou positives et que les forcages radiatifs s'ils sont exacts integrent trés mal ou pas du tout les modifications de la circulation atmospherique, oceanique dont thermocline et thermohaline qui sont à prévoir.

Exemple on l'a vu l'an dernier la multiplication des systèmes convectifs tropicaux en Atlantique Nord n'a pas du tout ete vue par les modèles, et la grosse surprise est venue de cyclones Vince, Delta, Epsilon se formant au dessus d'eaux à 23°, or les cyclones sont des machines à refroidir qui peuvent je pense en se multipliant limiter voire à un certain niveau stabiliser le RC, il est vrai au prix de pas mal de casse (ce qui sera bien fait pour la g..... de l'humanité qui ne l'aura pas volé mais ceci est un autre problème.)

D'accord avec toi, les modèles climatiques étant très incomplets, pas la peine de s'essayer à faire sortir des résultats sur son PC.C'est dans la compréhension de la physique atmosphérique qu'il faut progresser, or ce n'est pas avec les modèles actuels (des usines à gaz, devrais-je dire) que la compréhension progressera !

[marco_p]

C'est dans la compréhension de la physique atmosphérique qu'il faut progresser, or ce n'est pas avec les modèles actuels (des usines à gaz, devrais-je dire) que la compréhension progressera !

Contrairement à ce que tu a l'air de penser, les modèles numériques ne font en rien progresser la connaissance théorique de l'atmosphère. Ils permettent simplement, et c'est le seul moyen connu, d'utiliser les théories établies et de tester les connaissances nouvelles dans des laboratoires numériques. Ils retranscrivent l'état actuel des savoirs théoriques, pas au delà.

Certes ils sont complexes, mais plutôt moins que le système climatique terre océan atmosphère.

[lc30]

je ne vois pas beaucoup l'intérêt d'une modélisation individuelle pour diffuser tout et n'importe quoi.

Il y a longtemps que j'ai dépassé le stade de la F.A.O. ( falsification assistée par ordinateur) qui se mue en V.D.O. ( vérité délivrée par ordinateur) alors que les programmeurs sont tous dignes de l'I.A.O. (incompétence assitée par ordinateur).

je rappelle ce que j'ai déjà dit à plusieurs reprises ici et qui résulte de nombreux contacts scientifiques reconnus "lorsqu'on imagine un modèle de circulation aérienne il se fermelorsqu'on imagine un modèle de circulation océanique il se ferme, lorsqu'on met en commun n'importe quel modèle de circulation atmosphérique avec n'importe quel modèle de circulation océanique, rien ne va plus quel que soit le couple", Ceci venat de gens réputés ultra sérieux en l'occurence le prof de météo d'une très grande école....

Alors qu'on arrête de nous bassiner avec des modèles quand on n'est pas capable de prévoir le temps à dix jours..., ni l'éventuelle variation de la constante solaire.

--

lc30

[marco_p]

Ca fait plaisir à lire... l'obscurantisme a encore de beaux jours devant lui!

J'ajoute pour préciser, il ne s'agit pas pour moi d'avoir un outil que permette à chacun de faire sa simulation climatique: je cherche juste à tester un outil pédagogique; C'est le seul but du travail de l'université de Columbia...

Au risque de décevoir, je crains que les résultats obtenus avec ce type de modèle simplifié ne soit pas opposable à ceux du GIEC

[anecdote]

Contrairement à ce que tu a l'air de penser, les modèles numériques ne font en rien progresser la connaissance théorique de l'atmosphère. Ils permettent simplement, et c'est le seul moyen connu, d'utiliser les théories établies et de tester les connaissances nouvelles dans des laboratoires numériques. Ils retranscrivent l'état actuel des savoirs théoriques, pas au delà.

Certes ils sont complexes, mais plutôt moins que le système climatique terre océan atmosphère.

On est d'accord, les modèles climatiques sont des testeurs, pas plus. Ils portent mal leur nom puisque un "modèle", par définition, représente la réalité. On devrait parler de semi-modèles ou de tentatives d'élaboration d'un modèle (ce n'est pas péjoratif ; une tentative peut aboutir).Dans ces conditions, les résultats issus de ces machines ne devraient pas être diffusés avec autant de catastrophisme au grand public. Ils devraient faire l'objet de quelques pages dans les revues spécialisées, ni plus ni moins.

[Invité]

Contrairement à ce que tu a l'air de penser, les modèles numériques ne font en rien progresser la connaissance théorique de l'atmosphère. Ils permettent simplement, et c'est le seul moyen connu, d'utiliser les théories établies et de tester les connaissances nouvelles dans des laboratoires numériques. Ils retranscrivent l'état actuel des savoirs théoriques, pas au delà.

Certes ils sont complexes, mais plutôt moins que le système climatique terre océan atmosphère.

Je suis assez d'accord, mais je me demande s'il ne risque pas d'y avoir une mauvaise interprétation.

Les modèles numériques sont un des outils permettant de faire avancer la science fondamentale et en particulier climatique.

Ils peuvent en ce sens faire progresser notre connaissance théorique de l'atmosphère.

D'ailleurs que sont les "lois" fondamentales de l'atmosphère, sinon des tentatives plus ou moins précises de "modélisation"?

[charles.muller]

On est d'accord, les modèles climatiques sont des testeurs, pas plus. Ils portent mal leur nom puisque un "modèle", par définition, représente la réalité. On devrait parler de semi-modèles ou de tentatives d'élaboration d'un modèle (ce n'est pas péjoratif ; une tentative peut aboutir).

Dans ces conditions, les résultats issus de ces machines ne devraient pas être diffusés avec autant de catastrophisme au grand public. Ils devraient faire l'objet de quelques pages dans les revues spécialisées, ni plus ni moins.

Entièrement d'accord.

Pour répondre aussi à la réponse de Météor ci-dessus, pourquoi tester à grande échelle, sur le climat terrestre tout entier ? Des expériences plus modestes comme Indoex sur l'Océan indien apportent déjà des moissons (des moussons mêmes !) de résultats susceptibles de faire réfléchir sur le comportement du couple-atmopshère et de vérifier les équations. Au lieu de se contenter de cela comme première étape, on fabrique directement depuis 20 ans des usines à gaz qui tournent sur des données globales nécessairement plus incertaines (et dont les résultats sont donc nécessairement moins pertinents pour rétrovalider les paramètres physiques du modèle). La réponse la plus évidente mon sens est que les modèles climatiques globaux existent en priorité pour répondre à des interrogations médiatiques et politiques, et non pour faire progresser plus modestement la science climatique.

[anecdote]

On peut également s'interroger sur le bien-fondé du coût très élevé des calculs (puissance machines + temps de calcul + coût ingénieur), vu les résultats...

[charles.muller]

Plus modestement et naivement je me demande pourquoi les glaciers reculs, la banquise fond etc....

Apparemment pas pour les mêmes raisons : la fonte des glaciers terrestres est bien entamée depuis 100 à 250 ans selon les coins alors que la fonte de la banquise arctique est un phénomène pluridécennal récent et que les glaces de mer antarctiques ont des comportements contradictoires plus difficiles à interpréter.

[charles.muller]

Tout semble naturel en fait, rien de bien inquietant et il n'est donc pas necessaire d'exposer des theories contradictoires. Quand je pense à tout cet argent gaspille pour expedier des satellites d'observation, de mesure de cette meme banquise, je te jure il faut les passer au bucher ces scientifiques.

Rien ne prouve que la fonte des glaciers terrestres soit entièrement naturelle (des facteurs anthropiques peuvent se rajouter à la variabilité séculaire) et il est fort probable que l'évolution récente de l'Arctique soit en partie due à des facteurs anthropiques. Il est donc très utile d'envoyer des satellites d'observation. A la rigueur, je suggère des économies sur les modèles : on en développe deux ou trois au lieu d'une vingtaine (en climato) et avec l'économie réalisée, on envoie plus de satellites et on paie plus de physiciens en recherche fondamentale pour comprendre la circulation générale et le bilan radiatif.

(Bien sûr, personne ne passe au bûcher, cela ajouterait à l'effet de serre).

[marco_p]

Je ne voudrais pas qu'on tronque mes propos et qu'on me fasse dire autre chose que ce que je dis!

les modèles climatiques sont des testeurs, pas plus

je n'ai pas écrit ça mais

Ils permettent simplement, et c'est le seul moyen connu, d'utiliser les théories établies et de tester les connaissances nouvelles dans des laboratoires numériques

.Dans les sciences expérimentale la météorologie et la climatologie sont originaux en ce sens qu'elles ne permettent pas les expériences: la seule manière de faire des expériences (au dela des simulations hydrauliques un peu limitées), c'est la modélisation numérique. C'est la partie testeur; Il y a évidement l'autre partie, qui est la partie utilisation des modèles, quotidiennes pour la prévision du temps (et qui s'en plaint?) et désormais bien développée pour la prévision saisonnière et climatique.

Ils devraient faire l'objet de quelques pages dans les revues spécialisées, ni plus ni moins.

Ils sont quand même au centre d'une bonne partie des publications relatives à l'étude du climat passé, présent et avenir.

Je suis assez d'accord, mais je me demande s'il ne risque pas d'y avoir une mauvaise interprétation.

Les modèles numériques sont un des outils permettant de faire avancer la science fondamentale et en particulier climatique.

Dans mon langage habituel, quand je parle modèle, je parle résolution numérique sur une grille d'équations physiques et pas des équations elles mêmes.

C'est un outil au sens que les écarts entre réalité et modélisation permettent à la fois de progresser dans la partie "processus physique" et dans la partie "quincaillerie de calcul"

Des expériences plus modestes comme Indoex sur l'Océan indien apportent déjà des moissons (des moussons mêmes !) de résultats susceptibles de faire réfléchir sur le comportement du couple-atmopshère et de vérifier les équations. Au lieu de se contenter de cela comme première étape, on fabrique directement depuis 20 ans des usines à gaz

Tu connais mal et la météo et la recherche... Les seules justifications scientifiques sérieuses d'indoex (ou actuellement AMMA, sur la mousson africaine), c'est l'amélioration de la connaissance des processus physiques pour incorporation dans les GCM. (les mêmes qui serviront aux études du climat). Et c'est en faisant tourner ces processus améliorés dans les GCM en questions qu'on validera (ou non) les nouveaux processus et les nouvelles formulation, par comparaison avec la réalité.

La réponse la plus évidente mon sens est que les modèles climatiques globaux existent en priorité pour répondre à des interrogations médiatiques et politiques, et non pour faire progresser plus modestement la science climatique

De ce genre d'affirmation vient mon mépris pour les gens comme Charles, qui sous couvert d'interrogations légitimes, méprisent à leur tour l'ensemble des scientifiques qui ne sont pas d'accord avec eux.

On peut également s'interroger sur le bien-fondé du coût très élevé des calculs (puissance machines + temps de calcul + coût ingénieur), vu les résultats...

L'argument est nul... Le poujadisme n'est décidément plus très loin. Tu pourrais en plus rajouter que tous ces gens sont fonctionnaires non?

[charles.muller]

Dans les sciences expérimentale la météorologie et la climatologie sont originaux en ce sens qu'elles ne permettent pas les expériences: la seule manière de faire des expériences (au dela des simulations hydrauliques un peu limitées), c'est la modélisation numérique.

C'est aussi courant en biologie des populations, en épidémiologie ou en écologie, où tu ne peux pas faire des expériences directes à grande échelle.

De ce genre d'affirmation vient mon mépris pour les gens comme Charles, qui sous couvert d'interrogations légitimes, méprisent à leur tour l'ensemble des scientifiques qui ne sont pas d'accord avec eux.

Délirante attaque ad hominem. Je n'ai aucun mépris pour les gens qui ne pensent pas comme moi en général, pour les chercheurs en climatologie en particulier. A la rigueur, je suis irrité quand certains ont une surface médiatique disproportionnée à la portée réelle de leur travail.

La remarque que tu cites concerne un fait difficilement niable : l'essentiel du travail du GIEC, à côté de la compilation des connaissances du moment, réside dans l'utilisation massive de modèles pour répondre à l'obligation statutaire de cet organisme (évaluer des risques). Le fait est que les marges d'incertitude des prévisions de ces modèles (pour la température) n'ont pas été réduites entre GIEC 1990 et GIEC 2001.

[charles.muller]

Faudrait il encore croire aux resultats de leur recherche ?

Et qui faut-il croire quand les chercheurs n'aboutissent pas aux mêmes conclusions ? Ce qui est monnaie courante.