Banquises et changements climatiques

[fsd8tr]

Correctif de Cryosphère pour l'hémisphère sud:

Correction: we had previously reported that there had been a new SH historic maximum ice area. Unfortunately, w e found a small glitch in our software. The timeseries have now been corrected and are showing that we are very cl ose to, but not yet, a new historic maximum sea ice area for the Southern Hemisphere.

Ils ont revu à la baisse d'environ 500 000 km2 l'englacement de cet année.

L'année 2000 reste pour l'instant l'année du record d'englacement pour l'HS.

[ToFred]

la preuve que les modélisateurs ne font pas le minimum élémentaire de leur travail, à savoir, exploiter les observations du passé

Je crois qu'il y a vraiment un gap entre ceux qui connaissent ou comprennent un peu la modélisation et les autres.

Sirius a bien parlé des notions de robustesse nécessaires à un modèle. il existe maintenant plusieurs

modèles de natures bien différentes. les modèles statistiques qui ne font qu'ingérer un certain nombre de données

passées pour faire des prévi sans rien comprendre à la physique.

les modèles empiriques qui proposent une paramétisation construite sur mesure décrivant ce que l'on observe.

les modèles analytiques, déterministes ou encore pronostiques qui s'attachent à résoudre les équations qui retranscrivent

les phénomènes physiques observés. Ce sont les modèles les plus compliqués.

Quand l'erreur est importante, l'analyse permet d'identifier un phénomène physique mal ou non paramétré, cela peut prendre du temps en paticulier pour des couplages aussi complexes que ceux présent en climato, et permet au final d'avancer dans la compréhension de ce que l'on veut modéliser. Ca bien sûr, c'est difficillement acceptable pour les non initiés.

Il est bien sur hors de question de rajouter une facteur arbitraire Lambda pour coller aux obs et satisfaire monsieur tout le monde.

Prière donc de se renseigner sur ce qu'est la modélisation qui au dela d'un mot est loin d'etre accessible a tout le monde.

Donc avant de donner des leçons.... Une page web pour commencer à rechercher et à apprendre un peu ce qu'est la modélisation et stopper les critiques non argumentées: Taper modélisation par exemple....

[sirius]

Prière donc de se renseigner sur ce qu'est la modélisation qui au dela d'un mot est loin d'etre accessible a tout le monde.

Donc avant de donner des leçons.... Une page web pour commencer à rechercher et à apprendre un peu ce qu'est la modélisation et stopper les critiques non argumentées: Taper modélisation par exemple....

/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Merci de ton intervention mais ton lien renvoie sur Google, est ce volontaire?

si oui pas de pb

[Yves Sciama]

Quelqu'un peut m'expliquer en deux mots ce que c'est, cette "standard deviation" des modèles, dont le rapport du GIEC est farci ? Ca me semble être une sorte de moyenne des écarts, mais c'est calculé comment ?

Merci...

[Invité]

Quelqu'un peut m'expliquer en deux mots ce que c'est, cette "standard deviation" des modèles, dont le rapport du GIEC est farci ? Ca me semble être une sorte de moyenne des écarts, mais c'est calculé comment ?

Merci...

c'est la racine carré de la variance.

elle-même définie comme la moyenne des carrés des écarts à la valeur moyenne.

voir ici.

exemple pour 4 modèles qui donnent respectivement les 4 valeurs suivantes:

1,2,3,4

la moyenne de ces 4 valeurs est 2.5

la variance c'est :

((1.5)^2 + (0.5)^2 + (0.5)^2 + (1.5)^2)/4 = 1.25

le sigma ou déviation standard est donc racine carrée de 1.25 = 1.118

enfin si j'ai pas fait d'erreur.

[ToFred]

Merci de ton intervention mais ton lien renvoie sur Google, est ce volontaire?

si oui pas de pb

Oui c'est volontaire... quoique maladroit!

Tout simplement pour exprimer mon ras le bol des posts qui critiquent sans même que leur auteur essaye d'acquérir ne serait ce qu'un semblant de culture générale sur la modélisation. Ca ferait gagner bcp de temps à tout le monde.

Pour ces personnes là donc, la case départ c'est google... et pas IC.!

[the fritz]

Oui c'est volontaire... quoique maladroit!

Tout simplement pour exprimer mon ras le bol des posts qui critiquent sans même que leur auteur essaye d'acquérir ne serait ce qu'un semblant de culture générale sur la modélisation. Ca ferait gagner bcp de temps à tout le monde.

Pour ces personnes là donc, la case départ c'est google... et pas IC.!

Calmos tofred et un peu de respect pour les non spécialistes; mais quand la science des modélisations (et des modélisateurs) dépassent celle des mesures , j'appelle cela passer du monde réel au monde virtuel; la création de données virtuelles est aussi vieille que la modélisation, et on finit très vite par ne plus savoir ce qui est réel et ce qui est virtuel et où se trouve la limite entre les deux; il faut avoir de bonnes archives pour savoir faire la distinction et remonter aux données brutes exemptes de tous les toilettages et bidouillages qui sont les deux mamelles du climatologue moderne.

[Invité]

autre élément important et nouveau, à ma connaissance en tous cas, sur Cryosphere (Cryosphere qui me semble en progrès ces derniers temps).

Il s'agit de l'évolution du "global sea-ice area" de 1979 à maintenant.

La tendance linéaire fait passer cette "area" de 19.5 Mkm2 à 18.5 Mkm2 en 28 ans soit une baisse de 36000 km2/an environ.

C'est une mise en évidence de plus qu'il n'y a pas "compensation" (si tant est que ce terme ait un sens quelconque) d'un hémisphère sur l'autre.

La glace de mer de la planète entière diminue donc depuis pas loin de 30 ans, en tous les cas si l'on en croit la courbe de Cryosphere et les données du NSIDC.

[snowman43]

La glace de mer de la planète entière diminue donc depuis pas loin de 30 ans, en tous les cas si l'on en croit la courbe de Cryosphere et les données du NSIDC.

C'est faux, ta phrase signifie que la glace de mer de la planète entière diminue et ce dans tous les coins du globe.

Ce n'est pas le cas.

La bonne phrase c'est : La glace de mer diminue énormement dans l'HN mais reste stable ou est en légère augmentation dans l'HS, la moyenne des deux montre une baisse.

C'est différent de : La glace de mer de la planète entière diminue

[sirius]

C'est faux, ta phrase signifie que la glace de mer de la planète entière diminue et ce dans tous les coins du globe.

Ce n'est pas le cas.

La bonne phrase c'est : La glace de mer diminue énormement dans l'HN mais reste stable ou est en légère augmentation dans l'HS, la moyenne des deux montre une baisse.

C'est différent de : La glace de mer de la planète entière diminue

Décidément..il ya des pédagogues ici?

Ta phrase est très différente quant au fond de celle de meteor puisque tu ajoutes des énormément et des légers (la question n'est pas de savoir si c'est juste ou non)

La phrase de météor n'est pas fausse, c'est plutôt toi qui l'a mal comprise

dire que la glace de mer de la planète entière diminue ne signifie pas qu'elle diminue partout, désolé.

Peut être faudrait il simplement dire

la glace de mer totale de la planète diminue.

Cela te convient il?

Par contre, je ne te donne pas tort sur le fait qu'il convient de s'exprimer clairement.

[snowman43]

Totale oui ca définit déjà bien mieu le cadre.

De la même manière dire que la température se réchauffe est faux, dire que la température moyenne se réchauffe est par contre exacte.

La phrase de Meteor prête à confusion à mon avis même si javais compris ce qu'il voulait dire.

Autant préciser au maximum la situation vu qu'on a toutes les données en mains.

Maintenant, pour revenir à la situation actuelle, quelle serait les conséquences d'une fonte estivale totale de la banquise arctique sur la circulation thermohaline ? (donc si on suit la tendance actuelle, dès 2010 / 2015)

L'océan Arctique devrait bien se réchauffer l'été et le gradient de température entre les tropiques et le pôle devrait diminuer non ?

En tout cas c'est assez fou de voir la différence entre ce qu'il se passe actuellement et ce qui était prévu par le GIEC.

[miniTAX]

La tendance linéaire fait passer cette "area" de 19.5 Mkm2 à 18.5 Mkm2 en 28 ans soit une baisse de 36000 km2/an environ.

C'est une mise en évidence de plus qu'il n'y a pas "compensation" (si tant est que ce terme ait un sens quelconque) d'un hémisphère sur l'autre.

A ce rythme (si tant est que ce terme ait un sens quelconque), il ne nous reste "que" 500 ans avant qu'il n'y en ait plus.

[sirius]

En tout cas c'est assez fou de voir la différence entre ce qu'il se passe actuellement et ce qui était prévu par le GIEC.

Ca s'appelle un phénomène non linéaire.

Il n'empêche, j'ai entendu parler de la disparition de la banquise en été dès les années 80 et dès ce moment là, on en parlait pour le milieu du XXIe siècle.

Voir que les choses vont plus vite n'est pas très satisfaisant (et inquiétant) mais cette prévi là n'était pas si mauvaise , elle donnait la tendance générale mais pas les détails. Là dessus, les choses semblent avoir évoluer plus vite que notre maîtrise du sujet.

[Invité]

La phrase de Meteor prête à confusion à mon avis même si javais compris ce qu'il voulait dire.

snowmann tu commences à être vraiment ch**** à reprendre mes posts en permanence sur la forme.

tes petites leçons sur le "bien s'exprimer" ou la "bonne démarche scientifique" sers t'en pour toi-même.

si on prend la planète dans son ensemble, cad la planète entière, la glace de mer diminue.

c'est bien ce que tout le monde avait compris.

[Invité]

A ce rythme (si tant est que ce terme ait un sens quelconque), il ne nous reste "que" 500 ans avant qu'il n'y en ait plus.

cette réflexion est grotesque à moins qu'elle se veuille drôle.

Il n'est aucunement question de disparition complète de la banquise "moyenne" mais bien de la banquise d'été.

Pour l'Antarctique, étant donnée sa configuration, la banquise estivale est déjà très faible.

Pour l'Arctique espérons que cette année sera une anomalie extrème,sinon.

[Invité Guest]

Correctif de Cryosphère pour l'hémisphère sud:

Ils ont revu à la baisse d'environ 500 000 km2 l'englacement de cet année.

L'année 2000 reste pour l'instant l'année du record d'englacement pour l'HS.

Exact. On avait une anomalie positive hors-norme (si j'ose dire), mantenant l'excédent est revenu dans des proportions pour le moins "classiques".

Au passage, mes conjectures sur la "déconcentration du vortex antarctique" (donc, lien entre affaiblissement du vortex polaire - réchauffement de la moyenne tropo - creusement de l'anomalie positive de l'area de la banquise australe) sont peut-être à jeter à la poubelle des inepties...

[sirius]

Exact. On avait une anomalie positive hors-norme (si j'ose dire), mantenant l'excédent est revenu dans des proportions pour le moins "classiques".

Au passage, mes conjectures sur la "déconcentration du vortex antarctique" (donc, lien entre affaiblissement du vortex polaire - réchauffement de la moyenne tropo - creusement de l'anomalie positive de l'area de la banquise australe) sont peut-être à jeter à la poubelle des inepties...

On progresse souvent davantage par ses erreurs que par ses réussites.

[miniTAX]

exemple pour 4 modèles qui donnent respectivement les 4 valeurs suivantes:

1,2,3,4

la moyenne de ces 4 valeurs est 2.5

la variance c'est :

((1.5)^2 + (0.5)^2 + (0.5)^2 + (1.5)^2)/4 = 1.25

le sigma ou déviation standard est donc racine carrée de 1.25 = 1.118

enfin si j'ai pas fait d'erreur.

Juste un détail, le sigma qu'on utilise pour avoir l'intervalle de confiance de 95% à +-2sigma, c'est racine carré de variance/(n-1) et non racine carré de var/n comme tu le fais.Le sigma "officiel" de (1,2,3,4) c'est donc 1,29

Concrètement, ça veut dire que si on a une distribution aléatoire gaussienne (ce qui n'est PAS le cas de résultats différents générés par différents modèles venant de différentes équipes faisant des hypothèses différentes pour une MEME variable), et qu'on obtient 4 valeurs 1,2,3,4, les prochaines valeurs auront 95% de chance d'être dans l'intervalle [moyenne-2sigma ; moyenne+2sigma], càd [-0,08;5,08] (intervalle de confiance).

Pour répondre à Yves Sciama, la stardard deviation tel qu'utilisé par le GIEC est sensé représenter la dispersion (d'où le terme de "deviation") entre modèles. Si le sigma est petit par rapport à la moyenne, le GIEC dit que les différents modèles des différentes équipes sont d'accord entre eux, ce qui sous-entend qu'on simule correctement le phénomène en question (!).

Bref, le consensus a atteint les modèles aussi.

Un peu comme si pour calculer 10+10, on a 4 modèles différents qui donnent 1,2,3 et 4, le GIEC dit que ça fait 2,5 (moyenne des modèles) avec un standard deviation de 1,29 ce qui laisse croire qu'il y a 95% de chance que 10+10 donne un résultat entre -0,08 et 5,08. On nage en plein virtuel mais l'apparence est sauve, les modèles sont d'accord entre eux

La (vraie) question qui tue, c'est : mais quel le est sigma pour le résultat de CHAQUE modèle, est ce que ce sigma existe, est ce que ça a un lien quelconque avec la probabilité que la simulation tombe juste, que signifie la "prévision d'ensemble"... on peut en parler car le GIEC se garde bien d'insister là-dessus mais ça risque d'être carrément HS.

Edit: première phrase à corriger en "racine carré de variance*n/(n-1) et non racine carré de variance comme tu le fais".

[miniTAX]

Quand l'erreur est importante, l'analyse permet d'identifier un phénomène physique mal ou non paramétré, cela peut prendre du temps en paticulier pour des couplages aussi complexes que ceux présent en climato, et permet au final d'avancer dans la compréhension de ce que l'on veut modéliser. Ca bien sûr, c'est difficillement acceptable pour les non initiés.

Un phénomène physique est découvert par l'observation ou par une hypothèse initiale qu'on intègre APRRIORI dans un modèle. Il n'est pas identifié GRACE au modèle. L'analyse de l'erreur entre une simulation et les observations n'a jamais permis d'identifier un phénomène physique, il ne faut pas délirer là ! Le premier souci des modélisateurs dès qu'il s'agit de phénomènes complexes et dont le calcul est itératif (le cas des modèles climatiques), c'est de faire en sorte que les erreurs de discrétisation ne deviennent incontrôlable et que les simulations ne divergent pas, choses qui occupent 95% de leur temps.

Il est bien sur hors de question de rajouter une facteur arbitraire Lambda pour coller aux obs et satisfaire monsieur tout le monde.

Prière donc de se renseigner sur ce qu'est la modélisation qui au dela d'un mot est loin d'etre accessible a tout le monde.

Donc avant de donner des leçons.... Une page web pour commencer à rechercher et à apprendre un peu ce qu'est la modélisation et stopper les critiques non argumentées: Taper modélisation par exemple....

Pourtant, c'est exactement ce que fait le GIEC :- les modèles ne permettent pas de reproduire le réchauffement de ces dernières décennies, hop, en ajoutant l'effet de serre dû au CO2 avec le bon paramétrage sur l'amplifcation par la vapeur, ça le fait. On aurait très bien pu remplacer le CO2 par les rayons cosmiques ou les oscillations océaniques, ça le fait aussi (manque de pot pour ceux-ci qui ratent le premier rôle dans le film d'Al Gore, on ne peut pas les mettre sur le dos des humains).

- Les modèles ne permettent pas de reproduire le refroidissement entre 1945 et 1975 ? Hop, on ajoute une courbe de concentration variable d'aérosols (dont on a que des supputations sur la concentration dans les années 50, 60, 70 voire 80) et voilà le refroidissement simulé "avec robustesse". Certains auront beau protester que ce serait dû à une hausse des rayons cosmiques (donc hausse des nuages bas donc refroidissement), personne ne peut contredire la courbe d'aérosol puisqu'aucune donnée existe pour prouver le contraire.

Bref, à part les pouvoirs surnaturels mais inexistants que tu prêtes aux modèles (il n'y a qu'à voir la différence de résultats d'un modèle à l'autre pour s'en rendre compte) et des généralités parfois fausses, je ne vois aucune critique crédible dans ce que tu dis. Si tu as l'intention de montrer que tu t'y connais mieux en modèles que d'autres, pourquoi ne pas simplement et précisément démontrer que ce que j'ai dit sur les modèles (et j'en ai dit, contrairement à toi) est faux au lieu de faire de grandes exclamations googlesques ?

[miniTAX]

A ce rythme (si tant est que ce terme ait un sens quelconque), il ne nous reste "que" 500 ans avant qu'il n'y en ait plus

cette réflexion est grotesque à moins qu'elle se veuille drôle.Il n'est aucunement question de disparition complète de la banquise "moyenne" mais bien de la banquise d'été.

A ce rythme (si tant est que ce terme ait un sens quelconque), il ne nous reste "que" 500 ans avant qu'il n'y ait plus... de banquise en été.

Pour l'Antarctique, étant donnée sa configuration, la banquise estivale est déjà très faible.

Pour l'Arctique espérons que cette année sera une anomalie extrème,sinon.

Sinon... ça sera comme la banquise estivale antarctique depuis toujours, à savoir très faible, donc très faible albédo, donc plus d'absorption solaire, donc plus de fonte donc encore plus d'absorption solaire... bref, le scénario d'emballement catastrophiste classique qu'on nous rabache avec l'Arctique. Sauf que la banquise d'été antarctique a toujours été faible sans qu'il y ait emballement thermique, à se demander pourquoi la réalité ne veut pas fonctionner comme l'on s'y attend.

[MTBLANC]

Minitax, quand tu écris "Sinon... ça sera comme la banquise estivale antarctique depuis toujours, à savoir très faible, donc très faible albédo, donc plus d'absorption solaire, donc plus de fonte donc encore plus d'absorption solaire... bref, le scénario d'emballement catastrophiste classique qu'on nous rabache avec l'Arctique. Sauf que la banquise d'été antarctique a toujours été faible sans qu'il y ait emballement thermique, à se demander pourquoi la réalité ne veut pas fonctionner comme l'on s'y attend."

, je ne suis pas trop d'accord.

Car le rôle de la banquise est beaucoup plus important en arctique qu'en antartique.

Banquise arctique : 3 à 5 M en été, 13 à 15 en hiver

Banquise antartique : 1.5 à 2.5 en été, 15 à 16 en hiver

L'antartique est une terre (pas tout à fait mais ...) et le frigo fonctionne été comme hiver. OK la banquise contribue a étendre le frigo, mais même s'il n'y en avais plus le socle du continent antartique est toujours là. Le % de diminution de surface gelée est minime à mon sens.

L'arctique est un océan, et en été il y a de moins en moins de frigo. Savoir ce que cela va produire, je n'en sais rien (l'effet d'albedo va jouer mais conséquences ???).

Pour info, la banquise arctique est stable autour de son record et l'embâcle se fait encore désirer :

[Invité]

A ce rythme (si tant est que ce terme ait un sens quelconque), il ne nous reste "que" 500 ans avant qu'il n'y ait plus... de banquise en été.

ça y est v'là aut'chose!

on mélange banquise moyenne et banquise estivale arctique ou antarctique et même globale.

quel galimatias!

Sinon... ça sera comme la banquise estivale antarctique depuis toujours, à savoir très faible, donc très faible albédo, donc plus d'absorption solaire, donc plus de fonte donc encore plus d'absorption solaire... bref, le scénario d'emballement catastrophiste classique qu'on nous rabache avec l'Arctique. Sauf que la banquise d'été antarctique a toujours été faible sans qu'il y ait emballement thermique, à se demander pourquoi la réalité ne veut pas fonctionner comme l'on s'y attend

mais il est pas vrai ce gars là! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

qui a parlé d'emballement sinon lui?

c'est un vrai alarmiste ce type! /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

non soyons sérieux, un petit peu, la disparition de la banquise arctique provoque une rétroaction positive, certes, mais dans une proportion très mesurée.

pas d'affolement!

[Invité]

supprimé: erreur

[paysdaix]

L'arctique est un océan, et en été il y a de moins en moins de frigo. Savoir ce que cela va produire, je n'en sais rien (l'effet d'albedo va jouer mais conséquences ???).

J'ai une solution pour stopper votre emballement /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> :Construisons un continent en artique : on tapisse l'artique de grandes plateformes pétrolières et vous verrez l'albedo que ça va donner.

Si on pouvait même en faire descendre jusqu'aux portes de la Bretagne, voilà que ça nous ferait de belles situations de NAA (North Atlantic Anticyclone)

OK, je sors.

[MTBLANC]

J'ai une solution pour stopper votre emballement /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> :

Construisons un continent en artique : on tapisse l'artique de grandes plateformes pétrolières et vous verrez l'albedo que ça va donner.

Si on pouvait même en faire descendre jusqu'aux portes de la Bretagne, voilà que ça nous ferait de belles situations de NAA (North Atlantic Anticyclone)

OK, je sors.

Beurk ! Merci pour cette pointe d'humour noir /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> peut-être malheureusement pas trop éloignée d'un avenir proche /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">