Limite du climat méditerranéen

[Ced30]

Bien entendu la frontière est diffuse en plaine alors qu'elle est parfois marquée (à l'échelle du km) à proximité d'un relief.

En gros, si l'on souhaite visualiser cette zone de transition, il suffit de ne conserver que la zone située entre la ligne rouge et la ligne verte sur ma carte.

[Jack_AC1D_Chicago]

Ben après la production s'est arrêtée après un evennement particulier majeur, ensuite ils n'ont jamais relancer la production

Apres, j'ai verifié les donnees de la station de Montelimar Ancone, il y a bien des annees ou il pleut trop mais bon, apres le climat oceanique-continental que connait Montelimar certaines annees n'a rien a voire avec celui de Lille ou Brest

[Boomslang47]

Paléosuptropical est un "type chorologique", c'est à dire un terme schématisant une aire de répartition, souvent utilisé par les flores modernes. Dans le cas présent, ça veut juste dire que l'origine de la plante est subtropicale et que ce n'est plus le cas actuellement, c'est donc un bon témoin des laurisylves. L'espèce est aussi très courante au Pays Basque et sur la côte des Cantabriques, qui n'ont rien de méd..

[dann17]

Mais une nouvelle fois, comme l'indique les Flores spécialisées, l'olivier sauvage = oléastre, le lentisque et le pin d'Alep en stations non cultivées sont des marqueurs thermo-méd. et méso-méd. inférieur, donc de très mauvais marqueurs du passage du méso. au supra.

Eh bien je ne peux pas te laisser dire ça ! Voici ce qu'il est écrit dans un ouvrage de référence en la matière ("Flore forestière française", J.-C. Rameau) :

« Le chêne vert est souvent remplacé (ou peut l'être à terme) par le pin d'Alep, au sommet du thermoméditerranéen et dans l'ensemble du mésoméditerranéen »

Source : http://books.google.ca/books?id=P282nNjQq50C&pg=PA30&lpg=PA30&dq=flore+foresti%C3%A8re+fran%C3%A7aise+m%C3%A9som%C3%A9diterran%C3%A9en&source=bl&ots=T0wQvqmS2r&sig=YKWwnA7tTPoFG9B0lRjfWfkn0YM&hl=fr&sa=X&ei=IbxfVKT5M4ORyQTcvoKwCg&ved=0CB0Q6AEwAA#v=onepage&q=flore%20foresti%C3%A8re%20fran%C3%A7aise%20m%C3%A9som%C3%A9diterran%C3%A9en&f=false

Donc, au contraire, le pin d'Alep forme justement un excellent marqueur du passage de supra à méso !

Que les températures soient équivalentes à celles de Dijon n'empêche de toute évidence pas la végétation d'être extrêmement typée méd., ce qui pourrait facilement laissé penser que c'est un critère bien secondaire et que la vérité est ailleurs, du côté de la sécheresse estivale par exemple.

Ça fait des plombes que je dis que la présence du chêne vert est surtout fortement corrélée à la sécheresse de l'été. Mais un été sec n'implique pas nécessairement - contrairement à ce que vous voulez croire - un climat méditerranéen ! En effet, les yeuseraies atlantiques ne sont pas, à ce que je sache, sous un climat méditerranéen (il n'y fait que 19-20, voire 18°C par endroit comme en Espagne du nord-ouest ne Tm de juillet).

[dann17]

le massif n'est pas en bordure du climat médit, il est cerné par ce domaine. Les massifs plus à l'ouest, du côté d'ales le sont.

Ensuite, je pense que le pin d'alep est avant tout marqueur du thermo médit et non typique meso (sauf si celui-ci est subdivisé en inférieur et supérieur comme dit boomslang).

Les massifs situés à l'ouest d'Alès ne sont pas méditerranéens (je suis d'accord avec la carte de Ced30).

Je répète que ce que tu affirmes (tout comme Boomslang) sur le pin d'Alep est faux : le pin d'Alep est surtout un marqueur du mésoméditerranéen (voir la référence que j'ai postée juste au-dessus).

Donc, selon les auteurs, les régions en supra, et qui ne sont pas en limite du domaine medit sont à considérer naturellement comme faisant partie du domaine mediterraneen. Enfin, si on veut bien se référer à ce qui a été, jusqu'à aujourd'hui, communément admis.

Eh bien pardonne-moi de ne pas cautionner cela : pour moi (et pour d'autres), le "supraméditerranéen" sort du domaine méditerranéen, justement parce que la végétation adopte ici une physionomie très proche de celle de la végétation médio-européenne ou atlantique.

Regardons simplement les oliviers... Pas la peine de se prendre la tête les mecs, débat clos?

Tout à fait ! Les oliviers - même s'il s'agit d'une espèce cultivée - représentent un marqueur très pertinent entre supra et méso. Donc pour moi, l'impossibilité de culture de l'olivier indique qu'on est sorti du domaine méditerranéen.

[dann17]

C'est uniquement la culture rentable sur le long terme qui définirait la zone méd. selon certains, pas la survie d'individus ni même la production de quelques olives.

Je suis d'accord avec ça.

Comme je viens de repasser tout ça en revue, je constate qu'une des meilleures méd. stricte se révèle être la salsepareille Smilax aspera, une espèce considérée comme... paléosubtropicale. Stroumpf alors ! Mais non Dann, je ne reviens pas à la charge...

Merci donc de confirmer ce que je dis : comme tu le dis toi-même un peu plus loin, "paleosubtropical" signifie que la plante est d'origine subtropicale, mais qu'elle n'est donc plus subtropicale maintenant... eh oui, elle ne l'est plus. Cela signifie que les conditions climatiques actuelles (et celles depuis le début de cette transformation qu'elles ont eu à subir) sont telles que ces plantes ont perdu leur métabolisme subtropical. Eh oui, schtroumpf alors ! (l'arroseur arrosé...)

[crabo]

Les massifs situés à l'ouest d'Alès ne sont pas méditerranéens (je suis d'accord avec la carte de Ced30).

Je répète que ce que tu affirmes (tout comme Boomslang) sur le pin d'Alep est faux : le pin d'Alep est surtout un marqueur du mésoméditerranéen (voir la référence que j'ai postée juste au-dessus).

Eh bien pardonne-moi de ne pas cautionner cela : pour moi (et pour d'autres), le "supraméditerranéen" sort du domaine méditerranéen, justement parce que la végétation adopte ici une physionomie très proche de celle de la végétation médio-européenne ou atlantique.

Tout à fait ! Les oliviers - même s'il s'agit d'une espèce cultivée - représentent un marqueur très pertinent entre supra et méso. Donc pour moi, l'impossibilité de culture de l'olivier indique qu'on est sorti du domaine méditerranéen.

Tu affirmes être d'accord pour dire que la zone de culture de l'olivier circonscrit la zone méditerranéenne. Mais je t'informe que la carte que j'ai postée précédemment, montre bien que la limite de celle-ci se trouve au niveau des massifs à l'ouest d'Ales. Alors, pour qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit, ces massifs là ne sont pas pleinement méditerranéens, conformément à la définition que tu donnes sur les massifs limitrophes du domaine, et seuls les versants les mieux exposés bénéficient d'un cortège floristique de ce type, (et pas trois quatre vallées plus loin). Quoi qu'il en soit, il semble bien que ces massifs marquent la limite sur toutes les cartes que je trouve et non le massif du mont Bouquet qui lui se situe en plein dans le domaine medit.

Concernant le pin d'Alep, tu ne peux pas dire qu'il représente le meso médit sans te tromper.

Car il suffit de vérifier in situ. Je connais un peu la région méditerranéenne, et pour exemple quand on traverse les corbieres, d'ouest en est, on découvre que la physionomie du paysage evolue conformément à ce que montrent les graphs sur les étagements de végétations qu'on peut trouver sur le net (cf Aubert). D'abord le bois de chene pubescent est remplacé par le chene vert, puis celui-ci à mesure qu'on descend et qu'on s'approche de la mer, s'éclipse au profit du pin d'Alep, même si celui-ci co-habite avec le chene vert.

Pour rappel le mesomediterranneeen se trouve de 300 à 750m et thermo de 0 à 300m (pardon de mon imprécision si c'est le cas). La vallée de la narbonaise (alt 0 à 200m) est couverte de pin d'Alep, le massif de la clape aussi, et celui-ci remonte jusquà Carcassonne et Limoux à une altitude quasi-toujours inférieure à 300 m. Le chene vert dans tous les cas lui succède à partir de cette altitude et reste l'espèce dominante jusqu'à 400m en versant nord et plus en versants sud (600m autour de quillan). Au delà, le chene pubescent le remplace (pech de bugarach, hautes corbieres occidentales). Dans ce cas très probant, les étagements sont respectés avec, une essence type à l'appui.

Ici, une page qui atteste ce que dit boomslang, et qui explique bien que dans le meso, le pin d'alep se trouve à l'étage le plus chaud et le plus proche de la mer. Et qu'il disparaît en partie supérieure.

http://www.languedoc-roussillon.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/note_etage_vegetation_ZNIEFF_sept_2011_mise_en_page_VLT_cle29a651.pdf

Après que tu aies tes considérations propres pour le supra, ça c'est une autre histoire, ce qui est sur, c'est que ce n'est pas le cas des auteurs que j'ai pu trouver sur le net. Ils le considèrent tous, comme faisant partie du domaine mediterraneen d'altitude.

À ce sujet, d'ailleurs, je pense que pour te rejoindre, il est bien de distinguer les supras, le supra en plein dans le domaine méditerranéen et le supra en bordure, qui marque une transition avec les domaines océaniques et ou continentaux, qui du coup ne serait plus en domaine mediterraneen.

Crabo

[Jack_AC1D_Chicago]

Quels sont ces arbres svp?

[dann17]

Tu affirmes être d'accord pour dire que la zone de culture de l'olivier circonscrit la zone méditerranéenne. Mais je t'informe que la carte que j'ai postée précédemment, montre bien que la limite de celle-ci se trouve au niveau des massifs à l'ouest d'Ales. Alors, pour qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit, ces massifs là ne sont pas pleinement méditerranéens, conformément à la définition que tu donnes sur les massifs limitrophes du domaine, et seuls les versants les mieux exposés bénéficient d'un cortège floristique de ce type, (et pas trois quatre vallées plus loin). Quoi qu'il en soit, il semble bien que ces massifs marquent la limite sur toutes les cartes que je trouve et non le massif du mont Bouquet qui lui se situe en plein dans le domaine medit.

Crabo, je suis d'accord pour dire que, géographiquement, le massif du mont Bouquet se situe bien dans la zone méditerranéenne. Mais reconnais qu'à cet endroit, on est quand même tout près de l'extrémité nord-ouest de la région méditerranéenne, càd que les régions au climat effectivement pleinement méditerranéen qui se trouvent autour sont aux dernières limites méditerranéennes (si on se place à l'échelle du bassin méditerranéen) : que ce soit à Alès à l'ouest, à Barjac au nord ou à Orange à l'est, les valeurs de janvier et juillet tournent dans les 5°C et 23°C environ, ce qui est tout de même assez près de la limite fraîche qui est 3-4°C et 22°C. Surtout lorsqu'on sait que les Tm de janvier et juillet dans toute la région méditerranéenne oscillent entre 3 et 13°C en janvier et entre 22 et 29°C en juillet.

À cet effet, s'agissant de la carte que tu avais postée, il faut analyser ça de façon plus précise et plus sérieuse :

1) cette carte provient de ce document : http://cybergeo.revues.org/24688

Cette aire (avec toutes les teintes de rouge et orange représentées) correspond à l'aire géographique maximale et englobante de la présence possible de l'olivier. Cette aire ne signifie pas que l'olivier peut y être présent de partout ! Pour cela, il faut s'aider de ce qu'ils appellent les "UCV (unités cartographiques de la végétation) méditerranéennes". Or cette valeur (les UCV) s'exprime en pourcentage. Cela signifie que si, par exemple, dans un coin donné, on a une UCV méditerranéenne de 15%, cela signifie qu'à cet endroit, seules 15% des espèces végétales recensées ici appartiennent à une classe méditerranéenne. Et donc cela signifie que l'olivier peut être présent sur une surface maximale de 15% du coin considéré. Cela signifie par ex que si, dans une région donnée, on a surtout des montagnes (trop hautes et trop fraîches pour l'olivier et les plantes des UCV méditerranéennes) et seulement quelques vallées (suffisamment chaudes), eh bien 15% de l'aire totale sera propice à la culture de l'olivier (les vallées, vraisemblablement), mais 85% de cette surface ne le seront pas.

Par exemple, cela signifie dans notre cas que (au vu de la couleur), 80 à 90% des UCV sont méditerranéennes : les 10-20% qui ne le sont pas correspondent très probablement aux zones un peu trop élevées, comme ce doit être le cas pour ce massif qui nous intéresse (sauf sans doute les pentes orientées au sud et pas trop hautes).

2) La précision n'est pas assez grande pour faire apparaître sur cette carte ce massif étroit de 2 ou 3 km de largeur seulement...

Mais les proportions d'UCV dont je viens de parler peuvent éventuellement pallier à ce problème.

Ensuite, comme tu le vois, les massifs situés immédiatement à l'ouest d'Alès couvrent environ 5 à 25% d'UCV méditerranéennes. Ces 5-25% correspondent sans doute - je suis d'accord avec toi - aux premières pentes orientées vers l'est ou vers le sud, donc suffisamment bien exposées (càd encore assez sèches et assez chaudes) pour permettre l'établissement de plantes méditerranéennes. Mais les 75 à 95% restants des superficies de ces massifs ne sont donc pas méditerranéens.

Concernant le pin d'Alep, tu ne peux pas dire qu'il représente le meso médit sans te tromper.Car il suffit de vérifier in situ. Je connais un peu la région méditerranéenne, et pour exemple quand on traverse les corbieres, d'ouest en est, on découvre que la physionomie du paysage evolue conformément à ce que montrent les graphs sur les étagements de végétations qu'on peut trouver sur le net (cf Aubert). D'abord le bois de chene pubescent est remplacé par le chene vert, puis celui-ci à mesure qu'on descend et qu'on s'approche de la mer, s'éclipse au profit du pin d'Alep, même si celui-ci co-habite avec le chene vert.

Pour rappel le mesomediterranneeen se trouve de 300 à 750m et thermo de 0 à 300m (pardon de mon imprécision si c'est le cas). La vallée de la narbonaise (alt 0 à 200m) est couverte de pin d'Alep, le massif de la clape aussi, et celui-ci remonte jusquà Carcassonne et Limoux à une altitude quasi-toujours inférieure à 300 m. Le chene vert dans tous les cas lui succède à partir de cette altitude et reste l'espèce dominante jusqu'à 400m en versant nord et plus en versants sud (600m autour de quillan). Au delà, le chene pubescent le remplace (pech de bugarach, hautes corbieres occidentales). Dans ce cas très probant, les étagements sont respectés avec, une essence type à l'appui.

Ici, une page qui atteste ce que dit boomslang, et qui explique bien que dans le meso, le pin d'alep se trouve à l'étage le plus chaud et le plus proche de la mer. Et qu'il disparaît en partie supérieure.

Je suis bien d'accord avec ta description des lieux.

Mais encore une fois, Boomslang et toi n'avez pas complètement tort. Mais vous faites une erreur d'appréciation : il est vrai qu'en l'état de climax, le pin d'Alep se retrouve dans les étages mésomédit inférieur et thermomédi supérieur. C'est vrai, vous avez raison. Mais il s'agit là de la zone bioclimatique optimale pour cette espèce. Cela ne signifie pas pour autant que le pin d'Alep ne peut pas prospérer ailleurs (on parle d'élasticité écologique). Or justement, comme le dit J.-C. Rameau (ce n'est pas n'importe qui, tu en conviendras), le pin d'Alep peut être présent (à condition que les conditions édaphiques s'y prêtent, bien évidemment, mais c'est autre chose) « dans l'ensemble du mésoméditerranéen ». Et puis cela se vérifie très aisément ! Il n'y a qu'à voir les peuplements de pins d'Alep tout près de Carcassonne (donc vers chez toi), donc à la limite supérieure du mésoméd. Ils tiennent bien le coup.

En revanche, ce qu'il apparaît clairement, c'est que malgré son élasticité écologique, le pin d'Alep ne peut en aucun cas survivre dans le supraméditerranéen (là où la Tnm de janvier commence à être inférieure à 0°C par ex, ou bien là où la Tm de juillet commence à être inférieure à 22°C). De cela, on en déduit aisément que le pin d'Alep constitue bel et bien un marqueur excellent pour la limite entre méso et supra. Donc pour la limite entre méditerranéen et subméditerranéen pour moi. Tout concorde très bien !

[Fonky]

Quels sont ces arbres svp?

Le pin maritime (corrigez moi si je me trompe)? c'est une espèce d'origine méditerranéenne, mais en tout cas ils ont été plantés c'est sur.

Meme si je pense que le sujet "végétation et clivages climatiques" me semble mieux adapté, en effet définir un climat ou déterminer une limite avec des plantes et des arbres c'est vraiment limite (on a des stations pour ca), sachant que la plupart ne poussent pas naturellement et que l'homme dans sa lutte acharnée contre la foret et l'arbre, a détruit les sols.

Tout dépend aussi de la nature du sol.

[Boomslang47]

C'est vrai que le sujet dévie quelque peu... et j'y suis pour quelque chose.

Pour les pins, j'aurais plutôt dit sylvestre ou nigra avec les aiguilles courtes et le port, mais c'est difficile d'être certain sur cette simple photo, en plus avec tous les exotiques. Ce qui me parait sûr en revanche, c'est que ce ne sont ni des maritimes ni des Alep. Ils sont de toute façon assurément plantés et n'indiquent donc rien du tout.

Le reste du sujet va trop vite pour moi, mais je suis globalement assez d'accord avec les derniers messages, sauf pour le thermo-méd. qui est vraiment extrêmement anecdotique en France, n'apparaissant que très localement et de manière incomplète dans les Albères, en Provence, sur la Côte-d'Azur et surtout en Corse, et ne dépasse alors guère 100 m.

[crabo]

Crabo, je suis d'accord pour dire que, géographiquement, le massif du mont Bouquet se situe bien dans la zone méditerranéenne. Mais reconnais qu'à cet endroit, on est quand même tout près de l'extrémité nord-ouest de la région méditerranéenne, càd que les régions au climat effectivement pleinement méditerranéen qui se trouvent autour sont aux dernières limites méditerranéennes (si on se place à l'échelle du bassin méditerranéen) : que ce soit à Alès à l'ouest, à Barjac au nord ou à Orange à l'est, les valeurs de janvier et juillet tournent dans les 5°C et 23°C environ, ce qui est tout de même assez près de la limite fraîche qui est 3-4°C et 22°C. Surtout lorsqu'on sait que les Tm de janvier et juillet dans toute la région méditerranéenne oscillent entre 3 et 13°C en janvier et entre 22 et 29°C en juillet.

À cet effet, s'agissant de la carte que tu avais postée, il faut analyser ça de façon plus précise et plus sérieuse :

1) cette carte provient de ce document : http://cybergeo.revues.org/24688

Cette aire (avec toutes les teintes de rouge et orange représentées) correspond à l'aire géographique maximale et englobante de la présence possible de l'olivier. Cette aire ne signifie pas que l'olivier peut y être présent de partout ! Pour cela, il faut s'aider de ce qu'ils appellent les "UCV (unités cartographiques de la végétation) méditerranéennes". Or cette valeur (les UCV) s'exprime en pourcentage. Cela signifie que si, par exemple, dans un coin donné, on a une UCV méditerranéenne de 15%, cela signifie qu'à cet endroit, seules 15% des espèces végétales recensées ici appartiennent à une classe méditerranéenne. Et donc cela signifie que l'olivier peut être présent sur une surface maximale de 15% du coin considéré. Cela signifie par ex que si, dans une région donnée, on a surtout des montagnes (trop hautes et trop fraîches pour l'olivier et les plantes des UCV méditerranéennes) et seulement quelques vallées (suffisamment chaudes), eh bien 15% de l'aire totale sera propice à la culture de l'olivier (les vallées, vraisemblablement), mais 85% de cette surface ne le seront pas.

Par exemple, cela signifie dans notre cas que (au vu de la couleur), 80 à 90% des UCV sont méditerranéennes : les 10-20% qui ne le sont pas correspondent très probablement aux zones un peu trop élevées, comme ce doit être le cas pour ce massif qui nous intéresse (sauf sans doute les pentes orientées au sud et pas trop hautes).

2) La précision n'est pas assez grande pour faire apparaître sur cette carte ce massif étroit de 2 ou 3 km de largeur seulement...

Mais les proportions d'UCV dont je viens de parler peuvent éventuellement pallier à ce problème.

Ensuite, comme tu le vois, les massifs situés immédiatement à l'ouest d'Alès couvrent environ 5 à 25% d'UCV méditerranéennes. Ces 5-25% correspondent sans doute - je suis d'accord avec toi - aux premières pentes orientées vers l'est ou vers le sud, donc suffisamment bien exposées (càd encore assez sèches et assez chaudes) pour permettre l'établissement de plantes méditerranéennes. Mais les 75 à 95% restants des superficies de ces massifs ne sont donc pas méditerranéens.

Je suis bien d'accord avec ta description des lieux.

Mais encore une fois, Boomslang et toi n'avez pas complètement tort. Mais vous faites une erreur d'appréciation : il est vrai qu'en l'état de climax, le pin d'Alep se retrouve dans les étages mésomédit inférieur et thermomédi supérieur. C'est vrai, vous avez raison. Mais il s'agit là de la zone bioclimatique optimale pour cette espèce. Cela ne signifie pas pour autant que le pin d'Alep ne peut pas prospérer ailleurs (on parle d'élasticité écologique). Or justement, comme le dit J.-C. Rameau (ce n'est pas n'importe qui, tu en conviendras), le pin d'Alep peut être présent (à condition que les conditions édaphiques s'y prêtent, bien évidemment, mais c'est autre chose) « dans l'ensemble du mésoméditerranéen ». Et puis cela se vérifie très aisément ! Il n'y a qu'à voir les peuplements de pins d'Alep tout près de Carcassonne (donc vers chez toi), donc à la limite supérieure du mésoméd. Ils tiennent bien le coup.

En revanche, ce qu'il apparaît clairement, c'est que malgré son élasticité écologique, le pin d'Alep ne peut en aucun cas survivre dans le supraméditerranéen (là où la Tnm de janvier commence à être inférieure à 0°C par ex, ou bien là où la Tm de juillet commence à être inférieure à 22°C). De cela, on en déduit aisément que le pin d'Alep constitue bel et bien un marqueur excellent pour la limite entre méso et supra. Donc pour la limite entre méditerranéen et subméditerranéen pour moi. Tout concorde très bien !

Je suis d'accord sur tout (ou presque /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">).

Concernant le pin d'Alep, qu'il puisse tolérer le mesomedit supérieur, n'en fait pas un marqueur pour autant pour moi. Car pour qu'il puisse s'installer dans cet étage, il faut que les conditions aillent dans son sens. Bien des zones meso medit, ne le connaissent pas. Après de nombreuses plantes méditerranéennes ne passent pas non plus cette limite. C'est le cas de l'oleastre, du chêne kermès, et j'en zappe...

Mais je vois l'idée.

Crabo

C'est vrai que le sujet dévie quelque peu... et j'y suis pour quelque chose.

Pour les pins, j'aurais plutôt dit sylvestre ou nigra avec les aiguilles courtes et le port, mais c'est difficile d'être certain sur cette simple photo, en plus avec tous les exotiques. Ce qui me parait sûr en revanche, c'est que ce ne sont ni des maritimes ni des Alep. Ils sont de toute façon assurément plantés et n'indiquent donc rien du tout.

Le reste du sujet va trop vite pour moi, mais je suis globalement assez d'accord avec les derniers messages, sauf pour le thermo-méd. qui est vraiment anecdotique en France, n'apparaissant que très localement sur la Côte d'A

Hello,

http://www.google.fr/imgres?imgurl=http://www.listephoenix.com/wp-content/uploads/2012/01/Phytosociologie.-Etages-de-vegetation-mediterraneens-alpins.-Aubert-1999..jpg&imgrefurl=http://www.listephoenix.com/?page_id%3D2312&h=455&w=570&tbnid=EK1grg6v4OyfQM:&zoom=1&tbnh=91&tbnw=114&usg=__V4V2MMa1HmEhsyxNC-8a32FNHns=&docid=rdObTc91xOs8AM&client=firefox&sa=X&ei=GhhhVLedIITKOaOjgNAH&ved=0CDIQ9QEwAw&dur=315

Ici aubert parle de 15° de limite en versant sud, 16 sur plat je pense. Cette limite n'est-elle pas franchie partout (ou presque) sur la côte méditerranéenn?

Crabo

[Boomslang47]

Je parle du thermo-méd. au sens d'étage végétation, qui est très bien étudié et connu. C'est toujours en essayant d'attribuer des valeurs numériques que ça pose problème... La Nature est bien trop complexe pour être totalement comprise avec quelques valeurs seulement.

Et j'ajouterai que le pin d'Alep ne me parait pas assez répandu dans le méso-méd. sup. pour servir d'indicateur fiable à lui seul, surtout à l'ouest du Rhône. Il est présent dans le supra-méd. dans les Baronnies (Flore Méd. 2014 page 28).

[dann17]

Concernant le pin d'Alep, qu'il puisse tolérer le mesomedit supérieur, n'en fait pas un marqueur pour autant pour moi. Car pour qu'il puisse s'installer dans cet étage, il faut que les conditions aillent dans son sens. Bien des zones meso medit, ne le connaissent pas. Après de nombreuses plantes méditerranéennes ne passent pas non plus cette limite. C'est le cas de l'oleastre, du chêne kermès, et j'en zappe...

Mais je vois l'idée.

Ah pourtant, il est assez reconnu - me semble t-il - qu'à l'instar des espèces thermophiles que tu as citées (y compris l'olivier), le pin d'Alep représentent bien la limite entre supra et meso, et constitue donc bien l'un des marqueurs (pas le seul, bien sûr !) de cette limite. Si le pin d'Alep ne se retrouve pas dans certaines zones pourtant mésomédit, c'est simplement pour des raisons édaphiques.

Et j'ajouterai que le pin d'Alep ne me parait pas assez répandu dans le méso-méd. sup. pour servir d'indicateur fiable à lui seul, surtout à l'ouest du Rhône. Il est présent dans le supra-méd. dans les Baronnies (Flore Méd. 2014 page 28).

Comme je viens de le dire à Crabo, le pin d'Alep ne sert pas d'indicateur à lui tout seul, mais il constitue déjà un excellent marqueur. Et si on le retrouve en zone soi-disant supra-médit (comme vers Buis les Baronnies), c'est que justement, ces peuplements de pins d'Alep ne sont pas en supra mais bien en mésomédit. En effet, je viens d'observer très précisément les lieux, et il s'avère qu'on retrouce ces peuplements de pins d'Alep sur les pentes sud. Même jusque vers 550-600 m d'altitude, en plein adret. Il faut dire que là-bas, ces collines sont orientées est-ouest, et le relief fait en sorte que les intrusions d'air froid du nord sont très certainement très nettement coupées. Il serait très intéressant d'y placer deux ou trois stations météo, et on se rendrait certainement compte que, sur ces pentes très bien exposées et protégées, les valeurs thermiques passent très certainement le cap des conditions propres au mésomédit.

http://inventaire-forestier.ign.fr/cartov2/carto/afficherCarto/26

[Boomslang47]

Là, à mon tour de trouver que tu vas trop loin en contredisant des botanistes professionnels reconnus, avec pour seul argument toujours ce document IFN qui, comme déjà dit, est pour le moins faussé car considérant les boisements artificiels à l'égal des naturels, et nettement incomplet car ne prenant pas du tout en compte le cortège végétal.

[Jack_AC1D_Chicago]

Je sais pas si il reste encore du monde, mais après avoir comparé les données de Ancône avec plein d'autres villes, on remarque que les étés sont clairement méditérannéens (après avoir comparé avec Orange, Nîmes, etc...) mais les hivers sont plus rudes http://www.meteofrance.com/climat/comparateur

Le terme "climat méditerranéen dégradé" me parait raisonnable

[BRAHEA]

Bonjour,

Je reviens sur la carte intéressante qu'a posté Ced 30. je la trouve pas tout à fait exacte du coté est vers les Baronnies. Je connais assez bien le secteur et sur cette carte Buis les baronnies et l'Ouvèze sont hors méditerranéen. Hors la végétation présente spontanément est bien représentative de l'étage méso méditerranéen.

il y a des espèces assez indicatrices et ce même en versant nord comme le Chêne kermès et le pin d'alep qui forme des peuplements spontanés denses. ce dernier pousse a pus de 700m d'altitude sous le col d'Ey a la faveur d'une bonne exposition.

Enfin la culture de l'olivier est bien présente et rentable depuis longtemps autour de Buis, la Roche de Buis.

Voilà mon avis.

[adri34]

Pour moi l'ensoleillement est une composante importante pour déterminer si oui ou non on a un climat méditerranéen. Si l'ensoleillement est trop faible le climat est océanique (même bien dégradé ou montagnard ou plus continental). Une limite raisonnable de 2300/2400 h pour définir le méditerranéen. En dessous pour moi ce n'est même plus dégradé c'est un autre climat. Les méditerranéen dégradés seraient ceux ayant le bon cumul d'ensoleillement mais des caractéristiques thermiques ou pluviométriques légèrement sous le seuil et présentant des caractères de vegetation en partie différents

[Jack_AC1D_Chicago]

Pour moi l'ensoleillement est une composante importante pour déterminer si oui ou non on a un climat méditerranéen. Si l'ensoleillement est trop faible le climat est océanique (même bien dégradé ou montagnard ou plus continental). Une limite raisonnable de 2300/2400 h pour définir le méditerranéen. En dessous pour moi ce n'est même plus dégradé c'est un autre climat. Les méditerranéen dégradés seraient ceux ayant le bon cumul d'ensoleillement mais des caractéristiques thermiques ou pluviométriques légèrement sous le seuil et présentant des caractères de vegetation en partie différents

Je pense plutôt à 2190h, ce qui correspond à 50% de soleil par an théoriquement

Certaines villes comme Istanbul, Gênes ou Lecce sont dans les 2200h

[BRAHEA]

je ne pense que l'on ne peut pas se baser uniquement sur l'ensoleillement même si il à une place importante. Dans les montagnes des alpes du sud on peux très bien avoir un ensoleillement important et ne pas être dans un climat méditerranéen, même chose pour certains coins du littoral atlantique. c'est plus la pluviométrie (comment est t'elle répartie) et la température moyenne annuelle qui définissent le climat méditerranéen. quoi qu'il en soit la végétation spontanée est selon moi le meilleur indicateur! la présence de forets de pin d'Alep sur de grandes étendues bien sur, est un marqueur fort et indique que l'on est au moins dans le méso méditerranéen.

[Ced30]

Effectivement, le secteur le plus à l'est (au Nord du Ventoux) est un secteur que je connais moins bien et ma carte mériterait donc une retouche sur les Baronnies. Toi qui connais bien le coin, pourrais-tu nous dire si la transition méditerranéen/non-méditerranéen est rapide et "cartographiable"? Par ailleurs, que donnent la pluviométrie et la Tnm de janvier ou encore le nombre de jours de gel sur Mollans (il me semble qu'il existe une station MF sur cette commune)?

[BRAHEA]

Bonsoir

la limite de l'étage méso méditerranéen est assez clair dans cette zone de la Drôme et je pourrais effectivement essayer de faire un travail de cartographie. je n'ai pas de données concernant la station de Mollans sur Ouvèze, mais celles de Buis les Baronnies dans le livre "Flore de la Drôme" de Luc Garraud. Buis compte 758mm de pluie par an dont la plus grande partie tombe entre Septembre et Novembre, et l'autre en Avril et Mai. 5 jours de neige par an, une moyenne annuelle de 5.5 pour les minimales et de 18.4 pour les maximales. 75 jours de gel par an et 32 jours de forte chaleur. C'est avec Montségur sur Lauzon et Nyons la ville aux températures les plus élevées du secteur. Respectivement 35 pour Montségur et 34 pour Nyons.

[BRAHEA]

je tente une petite carte faite sur le pouce!

[Ced30]

Merci pour les données

Le nombre de gelées est très élevé en fond de vallée comme je le supposais (mais il doit être moindre sur les collines avec les classiques inversions). Pour l'ensoleillement, la pluviométrie on est dans les clous. Pour le nombre de jours de forte chaleur, la station de Montségur est à prendre avec des pincettes (environnement cloisonné et surchauffe évidente), je ne connais pas celle de Nyons, mais il fait chaud à Nyons en Tx (à l'abri du mistral qui refroidit la Vallée du Rhône l'hiver, et secteur protégé des brises de sud l'été). Donc la valeur de Buis est plutôt élevée.

Sur le document suivant, tu pourras avoir une idée des normales climatiques pour le secteur de Mollans/Buis, par rapport aux zones environnantes:

http://srcae.rhonealpes.fr/static/cms_page_media/24/rapport-climat-final.pdf

[BRAHEA]

Oui, effectivement je connais ce document ! ce qui m'intrigue sur ce dernier c'est la relative fraicheur hivernale de Buis par rapport à Nyons, Buis ne connaît pas de gels très forts en rapport a sa situation -9.8°c en mini absolu pour février 2012 et un seul jour sans dégel, tandis que des stations de la vallée du Rhône comme Montélimar, Orange, Tulette, Avignon ont connu plusieurs jours d'affilée sans dégel! ce peut effectivement être du au mistral car Buis présente un relief environnant perpendiculaire au vent du nord et donc abrité!