Forêts et réchauffement

[Invité]

Alors quand je vois des affirmations aussi "affirmatives" sur un "réchauffement en Amazonie", ça me laisse dubitatif. Ce qu'on sait à coup sûr, c'est qu'on ne sait strictement rien dans cette région là pour ce qui est de la température au sol.

Je n'ai pas lu sur les différents posts écrits par Dann17 une quelconque constatation d'un réchauffement en Amazonie.

Simplement l'explication, fort intéressante à mon sens, d'un mécanisme pouvant conduire à une rétroaction positive, via l'albédo.

Quant à ton lien concernant la température de la tropo il est certes intéressant mais la résolution est nettement insuffisante pour cibler les zones déboisées.

De plus il est à craindre, qu'étant donnée la taille relativement faible de ces zones déboisées, l'influence sur la tropo ne soit pas évidente.

[dann17]

Salut !

Je tiens tout à te remercier, Meteor, pour ton appui et ton soutien, et pour ta remarque pertinente faite à MiniTAX concernant la température de la troposphère.

En effet MiniTAX, vois-tu, je trouve moi aussi que la carte d'anomalie de la temp. de la troposphère n'est pas du tout appropriée pour notre sujet en cours. En effet, te rends-tu compte que, dans les zones équatoriales, l'épaisseur de la tropo est de 15km environ ! Et étant donnée la résolution spatiale de cette carte, crois-tu vraiment qu'une variation localisée de quelques degrés Celsius au niveau du sol va changer quelque chose sur une épaisseur de 15000 m et va pouvoir être visible sur cette carte ??!

Et par ailleurs, comme te l'a confirmé Meteor, je n'ai jamais affirmé que la déforestation en Amazonie était responsable d'un quelconque réchauffement climatique direct en Amazonie ! Je ne vais pas répéter tout ce que j'ai dit, mais pour résumer, ce que je veux dire, c'est que la déforestation provoque (ou va provoquer à terme) un réchauffement diurne du sol ainsi qu'un assèchement des endroits déboisés et par conséquent une diminution de la distribution spatio-temporelle des formations cumuliformes, à savoir les Cb. Et cela va certainement entraîner une diminution de l'albédo TOA (top of atmosphere), donc un accroissement de l'effet de serre. De plus, il faut savoir que dans les régions équatoriale, l'important n'est pas la température (celle ci ne varie que très peu). Non, les flux d'énergie les plus importants (et ils sont énormes, bien plus qu'aux latitudes tempérées et froides) se transferent par chaleur latente (donc vapeur d'eau) et non sensible (temperature). Donc des variations dans ces transferts de chaleur latente ont des répercussions très importantes. Mais cela n'est pas encore perceptible, d'autant plus que les zones défrichées n'ont pas encore atteint (mais elles risquent fort de le faire rapidement, crois-moi !) des proportions énormes, donc forcément, ce ne sont pas les relevés des stations météo qui vont faire apparaitre de gros changement, pour le moment !

Tu dis on ne sait rien de la température au sol, mais tu te trompes justement ! Bien sûr qu'il y a très peu de stations météo en Amazonie (euh en plus, entre nous, contrairement à c que tu penses, il y en a aussi en Amazonie, et même pas mal, mais elles sont trop récentes, ou alors, les données manquent de continuité, mais renseigne toi, et tu verras qu'il yen a !). Mais bref, ce ne sont pas les stations météo qui vont pouvoir faire apparaitre ces hausses de temperature de surface. Non, ce sont les images de télédétection, avec ce qu'on appelle la température de brillance. Et on y voit clairement le réchauffement diurne (local certes, mais bien réel) de ces zones défrichées. Et bien que tu ne le penses pas, ces zones, ces cicatrices ont tendance à se répandre rapidement, très rapidement même !

D'ailleurs, tu dis aussi que sous prétexte que la forêt represente 60% de la suface du Bresil, alors on n'a vraiment pas à s'inquieter pour la forêt ! Mais tu rêves ! c'est bien d'être optimiste, mais encore faut-il rester réaliste, et surtout il faut t'informer mieux que cela !(je sais bien ce que je te dis ne te plait pas, mais je ne peux pas laisser affirmer des choses pareilles)

Sais-tu seulement qu'à la vitesse à laquelle le déboisement a lieu, en bien d'ici 50 ans, il ne devrait rester quasiment plus rien de la forêt amazonienne, et presque plus rien ça veut dire 10 ou 20% à peine! (non, je ne fabule pas, va voir par toi même si tu veux) Tu n'imagines pas comment les choses se passent là bas! C'est impressionnant, il faut qd même savoir que la politique du gvt brésilien est de transformer la forêt en une grande zone d'élevage et d'agriculture tropicale dans le but de booster l'economie bresilienne ...! tu n'imagines pas à quelle vitesse ça va !

(et en plus du coté climatique, il y a aussi tout un pan de la biodiversité qui va disparaître)

Ah autre chose, regardez... c'est qd même bcp mieux que ce que nous met Meteo France à disposition !

http://meteo.gc.ca/satellite/animateweb_f....ges=1&clf=1

POur finir, MinitTAX, je te propose de lire à tete reposée les posts que j'ai mis dans le topic sur la banquise et changements clim... si t'as le courage de tout lire ! désolé j'ai été un peu long !

Et surtout, ne vois dans mes propos et mes reponses te concernant aucune attaque peronnelle , ok? /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Au contraire même, c'est avec plaisir que je lis ce que tu ecris.

Allez, bye !

Gaël

[Invité]

tiens au fait Gaël, on a au moins un point commun, la date de notre inscription à IC /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Concernant la tropo il s'agit des 5 premiers miles mais çà ne change pas grand-chose.

[dann17]

tiens au fait Gaël, on a au moins un point commun, la date de notre inscription à IC

Concernant la tropo il s'agit des 5 premiers miles mais çà ne change pas grand-chose.

ah ouais c'est le fun, la même date ! Par contre toi tu es bcp plus actif que moi, si on en juge par la quantité de messages ! /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">Mais il me semble bien pourtant que l'epaisseur de la troposhere au dessus des regions equatoriales est même superieure à 15km ! (5 miles, ça correspondrait plus à l'epaisseur de la tropo en zone froide)

http://www.meteofrance.com/FR/glossaire/de...urieux_view.jsp

Au fait t'es quebecois? (tu parles en miles !)

Ciao !

[snowman43]

Pour parler d'albedo, il ne faut pas voir que les CB.

Une zone non boisée se réchauffant énormement est parfaite pour du brouillard d'advection quand le vent souffle de la mer.

Ensuite comme déjà dit précédemment, les précipitations provenant seulement du cycle fermé (eau provenant de la forêt -> CB) sont minoritaires, moins de 40% (en tout cas d'après les papiers que j'ai lu, si on pense que c'est plus il faut donner la source).

Avant d'aller plus loin il faut déjà voir qu'une forêt renvoie de l'humidité dans l'atmosphère, mais pas énormement de calories.

Un sol vierge, renverra quand à lui bien plus d'énergie potentielle qu'une forêt, un CB en plus d'avoir besoin d'humidité a aussi besoin de chaleur.

L'eau peut très facilmement arrivée par l'océan tout proche.

Un exemple simple, le désert, un désert n'existe que parcequ'il y a une modification dans la circulation globale, quand une masse d'air humide survole un désert elle entraînera des orages, même si ce n'est qu'un désert et qu'il n'y a pas d'eau (voir orages dans le Sud de l'Algérie y a quelques semaines).

[Invité]

ah ouais c'est le fun, la même date ! Par contre toi tu es bcp plus actif que moi, si on en juge par la quantité de messages !

Mais il me semble bien pourtant que l'epaisseur de la troposhere au dessus des regions equatoriales est même superieure à 15km ! (5 miles, ça correspondrait plus à l'epaisseur de la tropo en zone froide)

http://www.meteofrance.com/FR/glossaire/de...urieux_view.jsp

Au fait t'es quebecois? (tu parles en miles !)

Ciao !

non je ne suis pas québecois, hélas. /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

Concernant l'épaisseur de tropo je parlais surtout du lien donné par miniTAX concernant la mesure par MSU de la zone 0-5 miles et pas de l'épaisseur totale de la tropo.

Global temperatures have been monitored by satellite since 1979 with the Microwave Sounding Units (MSU) flying on the National Oceanic and Atmospheric Administration's (NOAA) TIROS-N series of polar-orbiting weather satellites. Data from nine separate satellites have been combined to provide a global record of temperature fluctuations in the lower troposphere (the lowest 5 miles of the atmosphere) and the lower stratosphere (covering an altitude range of about 9-12 miles). The global image above shows monthly-averaged temperature anomalies (departure from seasonal normals), while the graph shows point or area-averaged anomalies for the entire period of record (since January 1979).

[CFR]

Bravo et merci Gael pour tes récentes contributions très intéressantes sur ce sujet. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Sinon snowman, certes l'influence de la mer doit être importante sur la façade Atlantique du Brésil, mais la question est de savoir à quel niveau on la retrouve en plein coeur de l'Amazonie, à des centaines de kilomètres de là...

[the fritz]

Reponse à un post de Météor posté sur banquises

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il me semble pourtant que c'est clair.

Reponse: Eh ben non pas très

Si on diminue la couverture nuageuse, en zone chaude tropicale, cela a un effet réchauffant supplémentaire par diminution de l'albédo.

Reponse:Pourquoi supplémentaire ? ; si l’on diminue la couverture nuageuse ceci veut dire qu’on a diminué l’humidité relative ; donc l’effet de serre lié à la vapeur d’eau (VE) ; peux-tu me chiffrer l’impact des deux sur la température au sol ?

Si on augmente la couverture nuageuse en région polaire, cela a également un effet réchauffant mais par augmentation de l'ES.

Réponse:Et l’albédo dans ce cas ? Une loi et deux poids deux mesures ; selon que vous serez chaud et humide ou froid et sec vous ne serez pas traité de la même façon

Le défrichement de l'Amazonie provoquant, comme cela est assez logique, moins de nuages, cela entraîne un réchauffement général de la zone (effet albédo prépondérant)

Reponse:En effet, cela fera diminuer l’albédo par diminution du couvert nuageux, mais le défrichement provoquera une augmentation de l’albédo du sol ; sais-tu chiffrer les deux ? Il est clair que la température diurne augmentera, mais la température nocturne chutera ; sais tu évaluer l’évolution de la moyenne des deux ?

à l'inverse, la baisse de surface de la banquise, entraîne une absorption d'énergie plus importante par l'océan, énergie dont une partie se transforme en chaleur latente à l'origine d'une couverture nuageuse plus importante qui réchauffe d'avantage par ES que cela ne refroidit par albédo, le rayonnement solaire étant plus faible aux hautes latitudes.

Reponse:Absorption d’énergie plus importante , mais toujours négligeable puisque le rayonnement solaire est faible aux hautes latitudes ; on finira par nous faire croire que les précipitations sont aussi endémiques aux pôles , alors que si les nuages réchauffent les pôles c’est parce qu’il y a transport méridien de chaleur latente et sensible ; sincèrement à partir de quelle température, ou à partir de quelle latitude la physique albédo / effet de serre s’inverse-t-elle ?

Ceci est donc clairement une rétroaction positive.

Reponse:Il faut admettre, que si la Terre n’a pas encore explosé et qu’elle soit encore habitée, vu les catastrophes géologiques qu’elle a subi (volcanisme, dérive des plaques, météorites, variation des paramètres orbitaux, méchants humains qui polluent l’atmosphère) ce sont les rétroactions négatives qui prédominent

Quant à l'expliquer il faut se plonger dans les bilans radiatifs avec calculs à l'appui.

Reponse:Ca c’est de la modélisation et on connaît les résultats; mais si tu veux les affiner, up to you

[dann17]

Pour parler d'albedo, il ne faut pas voir que les CB.

Une zone non boisée se réchauffant énormement est parfaite pour du brouillard d'advection quand le vent souffle de la mer.

Ensuite comme déjà dit précédemment, les précipitations provenant seulement du cycle fermé (eau provenant de la forêt -> CB) sont minoritaires, moins de 40% (en tout cas d'après les papiers que j'ai lu, si on pense que c'est plus il faut donner la source).

Avant d'aller plus loin il faut déjà voir qu'une forêt renvoie de l'humidité dans l'atmosphère, mais pas énormement de calories.

Un sol vierge, renverra quand à lui bien plus d'énergie potentielle qu'une forêt, un CB en plus d'avoir besoin d'humidité a aussi besoin de chaleur.

L'eau peut très facilmement arrivée par l'océan tout proche.

Un exemple simple, le désert, un désert n'existe que parcequ'il y a une modification dans la circulation globale, quand une masse d'air humide survole un désert elle entraînera des orages, même si ce n'est qu'un désert et qu'il n'y a pas d'eau (voir orages dans le Sud de l'Algérie y a quelques semaines).

voici ce que j'ai dit un peu plis tôt...

Puis, concernant le rapport évaporation/précipitations, il n'a jamais été mentionnée de 25 à 35%, en tout cas je ne l'ai pas vu ! Voici ce qui est dit : "Our estimates of the Amazon region’s water balance do not show a closure of the budget, with an average imbalance of almost 44%, meaning that some of the moisture that converges in the Amazon region is not unaccounted." Ce qui signifie que ce rapport est 55% environ...(car 44% c'est le déséquilibre). Et donc il faut comprendre aue cette valeur tient compte de tout le bassin amazonien, donc incluant Rondonia, Mato-Grosso, et l'est de Para, les Guyanes, etc...

D'ailleurs, je n'ai jamais dit que l'océan n'avait aucune influence nulle part ! j'ai bien précisé (et je le maintiens) que cette influence était très faible uniquement sur la partie centrale et ouest de l'Amazonie. Mais j'avais bien dit que dans l'est (vers l'Atlantique), justement, là c'est l'océan qui était principalement responsable des précipitations... Donc si on se référait uniquement à l'Amazonie centrale et occidentale (c'est ;a dire vraiment le coeur de cette forêt), on atteindrait certainement un rapport proche de 80%.

Voilà un rapport faisant partie des Annales de l'Association Internationale de Climatologie, publié en 2004 :

"Estimation des précipitations par télédétection au Mato Grosso"

http://www.acara.be/AIC/images/stories/ann...ages133-156.pdf

Si tu n'as pas le goût de tout lire (et je te comprends ! ), voici les pages où on peut y trouver des passages intéressants :

p. 5 et 6 : la localisation des postes pluvimétriques existants au Mato Grosso et autour... parmi ceux là, il y a evidemment des stations (donc je ne sais plus qui disait qu'il n'yavait aucune station météo en Amazonie... sans commentaire!)

p. 8 : idem, mais pour toute l'Amazonie...

p. 10 : (spécialement pour toi Meteoman) 82% des précipitations sont issues de la pure convection !

p. 13 : (pour enfoncer le clou (!), surtout le début du 3.1.) "À partir de la fin du mois d'août (donc dès le début de la saison des pluies, car je rappelle qu'ici on est au Mato Grosso donc au sud de l'Amazonie, même pas en plein dedans...) le réchauffement continental permet le développement à l'ouest de systèmes convectifs tropicaux continentaux"

On parle bien de réchauffement continental, et se produisant surtout et d'abord à l'ouest, donc bien loin de l'influence des Alizées de l'Atlantique... donc tu vois, cette fois j'espere t'avoir convaincu, l'influence de l'ocean n'est vraiment pas prépondérante, c'est flagrant !

Et puis lorsque tu dis "Avant d'aller plus loin il faut déjà voir qu'une forêt renvoie de l'humidité dans l'atmosphère, mais pas énormement de calories", il faut qd même que tu saches que justement, l'énorme quantité d'humidité envoyée dans l'atmosphere par la forêt, ben c'est justement énormément de calories ! beaucoup plus qu'un simple sol nu et sec chauffé par le soleil...

Enfin bref, tout ça pour dire que l'influence de l'océan équatorial n'est sensible que jusqu'à quelques centaines de km à l'intérieur. C'est à dire que l'humidité provenant donc de l'ocean est souvent rapidement transformée en précipitations pres des côtes (d'ailleurs, les cartes pluviometriques le montrent bien), puis plus à l'ouest forcement, cette humidité oceane a bien diminué, et encore plus à l'ouest, elle a dû finir par se volatiliser et se disperser en partie (pas completement bien sur).

Donc, maintenant c'est clair, les précipitations au coeur de l'Amazonie (centre et ouest) sont presque exclusivement endémiques !

Voilà ! Bye !

Gaël

[dann17]

Reponse à un post de Météor posté sur banquises

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il me semble pourtant que c'est clair.

Reponse: Eh ben non pas très

Si on diminue la couverture nuageuse, en zone chaude tropicale, cela a un effet réchauffant supplémentaire par diminution de l'albédo.

Reponse:Pourquoi supplémentaire ? ; si l’on diminue la couverture nuageuse ceci veut dire qu’on a diminué l’humidité relative ; donc l’effet de serre lié à la vapeur d’eau (VE) ; peux-tu me chiffrer l’impact des deux sur la température au sol ?

Si on augmente la couverture nuageuse en région polaire, cela a également un effet réchauffant mais par augmentation de l'ES.

Réponse:Et l’albédo dans ce cas ? Une loi et deux poids deux mesures ; selon que vous serez chaud et humide ou froid et sec vous ne serez pas traité de la même façon

Le défrichement de l'Amazonie provoquant, comme cela est assez logique, moins de nuages, cela entraîne un réchauffement général de la zone (effet albédo prépondérant)

Reponse:En effet, cela fera diminuer l’albédo par diminution du couvert nuageux, mais le défrichement provoquera une augmentation de l’albédo du sol ; sais-tu chiffrer les deux ? Il est clair que la température diurne augmentera, mais la température nocturne chutera ; sais tu évaluer l’évolution de la moyenne des deux ?

à l'inverse, la baisse de surface de la banquise, entraîne une absorption d'énergie plus importante par l'océan, énergie dont une partie se transforme en chaleur latente à l'origine d'une couverture nuageuse plus importante qui réchauffe d'avantage par ES que cela ne refroidit par albédo, le rayonnement solaire étant plus faible aux hautes latitudes.

Reponse:Absorption d’énergie plus importante , mais toujours négligeable puisque le rayonnement solaire est faible aux hautes latitudes ; on finira par nous faire croire que les précipitations sont aussi endémiques aux pôles , alors que si les nuages réchauffent les pôles c’est parce qu’il y a transport méridien de chaleur latente et sensible ; sincèrement à partir de quelle température, ou à partir de quelle latitude la physique albédo / effet de serre s’inverse-t-elle ?

Ceci est donc clairement une rétroaction positive.

Reponse:Il faut admettre, que si la Terre n’a pas encore explosé et qu’elle soit encore habitée, vu les catastrophes géologiques qu’elle a subi (volcanisme, dérive des plaques, météorites, variation des paramètres orbitaux, méchants humains qui polluent l’atmosphère) ce sont les rétroactions négatives qui prédominent

Quant à l'expliquer il faut se plonger dans les bilans radiatifs avec calculs à l'appui.

Reponse:Ca c’est de la modélisation et on connaît les résultats; mais si tu veux les affiner, up to you

Bon, c'est encore moi !

Je vois, Fritz, que tu n'es pas trop convaincu par certaines idées, et que tu poses pas mal de questions...

Je vais essayer d'y apporter quelques réponses, dans l'etat de mes connaissances, qui sont loin d'être parfaites... donc je suis tout à fait ouvert à la critique !

POur ce qui concerne ta premiere question, ce que tu dis est loin d'être idiot ! ton raisonnement est même, à mon avis, tres pertinent. Mais il me semble que, en zone équatoriale, la couverture nuageuse a plutôt pour effet de rendre l'atmosphere environnante plus fraîche. Cependant, il est vrai que si une zone est défrichée, la teneur en vapeur d'eau sera certainement plus faible qu'en pleine forêt. Donc oui je pense moi aussi, comme toi, que, completement défriché, le bassin amazonien serait, au bout du compte, peut-être un peu moins chaud qu'aujourd'hui, car le point de rosée serait surement plus bas. CEPENDANT : un grand apport d'energie supplementaire aurait lieu à cause de l'albedo TOA qui aurait du coup baissé (je vais y revenir) :

baisse de l'albedo planétaire »» apport de chaleur sensible

baisse de la teneur en vapeur d'eau en Amazonie »» diminution en chaleur latente sur l'Amazonie, mais exactement la même quantité de vapeur d'eau au niveau terrestre ! Oui, car "rien ne se pert, rien ne se créé, tout se tranforme" : la quantité d'eau sur Terre reste inchangée. et je dirais même qu'en tenant compte de ce principe, cette teneur en vap. df'eau aurait même augmenté au niveau planétaire, puisque à cause du réchauffement provoqué par le CO2 ou l'albédo, la proportion vap. d'eau / eau serait plus grande !

Donc double effet rechauffement !

POur les autres points, j'y reviens plus tard !

Bye!

Donc au bout du compte, réchauffement planétaire tout de même.

[Invité]

Reponse à un post de Météor posté sur banquises

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il me semble pourtant que c'est clair.

Reponse: Eh ben non pas très

....

Quant à l'expliquer il faut se plonger dans les bilans radiatifs avec calculs à l'appui.

Reponse:Ca c’est de la modélisation et on connaît les résultats; mais si tu veux les affiner, up to you

the fritz, je ne suis pas spécialiste de transfert radiatif.

Lorsque je dis que c'est clair ce n'est pas parce que c'est simple à expliquer, physiquement et mathématiquement parlant.

C'est la citation donnée par le GIEC, en elle-même, qui est claire.

Par contre ce qui la sous-tend est bien sûr extraordinairement complexe comme tu peux t'en douter.

[miniTAX]

p. 5 et 6 : la localisation des postes pluvimétriques existants au Mato Grosso et autour... parmi ceux là, il y a evidemment des stations (donc je ne sais plus qui disait qu'il n'yavait aucune station météo en Amazonie... sans commentaire!)

Non mais il faut arrêter de déformer ce que je dis là, c'est pas cool pour discuter J'ai bien précisé "des stations de mesures du GHCN utilisés par les modèles climatiques globaux", ie qui ont un historique de mesure homogène et de longueur suffisante pour qu'on puisse interpréter des évolutions climatiques.

Quant au reste, dire que la forêt recule sans dire de combien/an ni citer de source (signalons que le recul s'est bien ralenti ces 2 dernières années), faire des projections de baisse pour dire que bientôt plus de forêt, dire que le réchauffement VA se faire, etc... pour moi, ce n'est pas de la science, c'est des spéculations.

Quand on bâtit une théorie, il faut des mesures, des observations, des historiques, des comparaisons, des références et surtout une validation d'expérience. Balancer des affirmations du genre "maintenant c'est clair, les précipitations au coeur de l'Amazonie (centre et ouest) sont presque exclusivement endémiques", ça ne suffit pas.

Elles sont où tes mesures stp ? Je ne vois pas de mesure. Où sont les séries de précipitations et de températures locales, sur les 20, 30 ans où l'Amazonie a perdu 20% de son couvert forestier qui soutiennent tes prédictions de changement climatique ??? Au passage, ce que tu dis sur le manque de résolution des satellites, c'est faux. On utilise les satellites non seulement pour mesurer la température mais aussi pour l'activité photosynthétique (par la NDVI) et bien sûr la couverture végétale.

Mais sans doute, la mesure n'est pas bonne parce qu'elle ne colle pas à la théorie ?

Je ne vais pas répéter tout ce que j'ai dit, mais pour résumer, ce que je veux dire, c'est que la déforestation provoque (ou va provoquer à terme) un réchauffement diurne du sol ainsi qu'un assèchement des endroits déboisés et par conséquent une diminution de la distribution spatio-temporelle des formations cumuliformes, à savoir les Cb. Et cela va certainement entraîner une diminution de l'albédo TOA (top of atmosphere), donc un accroissement de l'effet de serre.

Le problème, c'est que tu sembles confondre effet de serre et énergie incident (cf ta phrase ci-dessus) ce qui ne rend pas la conversation facile ni claire !Que la déforestation entraîne un asséchement du sol et de l'atmosphère (baisse d'humidité), donc moins de nuage donc plus d'énergie solaire incident, personne ne nie. Mais au contraire, si l'humidité baisse, on DIMINUE l'effet de serre (une nuit où l'air est sec est une nuit glaciale car l'effet de serre, assurée à 95% par de la vapeur d'eau est moindre; au passage, dans les régions équatoriales la vapeur d'eau peut atteindre 5% de la composition de l'air, contre une moyenne de 1%). Par conséquent, la déforestation devrait diminuer l'effet de serre.

[snowman43]

Donc si on se référait uniquement à l'Amazonie centrale et occidentale (c'est ;a dire vraiment le coeur de cette forêt), on atteindrait certainement un rapport proche de 80%.

Source ?

Là tu extrapoles sur des données, ca n'a pas de valeur.

p. 10 : (spécialement pour toi Meteoman) 82% des précipitations sont issues de la pure convection !

Je ne lis pas ça moi, je lis ça :

En Amazonie, Greco S. et al. (1990) ont mesuré que 82% du total des pluies durant la saison humide provenait de systèmes convectifs à méso-échelle. Le problème principal de cette méthode est soit de surestimer les nuages pluviogènes en intégrant les surfaces nuageuses froides et élevées des cirrus, soit d’occulter des pluies stratiformes apportées par des nuages d’altitude plus modeste.

Pour résumer, 82% du total des pluies durant la saison humide (et seulement la saison humide) provenait de systèmes convectifs (rien ne dit que ces systèmes convectifs provenaient de l'humidité de la forêt et seulement de ça), que cette methode a certains problèmes, elle occulte les pluies stratiformes.

p. 13 : (pour enfoncer le clou (!), surtout le début du 3.1.) "À partir de la fin du mois d'août (donc dès le début de la saison des pluies, car je rappelle qu'ici on est au Mato Grosso donc au sud de l'Amazonie, même pas en plein dedans...) le réchauffement continental permet le développement à l'ouest de systèmes convectifs tropicaux continentaux"

Tu as le don de ne pas citer les textes comme ils sont.

En fait, à partir de la fin du mois d’août le réchauffement continental permet le développement à l’ouest de systèmes convectifs tropicaux continentaux. En octobre 1999, une diagonale WNW-ESE (du Rondônia au centre sud du Mato Grosso) de plus fortes occurrences peut être mise en relation avec la dorsale topographique de la Chapada dos Parecis.

Des orages topographiques, comme on en a dans nos montagnes.

Tu ne cites pas non plus ce qu'il y a avant :

En cette saison, l’ensemble de la région bascule dans un système de basses pressions, les masses d’air sec associées à l’anticyclone tropical de l’Atlantique sud refluant vers le sud-est et laissant la place aux basses pressions continentales.

Si les orages étaient seulement dûe à un cycle fermé, il y en aurait toute l'année (vu que le rayonnement IR est quasiment constant à l'Equateur, pourtant ce n'est pas le cas, l'Equateur météorologique (et donc la circulation globale) bouge avec les saisons.

On est donc bien loin du cycle fermé.

donc tu vois, cette fois j'espere t'avoir convaincu, l'influence de l'ocean n'est vraiment pas prépondérante, c'est flagrant !

L'influence de la forêt ne l'est pas non plus, le relief joue énormement, le cisaillement et plein d'autres paramètres.

Et puis lorsque tu dis "Avant d'aller plus loin il faut déjà voir qu'une forêt renvoie de l'humidité dans l'atmosphère, mais pas énormement de calories", il faut qd même que tu saches que justement, l'énorme quantité d'humidité envoyée dans l'atmosphere par la forêt, ben c'est justement énormément de calories ! beaucoup plus qu'un simple sol nu et sec chauffé par le soleil...

Une forêt a un albedo plus faible qu'un sol nu, elle renverra donc moins d'IR le jour, mais en renverra par contre plus longtemps la nuit, un sol nu par contre se refroidira très rapidement.

http://www.educnet.education.fr/obter/prin...do/albedo42.htm

Végétation (forêt) 16%

Sol nu 31%

Enfin bref, tout ça pour dire que l'influence de l'océan équatorial n'est sensible que jusqu'à quelques centaines de km à l'intérieur. C'est à dire que l'humidité provenant donc de l'ocean est souvent rapidement transformée en précipitations pres des côtes (d'ailleurs, les cartes pluviometriques le montrent bien), puis plus à l'ouest forcement, cette humidité oceane a bien diminué, et encore plus à l'ouest, elle a dû finir par se volatiliser et se disperser en partie (pas completement bien sur).

L'Amerique du Sud est un petit continent en largeur et l'influence d'un océan se fait sentir bien plus loin que quelques centaines de km, ca se juge en milliers de km, sinon la Russie ne verrait jamais de pluie ou de neige sur son continent.

Donc, maintenant c'est clair, les précipitations au coeur de l'Amazonie (centre et ouest) sont presque exclusivement endémiques !

Pour moi ce qui est clair que c'est que les précipitations totalement endémiques sur l'Amazonie sont un mythes plus qu'une réalité scientifique.

Et mon pseudo ce n'est pas Meteoman.

[dann17]

Non mais il faut arrêter de déformer ce que je dis là, c'est pas cool pour discuter

J'ai bien précisé "des stations de mesures du GHCN utilisés par les modèles climatiques globaux", ie qui ont un historique de mesure homogène et de longueur suffisante pour qu'on puisse interpréter des évolutions climatiques.

Quant au reste, dire que la forêt recule sans dire de combien/an ni citer de source (signalons que le recul s'est bien ralenti ces 2 dernières années), faire des projections de baisse pour dire que bientôt plus de forêt, dire que le réchauffement VA se faire, etc... pour moi, ce n'est pas de la science, c'est des spéculations.

Quand on bâtit une théorie, il faut des mesures, des observations, des historiques, des comparaisons, des références et surtout une validation d'expérience. Balancer des affirmations du genre "maintenant c'est clair, les précipitations au coeur de l'Amazonie (centre et ouest) sont presque exclusivement endémiques", ça ne suffit pas.

Elles sont où tes mesures stp ? Je ne vois pas de mesure. Où sont les séries de précipitations et de températures locales, sur les 20, 30 ans où l'Amazonie a perdu 20% de son couvert forestier qui soutiennent tes prédictions de changement climatique ??? Au passage, ce que tu dis sur le manque de résolution des satellites, c'est faux. On utilise les satellites non seulement pour mesurer la température mais aussi pour l'activité photosynthétique (par la NDVI) et bien sûr la couverture végétale.

Mais sans doute, la mesure n'est pas bonne parce qu'elle ne colle pas à la théorie ?

Le problème, c'est que tu sembles confondre effet de serre et énergie incident (cf ta phrase ci-dessus) ce qui ne rend pas la conversation facile ni claire !

Que la déforestation entraîne un asséchement du sol et de l'atmosphère (baisse d'humidité), donc moins de nuage donc plus d'énergie solaire incident, personne ne nie. Mais au contraire, si l'humidité baisse, on DIMINUE l'effet de serre (une nuit où l'air est sec est une nuit glaciale car l'effet de serre, assurée à 95% par de la vapeur d'eau est moindre; au passage, dans les régions équatoriales la vapeur d'eau peut atteindre 5% de la composition de l'air, contre une moyenne de 1%). Par conséquent, la déforestation devrait diminuer l'effet de serre.

Bon hé, les gars... là je suis en train de subir une attaque en règle (je parle de toi MiniTAX et de Snowman49) ! si votre but, c'est de tout critiquer et de douter de tous (là, c'est presque absolument tous!) mes propos, on ne peut plus progresser. Si votre but c'est de dire que non la forêt amazonienne ne risque rien, et puis qu'il n'y a aucun risque pour le climat, ben dites le tout court, et arrêtez d'essayer de tout démolir ! s'il vous plait ! MiniTAX, je t'accorde une chose : j'avais en effet mal interpreté tes propos concernant les stations meteo... tu as raison, ce ne sont pas des stations "homologuées". Autant pour moi...

Par contre, tu me demandes de tout etayer, de tout argumenter chiffres à l'appui, documents à l'appui... hé dis, tu te rends compte de ce que tu me dis : "Quand on bâtit une théorie, il faut des mesures, des observations, des historiques, des comparaisons, des références et surtout une validation d'expérience".

Je suis tout à fait d'accord avec toi, le probleme c'est que là on est sur un forum de discussion, et toi, tu me demandes carrément de faire une thèse, ni plus ni moins ! Ça tombe bien, c'est ce que je compte faire, mais pas ici ! je n'ai pas le temps de tout vous expliquer dans le détail, de vous fournir toutes mes références! Maintenant libre à toi et snowman d'essayer de voir où je veux en venir, donc de me comprendre (je ne m'exprime pas de la meilleure façon, j'ecris surement même des c*******s, ou même parfois des ambiguités, mais je pense que l'essentiel est là, je pense que mon raisonnement est logique et n'est pas farfelu) ou bien de chercher la moindre petite bête pour discrédibiliser mes propos...

Donc non, je ne vais pas m'amuser à vous sortir tous les chiffres et graphiques issus la plupart du temps de theses et articles scientifiques... (je viens pourtant de le faire, mais apparemment j'interprete tout n'importe comment !)

Alors tout de même, par respect pour vous deux, je vais essayer (tant bien que mal) de répondre à chacune de vos critiques... je ne dis pas que vous ayiez tort sur tous les points (pas du tout, ce ne serait pas correct de ma part), je suis loin d'être parfait et de tout connaitre.........

Bien...

pour commencer, c'est quand même pas qqchose d'extraordinaire de reconnaitre (sans que vous ayez les derniers chiffres au km² près !) que la forêt amazonienne est déjà sérieusement atteinte. Mais bon, voici donc un article : http://www.notre-planete.info/actualites/actu_735.php

Voilà donc présentement on en est à environ 20% de la forêt défrichée. C'est quand même considérable, non?? Et oui, c'est vrai que ces 2 dernieres années, le taux de deforestation aurait un peu baissé. Je n'ai pas les chiffres, désolé!

(Ça aussi, ça me fait penser... si je vous affirme par exemple que je sais que tel élément vaut tant, je ne l'invente pas, et je ne fabule pas... j'ai juste la flemme de retrouver dans quel article j'ai vu ça, à quelle page, etc... enfion bref, je vous demande de me croire. Je vois pas pourquoi je m'amuserai à inventer des trucs et dire n'importe quoi!)

Maintenant pour ce qui concerne les "projections" pour l'avenir, je me suis trompé pour 2050... Là encore, vous n'êtes pas obligés de me croire, mais j'ai vu que c'etait vers 2100 que la forêt risque de disparaitre completement. Et en plus je vous avais donné une explication : politique agricole brésilienne, abbatage illégal de bois par des scieries illégales, etc... Ce ne sont pas des affirmations, mais des projections qui essaient d'être le plus réalistes possibles.

Autre point : je n'ai jamais parlé d'un quelconque manque de résolution des satellites ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

D'ailleurs si tu veux tout savoir, je travaille justement à l'aide des satellites de télédétection, et aussi justement sur les indices de végétation tels que le NDVI, le NDWI, le LAI, mais aussi l'implication des compositions colorées impliquant différentes bandes spectrales aussi bien dans le visible que le proche IR,le SWIR, l'IR thermique, et aussi les micro-ondes... mais pour ce qui nous concerne, le plus utile est le NDVI et le NDWI pour l'évaluation de la "santé" et du stress hydro-thermique de la végétation. Alors que l'IRT va nous servir à determiner les températures de surface, etc... bref! je vais pas sortir ma science, j'ai pas envie de vous saoûler non plus (il faut vulgariser un minimum pour que ce soit clair et concis), et surtout j'ai pas le temps de tout expliquer.

Bon par contre apres, c'est vrai que je me suis mélangé les pinceaux en disant : Je ne vais pas répéter tout ce que j'ai dit, mais pour résumer, ce que je veux dire, c'est que la déforestation provoque (ou va provoquer à terme) un réchauffement diurne du sol ainsi qu'un assèchement des endroits déboisés et par conséquent une diminution de la distribution spatio-temporelle des formations cumuliformes, à savoir les Cb. Et cela va certainement entraîner une diminution de l'albédo TOA (top of atmosphere), donc un accroissement de l'effet de serre. En effet, tu as raison, cela n'engendre pas d'accroissement de l'effet de serre (mea culpa, j'avais ecrit trop vite). Donc en fait, cela change l'équilibre du bilan thermique, en augmentant la quantité d'énergie totale presente sur Terre... (ok, je sais, je n'ai pas encore donné les chiffres, tu as raison!) je vais essayer de le faire plus tard.

Par contre il ne me semble pas que la deforestation entraine une diminution de l'ES. (je me suis expliqué dans mon post précédent).

Allez, miniTAX, sans rancune ! ok?

(maintenant faut que j'aille m'expliquer aupres de snowman... tu m'as gâté toi, snowman, n'est ce pas? /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

Gaël

[dann17]

Source ?

Là tu extrapoles sur des données, ca n'a pas de valeur.

Je ne lis pas ça moi, je lis ça :

Pour résumer, 82% du total des pluies durant la saison humide (et seulement la saison humide) provenait de systèmes convectifs (rien ne dit que ces systèmes convectifs provenaient de l'humidité de la forêt et seulement de ça), que cette methode a certains problèmes, elle occulte les pluies stratiformes.

Tu as le don de ne pas citer les textes comme ils sont.

Des orages topographiques, comme on en a dans nos montagnes.

Tu ne cites pas non plus ce qu'il y a avant :

Si les orages étaient seulement dûe à un cycle fermé, il y en aurait toute l'année (vu que le rayonnement IR est quasiment constant à l'Equateur, pourtant ce n'est pas le cas, l'Equateur météorologique (et donc la circulation globale) bouge avec les saisons.

On est donc bien loin du cycle fermé.

L'influence de la forêt ne l'est pas non plus, le relief joue énormement, le cisaillement et plein d'autres paramètres.

Une forêt a un albedo plus faible qu'un sol nu, elle renverra donc moins d'IR le jour, mais en renverra par contre plus longtemps la nuit, un sol nu par contre se refroidira très rapidement.

http://www.educnet.education.fr/obter/prin...do/albedo42.htm

Végétation (forêt) 16%

Sol nu 31%

L'Amerique du Sud est un petit continent en largeur et l'influence d'un océan se fait sentir bien plus loin que quelques centaines de km, ca se juge en milliers de km, sinon la Russie ne verrait jamais de pluie ou de neige sur son continent.

Pour moi ce qui est clair que c'est que les précipitations totalement endémiques sur l'Amazonie sont un mythes plus qu'une réalité scientifique.

Et mon pseudo ce n'est pas Meteoman.

Bien, j'ai l'impression que toi, Snowmann, tu ne veux pas admettre (malgré toutes les preuves que je pourrais t'apporter) que les précipitations du coeur et de l'ouest de l'Amazonie sont majoritairement endémiques. (comme je disais, il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut entendre !) Désolé, mais c'est vraiment l'impression que tu me donnes.

En revanche, j'admets que tu possèdes une bonne rigueur scientifique, et que tu ne veux pas laisser la place au doute. C'est tout à ton honneur, je suis sincère ! Cependant, parfois, il faut savoir lâcher un peu de lest, et plutôt que de s'en tenir uniquement et scrupuleusement à des résultats purement quantitatifs, une approche qualitative et réfléchie peut grandement aider à une compréhension globale d'un système physique ne disposant que de peu de mesures précises et adéquates, par le biais notamment d'extrapolations ou même de suppositions (ces exemples de méthodologies sont tout à fait scientifiques, ne t'en déplaise, et sont même très fréquemment utilisées. Mais là, justement, nous touchons à un problème sociologique : la communauté scientifique française est, de tradition, très cartésienne, et ne s'en tient qu'aux faits palpables et aux théories clairement établies et difficilement (de facto) modifiables. Alors qu'à l'opposé, la communauté scientifique anglo-saxonne (enfin plutôt nord-américaine) est beaucoup plus tournée vers une approche empirique, c'est à dire qu'elle va utiliser des méthodologies basées sur l'expérimentation et des méthodes de recherche qu'on appelle "hypothético-déductives"... c'est cette seconde méthodologie que j'ai choisie, et c'est pour ça que ça "coince" avec certains d'entre vous !

Bien, donc pour ta premiere remarque : je t'ai donc répondu, l'extrapolation étant une méthode scientifique tout à fait adaptée à cette étude...

2ème et 3ème citations : les 82%... là encore, il faut savoir interpréter, et pas seulement résumer : oui il n'est pas écrit que la convection provient uniquement (ou principalement) de la vapeur d'eau issue de la végétation... seulement voilà, qu'est ce qu'un phénomène convectif continental? n'est ce pas dû, dans une très grande majorité des cas, à des mouvements d'air uniquement verticaux?? je crois bien que si ! (on ne parle pas de fronts ici, mais bien de développements verticaux, donc bien que ce ne soit pas écrit ici noir sur blanc, il est évident que l'on peut faire l'hypothèse logique que j'avance...!) Donc il semble tres certain que cela n'est pas dû à une advection d'air... et si c'etait majoritairement le cas (comme tu le penses), ne crois tu pas que ces Cb se développeraient bien avant (donc plus vers les côtes) du fait de la grande disponibilité en humidité océane ? et imaginons alors que ce soit le cas, eh bien forcément, il yaurait de moins en moins d'humidité océane parvenue aussi loin dans l'interieur du continent... bref, on rejoint mon explication !

De plus, je tiens à rajouter qqchose de très important à mon avis : toi tu penses que l'humidité océane va très loin vers l'ouest dans le continent, donc poussée par les Alizées. Seulement voilà, sous un régime d'Alizées, seules les côtes surélevées reçoivent de fortes précipitations. Mais sur un relief plat, les Alizées n'apportent généralement que tres peu de préc. Ces vents ont même tendance à couper net l'ascendance, donc la convection. Par ailleurs, ils contribuent à empêcher un réchauffement suffisant de l'air avoisinant le sol. Donc 2 effets dûs aux Alizées qui vont à l'encontre de la cumulification !

Franchement, cela paraît évident que du coup, l'influence directe de l'océan est quasi-impossible loin des côtes... est ce que tu vois ce que je veux dire , cette fois ? C'est de la logique !

4eme citation : ce que j'ai mis entre parentheses, c'etait pas pour bluffer, je pense que tu t'en doutes bien! c'etait juste pour expliquer...

5eme : oui bien sûr que les montagnes rajoute un effet convectif supplementaire. Mais cela n'enleve rien à ma théorie !

6eme : tu dis :Si les orages étaient seulement dûe à un cycle fermé, il y en aurait toute l'année , ce qui est faux, ça n'a strictement rien à voir ! je l'ai déjà expliqué en détail dans un post précédent...

7eme : tu dis :Une forêt a un albedo plus faible qu'un sol nu, elle renverra donc moins d'IR le jour, mais en renverra par contre plus longtemps la nuit, un sol nu par contre se refroidira très rapidement.

Tu fais une grosse confusion : un corps dont l'albedo est plus faible qu'un autre va forcéement rayonner plus, donc renverra plus d'IR justement ! Toi tu confonds en plus avec la teneur en eau d'un sol... un sol nu va se refroidir plus rapidement qu'une forêt la nuit non pas à cause de l'albedo (rien à voir), mais à cause de l'humidité. Dans la forêt, il yaura un transfert de chaleur latente qui va donc transformer la vapeur d'eau en condensation, alors que le sol nu et sec aura un flux de chaleur sensible, donc se refoidira plus vite.

Tu as donc confondu ces deux aspects différents (albedo et flux de chaleur -latente et sensible-)

dernier point : peux tu me dire quelles sont les quantités annuelles de précipitations sur un même parallèle (par ex le 50 eme environ) de Brest (France) à Irkoutsk (par exemple), ou même seulement jusqu'en Ukraine ? je pense qu'on passe vite de plus de 1000 mm à moins de 4 ou 500 mm! n'est ce pas?

Bon il est tard ici (23h30), j'arrête...

Allez bye !

Gaël

ps : pssst, au fait, sans rancune aussi, ok ? on a la même "passion", alors autant qu'on aille dans le même sens, qu'est ce que t'en dis ?

[Alain Coustou]

Pour l'évolution récente des forêts, la bible, c'est "Situation des forêts du monde 2007" disponible en français sur le site de la FAO.

Seulement un peu long à télécharger: il faut le faire chapitre par chapitre (en format PDF). Mais, selon moi, c'est la référence actuelle.

Par ailleur, merci à Dann17 pour sa participation active et compétente à ce topic. Je suis bien d'accord avec lui sur son analyse de la situation de l'Amazonie. J'ai fait des constatations comparables en ce qui concerne la situation des forêts tropicales d'Afrique, notamment au sud-Cameroun où le climat tend à changer et devenir plus sec dès qu'on s'éloigne de quelques centaines de Km de la cote, avec la réduction de l'évapotranspiration qui parait suivre l'avancée de la déforestation.

Alain

[the fritz]

la réduction de l'évapotranspiration qui parait suivre l'avancée de la déforestation.

Alain

Le contraire eut été étonnant

[the fritz]

Je suis bien d'accord avec lui sur son analyse de la situation de l'Amazonie. J'ai fait des constatations comparables en ce qui concerne la situation des forêts tropicales d'Afrique, notamment au sud-Cameroun où le climat tend à changer et devenir plus sec dès qu'on s'éloigne de quelques centaines de Km de la cote, Alain

C'est pourtant etonnant pour deux bassins qui n'ont pas du tout la même situation géographique ; et puis si cela devient plus sec des qu'on quitte la côte, cela va plutôt à l'encontre de l'endémisme des précipitations

baisse de la teneur en vapeur d'eau en Amazonie »» diminution en chaleur latente sur l'Amazonie, mais exactement la même quantité de vapeur d'eau au niveau terrestre ! Oui, car "rien ne se pert, rien ne se créé, tout se tranforme" : la quantité d'eau sur Terre reste inchangée. et je dirais même qu'en tenant compte de ce principe, cette teneur en vap. df'eau aurait même augmenté au niveau planétaire, puisque à cause du réchauffement provoqué par le CO2 ou l'albédo, la proportion vap. d'eau / eau serait plus grande !

Donc double effet rechauffement !

Bye!

tu soulèves un pb qui me tracasse, une augmentation de X°C lié au CO2 et régulièrement réparti sur Terre, s'accompagnera d'une augmentation de vapeur d'eau et donc d'un effet de serre additionnel de la VE nettement plus importante sous les basses latitudes (faut consulter les courbes de vapeur d'eau saturante en fct de T, si nécessaire); alors comment arriver à modéliser des augmentations de T nettement plus fortes dans les hautes latitudes que dans les basses.

[miniTAX]

C'est pourtant etonnant pour deux bassins qui n'ont pas du tout la même situation géographique ; et puis si cela devient plus sec des qu'on quitte la côte, cela va plutôt à l'encontre de l'endémisme des précipitations

tu soulèves un pb qui me tracasse, une augmentation de X°C lié au CO2 et régulièrement réparti sur Terre, s'accompagnera d'une augmentation de vapeur d'eau et donc d'un effet de serre additionnel de la VE nettement plus importante sous les basses latitudes (faut consulter les courbes de vapeur d'eau saturante en fct de T, si nécessaire); alors comment arriver à modéliser des augmentations de T nettement plus fortes dans les hautes latitudes que dans les basses.

La vapeur d'eau, le gaz à effet de serre majoritaire est en concentration plus importante à l'équateur qu'aux pôles. En effet, elle compte pour environ 1% de la composition de l'air en moyenne sur le globe (78% azote, 21% oxygène, 0,038% CO2) mais elle jusqu'à 5% à l'équateur et moins de 0,5% aux pôles. Donc une hausse de 30% depuis 150 ans de CO2 (un gaz bien réparti sur le globe) ferait augmenter proportionnellement plus les GES aux pôles qu'à l'équateur, d'où l'hypothèse d'une hausse plus importante de T aux hautes latitudes (l'amplification polaire), du moins telle que c'est intégré par les modèles. On en a deja parle ici, notamment avec Charles.

Or le Arctic Climate Impacts Assessment résume les observations sur l'évolution des pôles ainsi: "Over the past 100 years, it is possible [33-66% confidence] that there has been polar amplification, however, over the past 50 years it is probable [66-90% confidence]" (ACIA, 2005, p 22).

En gros, à cause de cette incertitude, on ne doit pas attribuer le réchauffement actuel de l'Arctique a l'amplification polaire. Comment peut-il en être autrement puisque si amplification il y a , par une GES bien mélangé qu'est le CO2, l'Antarctique devrait se réchauffer également, ce qu'il ne fait pas. Voir un article écrit à ce sujet sur Realclimate: http://www.realclimate.org/index.php?p=234 (je précise que l'auteur ne fait pas partie de "The Team"). Donc tu as bien raison de faire le distinguo entre ce qu'on observe et ce que prévoient les modèles<

[the fritz]

Donc une hausse de 30% depuis 150 ans de CO2 (un gaz bien réparti sur le globe) ferait augmenter proportionnellement plus les GES aux pôles qu'à l'équateur, d'où l'hypothèse d'une hausse plus importante de T aux hautes latitudes (l'amplification polaire), du moins telle que c'est intégré par les modèles. On en a deja parle ici, notamment avec Charles.

Je me souviens que la proportionalité a déjà été evoquée: mais cela me laisse dubitatif; les degrés de plus au pôle qu'à l'équateur n'ont rien de proportionnels, ils sont bien réels (sur les modèles) et sont obtenus avec une quantité de GES additionnel moindre qu'à l'équateur et avec un rayonnement incident moindre aussi

Donc je n'ai toujours pas compris ce que c'est que l'amplification polaire; mais comme tu le fais remarquer, cette amplification polaire doit certainement intégrer de nombreuses autres variables (circulation atmosphérique et océanique) sinon le pôle sud devrait aussi apparaître plus chaud sur les modélisations.

Mais si l'effet de serre seul , introduit un gradient plus élevé entre pôle et équateur, cela devient justement intéressant au point de vue de la compréhension de ces circulations qui devraient donc globalement s'activer

[miniTAX]

Je me souviens que la proportionalité a déjà été evoquée: mais cela me laisse dubitatif; les degrés de plus au pôle qu'à l'équateur n'ont rien de proportionnels, ils sont bien réels (sur les modèles) et sont obtenus avec une quantité de GES additionnel moindre qu'à l'équateur et avec un rayonnement incident moindre aussi

Je ne comprends pas trop ce que tu voulais dire surtout ton "bien réels" suivi de "sur les modèles" ? J'oubliais de préciser auparavant qu'à l'équateur, la quantité de vapeur d'eau est telle qu'on sature en absorption: en gros, on peut ajouter des GES en plus, ça ne va pas capter plus d'IR car tout est déjà capté, un peu comme si tu ajoutes du colorant à une liquide déjà noir => pas de changement.

Donc je n'ai toujours pas compris ce que c'est que l'amplification polaire; mais comme tu le fais remarquer, cette amplification polaire doit certainement intégrer de nombreuses autres variables (circulation atmosphérique et océanique) sinon le pôle sud devrait aussi apparaître plus chaud sur les modélisations.

Mais c'est le cas: les modèles prévoient un pôle sud qui se réchauffe. Ca ne se réchauffe pas? Pas grave, on paramétrise pour que ça se refroidisse en utilisant l'artifice du trou de la couche d'ozone. Mais bon, il n'y a pas que ça comme problème avec les modèles! Les modèles prévoient un réchauffement de la troposphère plus fort que la température de surface alors que les satellites voient l'inverse.

Mais si l'effet de serre seul , introduit un gradient plus élevé entre pôle et équateur, cela devient justement intéressant au point de vue de la compréhension de ces circulations qui devraient donc globalement s'activer

Là encore, j'ai bien peur de ne pas comprendre ! S'il y a amplification polaire, ça veut dire que la température des pôles va monter plus vite donc que l'écart, très fort, entre la température des pôles et celle de l'équateur diminue donc que le gradient diminue donc MOINS de circulation. Un réchauffement climatique devrait signifier MOINS de tempête (dixit Lindzen).

[dann17]

C'est pourtant etonnant pour deux bassins qui n'ont pas du tout la même situation géographique ; et puis si cela devient plus sec des qu'on quitte la côte, cela va plutôt à l'encontre de l'endémisme des précipitations

tu soulèves un pb qui me tracasse, une augmentation de X°C lié au CO2 et régulièrement réparti sur Terre, s'accompagnera d'une augmentation de vapeur d'eau et donc d'un effet de serre additionnel de la VE nettement plus importante sous les basses latitudes (faut consulter les courbes de vapeur d'eau saturante en fct de T, si nécessaire); alors comment arriver à modéliser des augmentations de T nettement plus fortes dans les hautes latitudes que dans les basses.

Salut !(me voila en France où il fait un tenps de m**** alors au'il fqit beau au quebec, et j'ai du mal avec ce clavier azerty, c'est tres ch**** d'ecrire la-dessus ! )

Bref, the fritz, à ton tour, tu poses une question interessante : voilà ce que j'en pense...

Etant donné que la hausse de ta teneur en CO2 est et sera (à peu près) equitqblenent repartie sur l'ensenble de la Terre, alors on peut logiquement en deduire que la quantité d'energie renvoyée vers le sol sera approximativement la même en tout lieu, en terme de W/m² reçus au sol.

Or nous savons bien que le bilan energetique des regions froides se situe à des valeurs bcp plus bqsses que celui des regions chaudes. Donc une augmentation quasi-identique ( en valeur absolue) dans les deux cas va forcement avoir pour consequence une augmentation bien plus forte des temperatures en region polaire qu'en region tropicale.

Quant à l?augmentation de la vapeur d'eau, elle devrait avoir en effet plus d'impact dans les contrees equatoriales, quoique pas forcement puisque ce serait plutôt une augmentation en chaleur latente la-bas...

[the fritz]

Salut !

(me voila en France où il fait un tenps de m**** alors au'il fqit beau au quebec, et j'ai du mal avec ce clavier azerty, c'est tres ch**** d'ecrire la-dessus ! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

Bref, the fritz, à ton tour, tu poses une question interessante : voilà ce que j'en pense...

Etant donné que la hausse de ta teneur en CO2 est et sera (à peu près) equitqblenent repartie sur l'ensenble de la Terre, alors on peut logiquement en deduire que la quantité d'energie renvoyée vers le sol sera approximativement la même en tout lieu, en terme de W/m² reçus au sol.

Or nous savons bien que le bilan energetique des regions froides se situe à des valeurs bcp plus bqsses que celui des regions chaudes. Donc une augmentation quasi-identique ( en valeur absolue) dans les deux cas va forcement avoir pour consequence une augmentation bien plus forte des temperatures en region polaire qu'en region tropicale.

Quant à l?augmentation de la vapeur d'eau, elle devrait avoir en effet plus d'impact dans les contrees equatoriales, quoique pas forcement puisque ce serait plutôt une augmentation en chaleur latente la-bas...

Bien venu en France, ou le climat n'évolue peut-être pas aussi favorablement qu'au Quebec; mais il change d'un jour à l'autre et d'un coin de l'hexagone à l'autre ; à toi de choisir entre les chaleurs du nord est et les douceurs du sud ouest

Je ne suis bien sûr pas du tout d'accord avec ton explication; l'ES est dépendant de deux variables; d'une part la teneur en GES, et d'autre part des IR émis par le sol; or ces derniers sont bien moindre aux pôles que dans les tropiques; la seule pirouette qui te reste, c'est d'affirmer que les spectres sont saturés à l'équateur

[Alain Coustou]

Je ne comprends pas trop ce que tu voulais dire surtout ton "bien réels" suivi de "sur les modèles" ?

J'oubliais de préciser auparavant qu'à l'équateur, la quantité de vapeur d'eau est telle qu'on sature en absorption: en gros, on peut ajouter des GES en plus, ça ne va pas capter plus d'IR car tout est déjà capté, un peu comme si tu ajoutes du colorant à une liquide déjà noir => pas de changement.

Mais si. Si tu ajoute des GES (CO2, CH4, protoxyde d'azote, gaz fluorés...), tu renforces l'effet de serre dans des fenêtres autres que celle occupées par la vapeur d'eau. Il y a donc bien réchauffement, même à l'équateur.Ceci dit, si certaines zones se déssêchent avec la déforestation, le réchauffement sera effectivement moindre.

Deux raisons essentielles:

1) Moins d'évapotranspiration, donc moins de vapeur d'eau (malgrè le réchauffement);

2) Moins d'arbres, donc tendance à l'accroissement de l'albèdo.

Ceci dit, il ne s'agit que de tendances générales.

Alain

[the fritz]

quote name='miniTAX' date='13/06/2007 - 00:03' post='498814']

Je ne comprends pas trop ce que tu voulais dire surtout ton "bien réels" suivi de "sur les modèles" ?

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Bien réels veut dire « ce que je vois sur des cartes de modélisations »

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J'oubliais de préciser auparavant qu'à l'équateur, la quantité de vapeur d'eau est telle qu'on sature en absorption: en gros, on peut ajouter des GES en plus, ça ne va pas capter plus d'IR car tout est déjà capté, un peu comme si tu ajoutes du colorant à une liquide déjà noir => pas de changement

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Pas trop d’accord ; plus tu charges ton atmosphère en gaz , à effet de serre ou pas , d’aérosols, de nuages, plus elle va absorber de la chaleur , qu’elle vienne du haut ou du bas ; et le résultat est qu’aux pôles on aura une atmosphère pauvre en GES et un flux, qu’il vienne du haut ou du bas faible , alors qu’aux tropiques, c’est l’inverse

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Mais c'est le cas: les modèles prévoient un pôle sud qui se réchauffe. Ca ne se réchauffe pas? Pas grave, on paramétrise pour que ça se refroidisse en utilisant l'artifice du trou de la couche d'ozone. Mais bon, il n'y a pas que ça comme problème avec les modèles! Les modèles prévoient un réchauffement de la troposphère plus fort que la température de surface alors que les satellites voient l'inverse.

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Je ne suis pas spécialiste ni en modélisation , ni en observation satellitaire ; j’ai pratiqué les modélisateurs dans mon boulot et il est vrai qu’on leur faisait faire ce que l’on voulait ; en ce qui concerne les satellites , je pense que les corrections que nécessitent leurs observations ont leurs limites elles aussi

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Là encore, j'ai bien peur de ne pas comprendre ! S'il y a amplification polaire, ça veut dire que la température des pôles va monter plus vite donc que l'écart, très fort, entre la température des pôles et celle de l'équateur diminue donc que le gradient diminue donc MOINS de circulation. Un réchauffement climatique devrait signifier MOINS de tempête (dixit Lindzen).

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Justement, je pense que tu comprends bien ; on ne peut pas dire à la fois que les pôles chauffent plus que le reste et prévoir davantage de cyclones , de tempêtes , en un mot d’échanges atmosphériques ; Lindzen n’a raison que si ce réchauffement introduit un gradient plus faible entre pôles et équateur, et justement , je pense que ce n’est pas le cas à cause de la rétroaction vapeur d’eau