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Banquises et changements climatiques


Alain Coustou
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11/08/2006

2006bt3.jpg

A vous de juger pour savoir si on peut passer en bateau ou pas..... En kayak par contre aucun probléme default_clover.gif

En 2004 c'etait la meilleur année...

Evolution positive en 2006 par rapport a 2005 et 2004

bassin arctic

Mer de beaufort

Mer de l'est de la siberie

Mer a l'est du Groenland

Evolution négative

Archipel canadien

mer de Laptev

Si on prend la dernière des trois cartes (11 août 2006), on peut voir que le passage nord-ouest longe la cote canadienne sous l'archipel et qu'il est quasiment dégagé, même si le centre et le nord de l'archipel canadien sont bloqués, bien plus au nord. De même pour le sud de la mer de Beaufort, effectivement sensiblement plus dégagé qu'en 2004 ou 2005 à la même date.En bleu : eaux totalement ou presque totalement libres. En vert : englacement de l'ordre de 30% (seul un court secteur au nord de l'Alaska semble dépasser très légérement ce pourcentage).

Les parties les plus étroites du passage (entre archipel et presqu'iles du continent nord-américain) ont tout de même une largeur supérieure à celle du détroit de Gibraltar et généralement de l'ordre de celle de la Manche. Pas besoin d'un étroit Kayak pour pouvoir s'y faufiler !

Alain

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Invité Guest

Bonsoir à tous, voici la carte des anomalies des océans

anomnight.8.15.2006.gif

On voit qu'il y a des anomalies négative aux niveau de la sibérie et vers la norvège dû à la fonte des glace mais en tout cas l'états du Gulf Stream est très malade mais attendon d'ailleur les relevées du débit du Gulf Stream car rien ne peut se confirmer pour le moment si le Gulf Stream est en train de s'arrété.

voici les ocilliation des océan et du thermocline qui sont tous négative

total.obs.gif

Ceci veut peut-être dire que les thermoclines suivent mal le climat.

Pour savoir ce que c'est que la NAO voici un sujet qui pourrer vous intéressez

http://laterredufutur.com/html/modules.php...r=0&thold=0

Vos avis son les bienvenues sur mes commentaire mais surtout pas de critique abusive merci!

A vos commentaires.

johan

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L'anomalie froide entre l'est de l'Islande et le nord de la Norvège est très récurrente, et pratiquement permanente depuis plusieurs mois.

Cela signifie sans doute quelque chose, mais quoi ?

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Bonjour,

L'anomalie négative qui apparaît déjà depuis quelques années est pour moi dûe aux eaux de fontes des glaciers + du permafrost.

Quand nous regardons par exemple les anomalies de Septembre 2004 on voit bien le même phénomène mais qui ne peut pas trop s'étendre vers le SO (comme actuellement).

http://www.osdpd.noaa.gov/PSB/EPS/SST/data...t.9.18.2004.gif

En 2003 aussi phénomène identique mais qui va plein Ouest.

http://www.osdpd.noaa.gov/PSB/EPS/SST/data...t.9.27.2003.gif

Entre 2003 et 2004 nous voyons que l'anomalie arrive à prendre une direction plus SO et plus facilement, en 2005 le même phénomène apparaît et ce coup là il descend rapidement au Sud Ouest vers l'Islande mais il ne peut aller plus loin.

http://www.osdpd.noaa.gov/PSB/EPS/SST/data...ht.9.9.2005.gif

Cette année avec un mois d'avance et en étant plus fort le phénomène à l'air d'aller plus loin.

http://www.osdpd.noaa.gov/PSB/EPS/SST/data...t.8.15.2006.gif

Va t'il se répandre jusqu'a la pointe Sud Groenland lors de son maximum ?

Ma conclusion (peut être audacieuse) sera que nous assistons à un lacher de plus en plus d'eau douce provenant de Siberie, de Norvège et de l'ïle au Nord de la Norvège et qu'en même temps on a le signe d'un ralentissement important de la DNA, pour moi ce ralentissement expliquerait que l'eau froide descende si facilement vers le Sud (sans être du tout déranger par la DNA qui est logiquement présente et amène la chaleur).

Si quelqu'un à une autre hypothèse, qu'il n'hésite pas.

default_flowers.gif

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L'anomalie négative qui apparaît déjà depuis quelques années est pour moi dûe aux eaux de fontes des glaciers + du permafrost.

Cette année avec un mois d'avance et en étant plus fort le phénomène à l'air d'aller plus loin.

Va t'il se répandre jusqu'a la pointe Sud Groenland lors de son maximum ?

Ma conclusion (peut être audacieuse) sera que nous assistons à un lacher de plus en plus d'eau douce provenant de Siberie, de Norvège et de l'ïle au Nord de la Norvège et qu'en même temps on a le signe d'un ralentissement important de la DNA, pour moi ce ralentissement expliquerait que l'eau froide descende si facilement vers le Sud (sans être du tout déranger par la DNA qui est logiquement présente et amène la chaleur).

L'hypothèse est intéressante et raisonnable. On remarque que la zone concernée est située au nord de la Sibérie occidentale. Or, ce territoire a été le plus touché l'été dernier par le dégel massif du permafrost (de l'ordre d'un million de Km²). Il en est donc résulté (entre autres) un très fort ruisselement et un accroissement du débit des fleuves de la région. A cet accroissement du ruissellement d'eau au nord de la Sibérie occidentale, s'ajoute la perte annuelle nette de glace du groenland. Cette dernière a été estimée à un peu plus de 250Km3 en 2005 et tendrait à doubler tous les 18 mois environ (ça rappelle la loi de Moore pour les ordis ! default_whistling.gif ), ce qui représente actuellement un nouvel apport annuel d'eau douce non négligeable, équivalant en théorie à une couche moyenne de 2cm d'épaisseur sur l'ensemble de l'océan arctique et des mers périphériques.Ajoute le recul de glaciers de Norvège et je pense que tu tiens effectivement là l'explication du phénoméne que tu décris.

Les conséquences sur la DNA et l'évolution de la banquise ne seront sans doute pas neutres, même si je continue à considérer comme improbable un arrêt total du GS.

Alain

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  • 3 weeks later...

Bonjour à tous,

On arrive maintenant début septembre, donc nous sommes certainement trés proche du minimum de la fonte de la banquise.

Pour l'instant le point bas est superieur d'environ 200000km² au point bas de l'année dernière, alors que certains tablaient sur une nouvelle diminution.

Les réserves de froids semblent également un peu plus précoces que en 2005.

Que peut on espérer de cette situation?

En ce qui concerne le permafrost, avons nous des informations concernant le dégel de celui-ci cet année?

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Posté(e)
Bouffémont (95) Val d'Oise 

Bonjour à tous,

On arrive maintenant début septembre, donc nous sommes certainement trés proche du minimum de la fonte de la banquise.

Pour l'instant le point bas est superieur d'environ 200000km² au point bas de l'année dernière, alors que certains tablaient sur une nouvelle diminution.

Les réserves de froids semblent également un peu plus précoces que en 2005.

Que peut on espérer de cette situation?

En ce qui concerne le permafrost, avons nous des informations concernant le dégel de celui-ci cet année?

Effectivement nous sommes proche du minimal de l'année et même je pense qu'on y est. Certains voyaient la voir maritime possible par la Russie or ce n'est si nette que ça cette année. Ceci dit je pense que la tendance global sera à la diminution de la banquise si l'on suit le trend des dernières années (un sursis).A+

Patric95

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Posté(e)
34230 Paulhan - Centre Hérault

Effectivement nous sommes proche du minimal de l'année et même je pense qu'on y est. Certains voyaient la voir maritime possible par la Russie or ce n'est si nette que ça cette année. Ceci dit je pense que la tendance global sera à la diminution de la banquise si l'on suit le trend des dernières années (un sursis).

A+

Patric95

Je ne le pense pas et Alain Coustou ne le pense pas non plus pour les raisons que l'on a évoquées plus haut.
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Posté(e)
Bouffémont (95) Val d'Oise 

Je ne le pense pas et Alain Coustou ne le pense pas non plus pour les raisons que l'on a évoquées plus haut.

Tu ne pense pas à quoi?A+

Patric95

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Posté(e)
34230 Paulhan - Centre Hérault

Tu ne pense pas à quoi?

A+

Patric95

Ceci dit je pense que la tendance global sera à la diminution de la banquise

Cela je ne le pense pas, à mon avis on a atteint l'étiage en 2005, du moins pour un bon moment, pour les raisons que j'ai évoquées et Alain Coustou pense la même chose or il est incomparablement plus qualifié que la plupart ici pour donner une estimation.
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"Il pourrait y avoir un sursis dans la baisse de la banquise, comme on l' a effectivement developpé, avec une modification de la circulation océanique". (citation)

Effectivement, le minimum de l'area sera cette année un peu moins bas que l'an passé. La reprise en glace semble légérement plus précoce dans certains secteurs, certainement, ainsi qu'il a été envisagé dans ce topic, en relation avec la baisse de salinité des eaux de surface. Conséquence probable de l'exceptionnel recul du permafrost de l'an passé et de l'accélération de la perte nette de glace par le Groenland.

Comme je l'ai écrit dans un post précédent, cela m'oblige à modifier mon modèle et à prévoir un sursis supplémentaire de près d'une dizaine d'années en ce qui concerne le risque de disparition estivale de la banquise. En première estimation, cette dispartition pourrait survenir vers 2025 à 5 ans près (au lieu de 2017 à 2 ans près). L'imprécision accrue par rapport à ma modélisation initiale provient 1°) de l'incertitude sur le rythme à venir de la réduction de salinité et 2°) du fait que la prévision est un peu plus éloignée dans le temps.

Gagner 8 à 10 ans paraît peu, mais étant donné la faible durée de vie moyenne des mollécules de CH4 dans l'atmosphère ( environ 12 ans), la montée en température serait elle-même moins rapide et son plafonnement serait globalement légérement abaissé.

Pas de quoi hurler de joie, donc, mais ce serait quand même plutot une bonne nouvelle.

Pour le reste, mon schéma reste globalement inchangé et le risque climatique très important à moyen terme.

Alain

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Bonjour Alain,

Donc en fait la réduction de l'area ne s'est pas réalisé comme prévu par ton modèle. Au contraire, apparemment, il y a plus de banquise en Aout cette année qu'en 2005! Tu l'expliques par une fonte imprévue de la glace groelandaise de 250 km3 qui déverse de l'eau douce dans l'Artique.

Mais je crois avoir compris que le bilan hydrique du Groeland n'est pas aussi clair, que certaines études montrent une perte tandis que d'autres montrent un gain de glace par plus de précipitation en altitude. Ces 250 km3 qui me semblent énorme proviennent de quelle mesure stp ? Désolé si ça a été dit mais comme je lis moins le forum ces derniers temps, je dois avoir loupé pas mal d'info.

P.S. A surveiller cette évolution de de banquise car la version 2007 du GIEC semble pas mal se concentrer dessus pour le fameux Résumé pour Décideurs, maintenant que l'histoire de la crosse de hockey est du passé.

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Bonjour Alain,

Donc en fait la réduction de l'area ne s'est pas réalisé comme prévu par ton modèle. Au contraire, apparemment, il y a plus de banquise en Aout cette année qu'en 2005! Tu l'expliques par une fonte imprévue de la glace groelandaise de 250 km3 qui déverse de l'eau douce dans l'Artique.

Mais je crois avoir compris que le bilan hydrique du Groeland n'est pas aussi clair, que certaines études montrent une perte tandis que d'autres montrent un gain de glace par plus de précipitation en altitude. Ces 250 km3 qui me semblent énorme proviennent de quelle mesure stp ? Désolé si ça a été dit mais comme je lis moins le forum ces derniers temps, je dois avoir loupé pas mal d'info.

P.S. A surveiller cette évolution de de banquise car la version 2007 du GIEC semble pas mal se concentrer dessus pour le fameux Résumé pour Décideurs, maintenant que l'histoire de la crosse de hockey est du passé.

Je réponds "à chaud", sans avoir les sources sous les yeux.Mais il me semble me souvenir que le phénoméne de pertes nettes de glace est assez récent. Les études concernant les périodes antérieures à 2002 constataient au contraire un gain relatif.

Effectivement, une perte nette supérieure à 250 Km3 de glaces déversés dans l'Arctique, c'est énorme. Si on répartissait le vomume d'eau correspondant sur toute la surface de l'Océan Arctique et des mers périphériques, on obtiendrait une couche d'eau douce froide de 2 cm d'épaisseur environ en une seule année. Ajoute à celà le ruisselement d'eau douce et l'accroissement du débit des fleuves arctiques liès à la soudaine accélération du dégel du permafrost en 2005 (plus d'un million de Km2, sur une épaisseur atteignant parfois plusieurs mètres, rien que pour la Sibérie Occidentale !

En effectuant mes calculs initiaux, j'avais certes envisagé cette accélération (je l'avais très explicitement annoncée pour 2005, avec un taux de probalité de 95%), mais le volume d'eau douce dégagé a tout de même été sensiblement supérieur à ce que j'avais envisagé (pour les autres climatologues, c'était bien pire: ils n'avaient strictement rien vu venir !).

Aussi, le brassage des eaux sur lequel je comptais pour diluer cet apport s'est trouvé insuffisant pour éviter une réduction notable de la salinité dans certains secteurs, particulièrement (et c'est logique) à proximité du Groenland et de la Sibérie...

Au cours des prochaines années, le phénoméne devrait s'accélérer, du moins tant qu'il reste des superficies importantes de permafrost. Ce qui n'empéche pas les précipitations neigeuses de se poursuivre, et même de s'accroître, sur le centre et le nord du Groenland...

En tout cas, j'attends avec curiosité les prochaînes évaluations de l'évolution du niveau moyen des océans. On devrait logiquement constater une certaine tendance à l'accélération de la hausse de ce niveau.

Alain

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bonjour à tous et à toutes je suis nouveau sur cette rubrique concernant la banquise et son changement j'ai lu pas mal de postes tres interessant, j'ai lu pas mal de messages concernants la diminution du GS ce qui entrainerait pas concernance une chute des temperatures sur l'europe de l'ouest et du nord. je suis curieux de savoir quel a été l'hiver depuis que les mesures existent celui où la banquise c'est la plus étendue dans HN si vous avez des cartes sat se serait tres sympa merci.

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Posté(e)
St Georges sur Loire (49), 15 km à l'ouest d'Angers.

Disparition de la banquise estivale en 2025??

Oula, çà me parait quand même excessivement tôt! Je sais bien que le réchauffement climatique s'accélère dans l'HN, en particulier dans l'arctique mais franchement je doute qu'elle disparaisse aussi rapidement! Ya un très léger mieux comme vous l'avez dit cette année avec une banquise très légèrement plus importante que l'année dernière et je pense que çà fait toute la différence!

M'enfin je ne suis pas un spécialiste dans le domaine mais je donne juste mon avis en tant qu'amateur! default_w00t.gif

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Posté(e)
34230 Paulhan - Centre Hérault

Disparition de la banquise estivale en 2025??

Oula, çà me parait quand même excessivement tôt! Je sais bien que le réchauffement climatique s'accélère dans l'HN, en particulier dans l'arctique mais franchement je doute qu'elle disparaisse aussi rapidement! Ya un très léger mieux comme vous l'avez dit cette année avec une banquise très légèrement plus importante que l'année dernière et je pense que çà fait toute la différence!

M'enfin je ne suis pas un spécialiste dans le domaine mais je donne juste mon avis en tant qu'amateur! default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Hum ca je ne m'avancerai pas, Alain a ses raisons et je ne les discute pas même si je pense que les effets de seuils auront de résultats surprenants et inédits.

Ce n'est pas parce que la banquise a legérement moins reculé cette année que c'est gagné pour autant, une hirondelle ne fait pas le printemps, il faudrait plusieurs années de reprise des glaces pour que l'on puisse parler d'une inversion de tendance, elle est toujours là, ce qui sera plus determinant ce sera ce qui se passera lors de l'embacle, si la reprise dans les bassins déficitaires, Barents, Groenland, Baffin a lieu on pourra peut être en parler, mais on n'en est pas là.

Pour rêver un peu, je joins un lien qui pourrait en interesser certains, une superbe aventure humaine, celle du temps des grands explorateurs qui partaient au péril de leur vie, Roald Amundsen etait de ceux là.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Roald_Amundsen

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Posté(e)
St Georges sur Loire (49), 15 km à l'ouest d'Angers.

Hum ca je ne m'avancerai pas, Alain a ses raisons et je ne les discute pas même si je pense que les effets de seuils auront de résultats surprenants et inédits.

Ce n'est pas parce que la banquise a legérement moins reculé cette année que c'est gagné pour autant, une hirondelle ne fait pas le printemps, il faudrait plusieurs années de reprise des glaces pour que l'on puisse parler d'une inversion de tendance, elle est toujours là, ce qui sera plus determinant ce sera ce qui se passera lors de l'embacle, si la reprise dans les bassins déficitaires, Barents, Groenland, Baffin a lieu on pourra peut être en parler, mais on n'en est pas là.

Pour rêver un peu, je joins un lien qui pourrait en interesser certains, une superbe aventure humaine, celle du temps des grands explorateurs qui partaient au péril de leur vie, Roald Amundsen etait de ceux là.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Roald_Amundsen

Attention, je respecte les travaux d'Alain et je suis bien conscient que je ne pourrais pas en faire autant! J'ai juste émis des retenues sur l'idée d'une fonte totale de la banquise estivale en 2025! Même si je pense qu'elle disparaitera en effet un jour ou l'autre en été, cela me paraissait juste un peu tôt, qui plus est dans 15/20 ans, c'est très peu! default_sick.gifdefault_sick.gif

Bref à voir, en espérant que la stabilité que connait l'HS va se répendre dans l'HN!

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Bonjour à tous, Alain Coustou à peut-être raison car la fonte des Banquises s'accélère dû au réchauffement climatique qui lui s'accélère également. Je pense comme Alain Coustou que les Banquises auront totalement disparu et là il y aura une grosse laché d'eaux douces mais on en est pas encore là. Je pense qu'on aura une reprise des Banquises mais qui ne durera pas longtemps comme j'ai dit et même Alain Coustou les Banquises auront disparu d'ici 2025 qui parraît totalement logique car le réchauffement climatique qui perturbe à la fois les Banquises, le GS et la thermocline qui elle est de plus en plus perturber dû à ce réchauffement climatique causé par le CO2 qui augmente de plus en plus qui ferait bouleverser le climat.

Là je suis tout à fait d'accord avec Alain Coustou et Torrent.

Bon courage Alain Coustou et Torrent!

Slt et bonne journée à tous!

johan

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j'avais précédement calculé que le recul de l'area estival de la banquise allait se faire à un rythme annuel de l'ordre de 400 à 500 000 Km², avec une variabilité annuelle de l'ordre de 200 000 Km², ce qui m'amenait à pronostiquer une disparition estivale à peu près compléte vers 2017 (à 2 ans près).

Effectivement, à la fin de l'été 2005, le minimum de l'area a battu tous les records, avec un recul de 500 à 600 000 Km².

Par contre, un tel recul ne s'est pas renouvelé en fin août - début septembre 2006, à mon avis essentiellement en raison de la baisse de salinité des eaux de surface, plus forte que prévue et qui entraine une reprise plus rapide de l'englacement dans les zones concernées.

En intégrant cette constatation, je pense que le recul de la banquise estivale sera moins rapide que je ne l'avais initialement calculé. Il pourrait se faire par palliers et à un rythme relativement ralenti. En première estimation (mais il me faudrait deux ou trois ans de plus pour disposer d'informations plus sûres sur l'évolution de la salinité des eaux de surface), le temps qui nous reste avant la disparition de l'essentiel de la banquise estivale serait presque doublé et j'arrive aux environs de 2025, avec une fourchette d'évaluation de + ou- 5 ans.

C'est ma troisième estimation depuis que j'ai entrepris de modéliser l'évolution de la banquise : première estimation (début 2004 dans "L'effet Vénus"): vers 2021. Deuxième estimation (fin 2004 dans l'édition Ebook de "Terre, fin de partie?" jusqu'en en septembre 2005 dans la seconde édition imprimée et réactualisée du même ouvrage): 2017, à 2 ans près. Troisième et actuelle estimation : 2025 à 5 ans près.

Chaque fois, le changement est le résultat de la prise en compte de nouveaux éléments et je ne peux pas jurer que je ne serai pas amené à revoir mes calculs d'ici 2 ou 3 ans, quand nous disposerons de données supplémentaires sur l'évolution du déversement d'eaux douces dans les mers arctique et l'importance de la baisse de salinité en surface.

Ah, un dernier point concernant, l'area (surface réellement englacée) estivale de la banquise arctique : Si le minimum estimé en 2006 est moins bas d'environ 200 000 Km² que celui de 2005, il n'en reste pas moins que la superficie estivale de la dite area a été en moyenne inférieure de quelque 300 000 Km² à celle de l'été 2005. On ne peut donc pas dire qu'il y a eu véritablement retournement de tendance...

Alain

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Le taux de méthane atmosphérique ne monte plus.

Yonaguijinima-methane.jpg

Depuis 2005, on peut même dire qu'il baisse. Ceci n'est pas en accord avec un dégel du permafrost, ou alors, le méthane se trouve piégé nettement en-dessous de ce qui était prévu.

Tout se passe comme si le RC était derrière nous.

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Bonjour,

C'est surtout la concentration en glace qui est plus importante que l'année dernière.

Cette année :

http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IM...VE/20060905.jpg

L'année dernière :

http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IM...VE/20050905.jpg

Y a pas photo.

C'est sûr que par rapport à avant, la banquise fait piteuse état.

http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IM...VE/19850905.png

default_w00t.gif

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Bonjour,

M. Coustou, je lis régulièrement vos interventions sur ce forum que je trouve très intéressantes.

Je participe rarement sur ce forum par manque de connaissances en climatologie.

Justement, j’ai quelques remarques sur votre dernière intervention qui seront j’espère constructives.

Par contre, un tel recul ne s'est pas renouvelé en fin août - début septembre 2006, à mon avis essentiellement en raison de la baisse de salinité des eaux de surface, plus forte que prévue et qui entraine une reprise plus rapide de l'englacement dans les zones concernées.

D’après les post que j’ai lu sur le forum et les cartes GFD, il semble également que la fin de l’été a plutôt été plus froide que la normale dans certaines régions de l’arctique. La salinité y a peut être été pour quelque chose, mais il faut peut être pendre en compte les conditions météo.

C'est ma troisième estimation depuis que j'ai entrepris de modéliser l'évolution de la banquise : première estimation (début 2004 dans "L'effet Vénus"): vers 2021. Deuxième estimation (fin 2004 dans l'édition Ebook de "Terre, fin de partie?" jusqu'en en septembre 2005 dans la seconde édition imprimée et réactualisée du même ouvrage): 2017, à 2 ans près. Troisième et actuelle estimation : 2025 à 5 ans près.

Je comprends que vous preniez en compte les nouveaux éléments dans votre modèle, mais il est clair que vous avez du mal à calculer les incertitudes de vos prévisions. En 2005, vous aviez prévu la disparition de la banquise en 2017 à 2 ans près. Maintenant, c’est 2025 à 5 ans près.

Comment faites vous pour calculer Ces 5 ans d’incertitude ?

Comment pouvez vous calculer de façon rigoureuse les incertitudes de données de départ de votre modèle ? (ce qui avait été visiblement mal calculé lors de la prévision en 2005).

Je reviens sur le refroidissement récent de l’océan dans l’hémisphère sud. D’après ce que j’ai lu, pour l’instant, il y a quelques pistes pour l’expliquer, mais aucune explication sure et certaine.

Comment peut on faire des prévisions à long terme si on ne sait ni prévoir, ni comprendre une évolution de ce type ? (là, je pense aux modèles climatiques en général)

Ol_bugs

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Bonjour à tous, Alain Coustou à peut-être raison car la fonte des Banquises s'accélère dû au réchauffement climatique qui lui s'accélère également.

Je ne vois pas vraiment ce qui permet de dire que le réchauffement climatique "s'accélère" ces dernières années ? Attention à ne pas avancer des affirmations à l'emporte-pièce.Un petit commentaire sur le graphe qui concerne les prédiction faites pas Hansen présentées en 1998: la prédiction du scénario C colle avec l'observation. Or c'est le scénario où on suppose qu'à partir de 2000, le taux de CO2 atmosphérique n'augmente plus !

En gros, les émissions de CO2 actuelles (+2% de CO2 atmo/an) conduisent à la meme température que ce que donne le modèle avec 0% d'augmentation de CO2. La température réelle serait meme inférieure si on faisait partir toutes les courbes au meme niveau.

hansen%20original%20gwdebatefixed.jpg

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