Banquises et changements climatiques

[fran39]

Si en mer de Barent par exemple on constate une chute vers cete date...

[Neigement]

En tout cas dans certaine zone elle continue d'avancer meme si des fois elle recule, mais elle ratrape se qu'elle a perdu et regarder la carte de cryosphére a la meme date de l'année derniére, c'est flagrant au niveau du Spitzberg et Nouvelle Zemble que la banquise est plus importante cette année..

[fran39]

Il semble en tout cas avoir une incohérence avec les cartes car en comparant qualitativement le 31 mars 2006 et 2007 il faudrait vraiment être malhonnête pour dire que cette année, c'est pire que l'an passé... /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité Guest]

Je suis d'accord. Mais cette baisse me parait curieuse, on ne la retrouve pas en regardant chacune des zones spécifiques. On peut se poser la question de la fiabilité de cette courbe....

C'est ce que je me demandais aussi...Curieux que les responsables de Cryosphere ne resolvent pas ce problème, car ça créé un sérieux trouble en terme d'information, et ce genre d'inexactitude risque au final de servir...les sceptiques du réchauffement.

[Invité]

Voici ci-dessous la sea-ice extent de la banquise de l'HN extrait de NSIDC.

On constate un redressement de l'extension par rapport à 2006.

Néanmoins on reste à un niveau très bas par rapport à la moyenne et encore sous la courbe de tendance.

J'en profite pour mettre en garde contre toute utilisation, très en vogue chez certains, du moindre petit soubresaut vers le froid et/ou vers la glace, pour en déduire que l'on se dirige vers la prochaine glaciation ou, pour le moins, vers le prochain PAG.

On ne peut empêcher ce genre de divagation, mais que les autres essaient de prendre le recul nécessaire et considèrent bien la tendance générale pour, éventuellement, en tirer des conclusions.

[Torrent]

où en est on ence début de printemps concernant l'avancée maxi de la banquise?

Sur le site de cryosphère, on constate une sacrée baisse de l'area vers mi mars.

Aussi j'aimerais bien une intervention de Torrent par exemple pour commenter l'état actuel de la banquise.

Et quels pourraient être les signes d'une éventuelle "rétroaction négative" dont Torrent fait allusion...

Merci d'avance

Sur les graphiques de Cryosphère oui, on constate une sacrée baisse de l'area depuis mi mars:

Mais sur les cartes du même site Cryosphère on voit ceci :

02 Avril 2006:

02 Avril 2007

Je laisse juge de constater ou non si comme le graphique l'affirme l'area est inférieure à la même date de 2007 par rapport à 2006 reference du graphique.

Je constate que Cryosphère n'est plus maintenu en l'état, aucune archive depuis le 1er janvier 2007 il nous manque trois mois alors qu'auparavant chaque jour passé etait archivé le jour même.

Je constate que Cryosphère a arreté en 2006 de fournir l'area du bassin de la mer d'Okhostk.

Soit il n'y a personne pour en assurer la maintenance, soit ils le laissent se degrader de plus en plus.

A mon avis Cryosphère va disparaitre, alors la fiabilité de ses graphiques ... Pour moi c'est évident ce que nous observons ne correspond pas du tout au graphique et indique même l'inverse.

Mieux vaut désormais regarder à la source, dont d'ailleurs Cryosphère reprend les cartes c'est à dire ici:

http://polar.ncep.noaa.gov/seaice/Analyses.html

[printemps]

J'en profite pour mettre en garde contre toute utilisation, très en vogue chez certains, du moindre petit soubresaut vers le froid et/ou vers la glace, pour en déduire que l'on se dirige vers la prochaine glaciation ou, pour le moins, vers le prochain PAG.

L'inverse est aussi valable car trop souvent on voit des conclusions attives dans les journaux de toutes sortes (des plus serieux commes les revues sciences et avenir etc la recherche, aux plus bidons comme choc ou Paris-match) montrer des immenses morceaux de banquises s'écrouler dans la mer et en conclure à une des conséquence du réchauffement climatique.On meme déjà vu en octobre de l'année dernière un reportage sur des glaces antarticques exceptionellement en avance jusqu'en Nouvelle-Zélande attribuées au réchauffement alors qu'en faite cet événement c'était déjà produit il y'a une quarantaine d'année et marquait une forte avancée des glaces.

De meme en lisant les nombreux postes plus bas, j'ai appris que l'Islande n'avait pas vu autant de glace depuis 40 ans, alors il faudrait etre cohérent un minimum entre la réalité et ce qu'on veut nous faire croire à tout pris pour des raisons x ou y

Des fois on y comprend plus rien et on aimerait que l'objectivité revienne car si un jour les gens se rendant compte qu'on les a floués, ils ne voudront plus rien faire /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Rendez vous l'année prochaine pour les prevision catastrophistes!

que vaut cette carte que l'on trouve sur top karten?:

carte glace

[snowman43]

que vaut cette carte que l'on trouve sur top karten?:

Même carte que Crysophère ou la NOAA, la source des données et de toute manière la NOAA et plus particulièrement le NSIDC.

On meme déjà vu en octobre de l'année dernière un reportage sur des glaces antarticques exceptionellement en avance jusqu'en Nouvelle-Zélande attribuées au réchauffement alors qu'en faite cet événement c'était déjà produit il y'a une quarantaine d'année et marquait une forte avancée des glaces.

Oui c'était relativement drôle cette liaison avec le réchauffement climatique, enfin la désinformation médiatique n'a aucune limite et pas qu'en météo.

[Invité]

L'inverse est aussi valable

bien entendu.

Mais je crois que sur ce forum on insiste bien sur l'exagération dans un sens, cad tout ce qui de près ou de loin, à tort ou à raison, est lié au RC.

Les sceptiques, très nombreux sur ce site, se font fort de montrer du doigt ces exagérations à longueur de post et jusqu'à l'écoeurement afin, bien entendu, de discréditer tout ce qui peut s'éloigner de leurs thèses.

Je pense donc nécessaire de rappeler qu'il faut savoir s'extraire de la variabilité climatique et ne pas prendre ses désirs pour des réalités.

Dans un sens comme dans l'autre.

[Torrent]

bien entendu.

Mais je crois que sur ce forum on insiste bien sur l'exagération dans un sens, cad tout ce qui de près ou de loin, à tort ou à raison, est lié au RC.

Les sceptiques, très nombreux sur ce site, se font fort de montrer du doigt ces exagérations à longueur de post et jusqu'à l'écoeurement afin, bien entendu, de discréditer tout ce qui peut s'éloigner de leurs thèses.

Je pense donc nécessaire de rappeler qu'il faut savoir s'extraire de la variabilité climatique et ne pas prendre ses désirs pour des réalités.

Dans un sens comme dans l'autre.

Question de tendance, ici pas besoin de refroidir les ardeurs de certains "allumés du froid" il y en a assez qui s'en chargent, par contre sur la TDF j'ai ete amené à faire des mises au point ou à mettre des avertissement en moderation voire à censurer des posts de certains qui voyaient "Le Jour d'Aprés" comme imminent.

Autrement dit de faire le rabat-joie pour certains, à propos de Cryosphère je ne fais qu'indiquer ce que je constate et qui est verifiable par tous, leur graphique n'est pas fiable, je rejoins Snowman49 sur son point de vue, le moindre evenement est exploité dans le sens du RC, ca devient un peu lassant, recemment même chose dans un article indiquant qu'il avait neigé massivement sur le Kilimandjaro, l'auteur de l'article n'a pu s'empecher d'en rajouter une couche en parlant trés contradictoirement de la disparition de ces neiges, je sais bien que c'est preoccupant sur ce massif sur le long terme mais quand un repit a lieu il faut aussi le signaler et non le nier et si des chutes importantes se repetent dans les années qui viennent qu'en sera t il des prévisions de disparition?

[hervé92]

Question de tendance, ici pas besoin de refroidir les ardeurs de certains "allumés du froid" il y en a assez qui s'en chargent, par contre sur la TDF j'ai ete amené à faire des mises au point ou à mettre des avertissement en moderation voire à censurer des posts de certains qui voyaient "Le Jour d'Aprés" comme imminent.

Autrement dit de faire le rabat-joie pour certains, à propos de Cryosphère je ne fais qu'indiquer ce que je constate et qui est verifiable par tous, leur graphique n'est pas fiable, je rejoins Snowman49 sur son point de vue, le moindre evenement est exploité dans le sens du RC, ca devient un peu lassant, recemment même chose dans un article indiquant qu'il avait neigé massivement sur le Kilimandjaro, l'auteur de l'article n'a pu s'empecher d'en rajouter une couche en parlant trés contradictoirement de la disparition de ces neiges, je sais bien que c'est preoccupant sur ce massif sur le long terme mais quand un repit a lieu il faut aussi le signaler et non le nier et si des chutes importantes se repetent dans les années qui viennent qu'en sera t il des prévisions de disparition?

Il semble que sur cryosphère la courbe ait été corrigée. Maintenant : même niveau que l'an dernier

[charles.muller]

Il semble que sur cryosphère la courbe ait été corrigée. Maintenant : même niveau que l'an dernier

C'est apparemment aussi l'avis de l'Université Boulder, Colorado, avec une anomalie 2007 très proche de 2006 à la même période :

http://cires.colorado.edu/news/press/2007/07-04-04.html

[stalbuck]

Elle a été corrigeé oui, mais il manque 1 million de km2 partout. Le minimum estival a été de 5 millions de km2, pas 4, et le maximum de cet hiver, un peu plus de 14, pas 13. En gros il faut décaller vers le haut toute la courbe de 1 million de km2. Bref, c'est pas sérieux tout ca, on se demande ce qu'ils foutent chez cryosphère. Avec ce genre de truc, difficile de considérer cryospèhre comme une réference sérieuse.

Si quelqu'un a d'autres références chiffrées pour l'area je suis intéressé, sinon je me contenterai des courbes de l'extend qui n'ont pas l'air de souffrir de ce genre de problèmes.

[Alain Coustou]

Une partie de la banquise arctique, fracturée et poussée par les vents, s'est amassée cette semaine sur une zone libre de glace, piègeant de nombreux bateaux de pêche canadiens qui se sont trouvés bloqués.

Ces glaces vont maintenant fondre plus rapidement que si elles étaient bien sagement restées plus au nord. Un élément de plus qui devrait accélérer le recul de la banquise permanente cet été, en dépit de la Nina et de la faiblesse de l'activité solaire.

En fait, on voit avec cet événement le début d'un mécanisme qui accélérera la disparition estivale quasi totale de la banquise et la rendra probablement effective vers 2025, à 5 ans près (plutôt avant qu'après, d'ailleurs), ainsi que je l'avais calculé. Quand le reliquat, aminci et disloqué, n'occupera plus qu'une faible partie de l'Océan Arctique, le moindre vent un peu persistant le rabattra vers une des mers périphériques, libres de glaces et réchauffées par le Soleil d'été, où il achévera de fondre...

Et si les derniers climat-sceptiques ont alors réussi leur mauvais coup et découragé les décideurs de prendre les mesures nécessaires pour limiter les dégats, ce pourrait bien être le début d'un enchainement catastrophique. En tout cas, cette disparition estivale de la banquise arctique sera probablement à l'origine d'un troisième seuil climatique...

Alain

Ps: ça n'a rien à voir, mais pour ceux qui s'intéressent aux relations forêt-climat-développement durable, j'ai mis en ligne sur mon site msn (lien sous ma signature) la plus récente version du polycop de mon cours à l'Université de Bordeaux.

[Matrix36]

Bonjour à tous,

Ce site ci-dessous concurrence semble-t-il Cryosphère et Top Karten.

Qu'en pensez-vous?

http://www.rap.ucar.edu/weather/surface/np_AFsnow.gif

[snowman43]

Bonjour à tous,

Ce site ci-dessous concurrence semble-t-il Cryosphère et Top Karten.

Qu'en pensez-vous?

http://www.rap.ucar.edu/weather/surface/np_AFsnow.gif

C'est toujours les mêmes données, y a que l'affichage qui change.

Puis cette carte n'est pas bonne, on voit pas la concentration en glace.

Cette carte permet de mieu la voir.

[Patricia Régnier]

Bonjour Alain Coustou,

Pour pouvoir mieux répondre à cette question il serait utile de connaître les chiffres précis de l'irradiance solaire sur la même période.

http://www.obs-azur.fr/gemini/equipes/ams/...solr/index.html

Les variations de la cryosphère semblent, à première vue, suivre celles de l'irradiance solaire. Cela reste à confirmer.

[Alain Coustou]

Bonjour Alain Coustou,

Pour pouvoir mieux répondre à cette question il serait utile de connaître les chiffres précis de l'irradiance solaire sur la même période.

Les variations de la cryosphère semblent, à première vue, suivre celles de l'irradiance solaire. Cela reste à confirmer.

Bonjour Patricia,Nous sommes encore (en 2007) en période de faible "irradiance" solaire, liée au cycle de 11 ans.

Les variations du maxi de la cryosphère et celles de l'irradiance étaient encore à peu près inversement corélées voici une vingtaine d'années (forte intensité solaire => recul de la cryosphère; faible intensité = avanée de la cryosphère). Elles ne le sont absolument plus actuellement. Nous avons à la fois faible intensité solaire et faible extension de la cryosphère, ce qui tend à confirmer que les causes de variabilité cyclique tendent à céder le pas devant les causes anthropiques.

Alain

[Invité]

selon le NSIDC voici les évolutions de l'extension des banquises sur l'HN et sur l'HS:

on verra que l'on reste dans la tendance.

Pas de grande surprise donc.

[Patricia Régnier]

selon le NSIDC voici les évolutions de l'extension des banquises sur l'HN et sur l'HS:

on verra que l'on reste dans la tendance.

Pas de grande surprise donc.

Bonjour,Si les causes étaient uniquement anthropiques il n'y aurait pas de raisons à ces fluctuations et à des courbes descendantes en moyenne. L'explication anthropique n'est pas suffisante à elle seule. L'activité électrique du soleil en est également une des causes.

Bien amicalement

Patricia Régnier

EIDT : suite à la question posée par Alain Coustou en rapport avec les saisons : elles sont inversées d'un hémisphère à l'autre. L'hiver au nord correspond à l'été au sud. Puis les eaux sont plus froides en fin d'hiver et plus chaudes en fin d'été, il est donc compréhensible que les glaces de mer soient plus importantes après l'hiver et moins avant ou pendant. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[williams]

Je suis tres surpris de ce que NSIDC dit. Deja entre l'hiver 2006 et 2007 la banquise de l'HN a ete plus importante et epaisse lors de l'hiver 2007 et meme en mars.

C'est ce que tout le monde a contasté au cours des 4 mois (dec 2006 a mars 2007).

Donc d'où sorte t'il ces données car pour que cela soit correcte il faudrait une fonte de la banquise a une vitesse plus qu'importante vu comment elle etait jusqu'a maintenant ?

Williams

[Invité]

les résultats d'avril 2007 du NSIDC sont effectivement surprenants mais, à priori, je n'ai pas de raison valable de les mettre en doute.

Voici d'ailleurs, ci-dessous, toujours issus du NSIDC, les comparaisons des années 2007 et 2006 en ce qui concerne l'extent et l'area.

On constate qu'entre avril 2006 et mars 2006 la perte d'extent est de 0.4 Mkm2 identique à la perte d'area.

Par contre, entre avril 2007 et mars 2007, la perte d'extent est de 0.8 Mkm2 et la perte d'area de 0.7Mkm2.

Si ces résultats sont confirmés cela veut dire que la vitesse de disparition de la banquise de mars à avril a doublé d'une année sur l'autre.

Je n'en tire pas de conclusion particulière pour le moment si ce n'est que le gain de l'hiver 2007 s'est complètement anéanti au cours d'avril de cette même année.

[Alain Coustou]

Je suis tres surpris de ce que NSIDC dit. Deja entre l'hiver 2006 et 2007 la banquise de l'HN a ete plus importante et epaisse lors de l'hiver 2007 et meme en mars.

(...)

Williams

Plus importante en surface, OK. Mais probablement pas en épaisseur, pour une simple raison: la banquise arctique s'était reformée au cours de l'automne 2006 avec un retard qui avait été de plusieurs centaines de milliers de Km² (le plus souvent entre 300 000 et 500 000 Km²). Reformée plus tardivement pour une partie de sa surface, elle ne pouvait donc qu'être plus mince dans les zones concernées. D'où la tendance observée : Pour la quatrième année consécutive, l'extent est au-dessous de la droite de régression linéaire qui est pourtant censée exprimer la tendance à la réduction.Quant à l'HS, j'ai toujours considéré qu'il intervenait peu dans la tendance climatique globale, sauf quand El Nino provoque un transfert de calories vers le Pacifique Nord.

Alain

[williams]

Je comprend pas pourquoi avec les cartes d'avril 2006 et 2007 du NSIDC sont pas les memes de celles ci-dessous de Cryosphere

AVRIL 2007

AVRIL 2006

Comme on le voit sur celle de Cryosphere la banquise est plus avancees du cote de l'Islande-Norvege en 2007 que 2006.

Puis on a plus de banquise en 2007 que 2006 a la mer d'Okhotsk aussi.

Et surtout en 2007 toute la banquise est plus epaisse comme le voit puisque c'est plus foncee qu'en 2006.

Williams

[Torrent]

Plus importante en surface, OK. Mais probablement pas en épaisseur, pour une simple raison: la banquise arctique s'était reformée au cours de l'automne 2006 avec un retard qui avait été de plusieurs centaines de milliers de Km² (le plus souvent entre 300 000 et 500 000 Km²). Reformée plus tardivement pour une partie de sa surface, elle ne pouvait donc qu'être plus mince dans les zones concernées. D'où la tendance observée : Pour la quatrième année consécutive, l'extent est au-dessous de la droite de régression linéaire qui est pourtant censée exprimer la tendance à la réduction.

Quant à l'HS, j'ai toujours considéré qu'il intervenait peu dans la tendance climatique globale, sauf quand El Nino provoque un transfert de calories vers le Pacifique Nord.

Alain

Je ne serais pas aussi affirmatif que toi sur l'epaisseur de la banquise Arctique, pour le moment ce sont des speculations, car par ailleurs on a constaté une meilleure concentration ce qui ne va pas avec un amincissement supplementaire, ton observation est sans doute vraie pour les marges, et en particulier pour la mer d'Okhotsk qui à elle seule représente prés d'1 million de km2, une extension plus forte cette année suivie d'un recul sur ce bassin en avril modifie considerablement la statistique.

Mais la mer d'Okhostk degèle toujours en totalité mais si son bilan est pris en compte dans l'englacement total de l'HN fait elle pour autant partie de l'Arctique? non.

Dans les autres bassins, y compris et surtout en Mer de Barents l'area est meilleure partout notamment prés du Spitzberg, seul point noir une large faille dans la banquise au NE de la Nouvelle Zemble.

Et surtout la comparaison en termes de concentration est encore bien meilleure et plus solide.

J'avoue que si je comprends qu'on alerte les gens sur les dangers du RC je ne comprends pas cette volonté d'en tirer des conclusions exagerement alarmistes.

De plus c'est ignorer totalement les facteurs meteorologiques et le role de la NAO sur le plus ou moins de banquise, or cette année nous etions en NAO+ ce qui a favorisé une extension des glaces Arctiques alors qu'une NAO- comme l'an dernier lui est defavorable.

C'est deja assez preoccupant comme cela sans inventer des reculs supplementaires quand il y a justement moins de recul.

C'est en Septembre que nous verrons ou en est l'étiage de la banquise pour le moment que cela plaise ou non à certains elle est en meilleur etat qu'à la même date de 2006.

Pour ma part je m'en remettrai aux observations de Jean-Louis Etienne.