Forêts et réchauffement

[dann17]

Salut !

Bon cette fois-ci, désolé pour les "sceptiques", mais je persiste et signe à presque 100% que la deforestation des forêts equatoriales (en l'occurrence l'amazonie) entraine à terme une diminution sensible des precipitations, et que ces precipitations sont quasi-endemiques.

Je viens de trouver une autre "preuve" (j'espere que cette fois vous arreterez, messieurs les "sceptiques", de contredire et nier ces constatations !

Voici ce que j'ai lu : "Il est déjà démontré, en tout cas, que le recul de la forêt pluviale a des conséquences assez rapidement ressenties sur le plan de la répartition des pluies. Cette forêt retourne à l'atmosphère, par transpiration et évaporation, de la moitié aux trois quarts des pluies qu'elle reçoit, lesquelles, est-il nécessaire de le rappeler, sont en moyenne nettement plus abondantes que celles qui tombent sous les latitudes tempérées. Lorsque la forêt pluviale n'est plus là, la part des précipitations qui est rapidement disponible pour le cycle de la pluie est considérablement réduite"

Ceci provient d'une recherche effectuee par Rodolphe De Koninck (cf Le recul de la forêt au Vietnam, 1994). En voici la source : http://www.vertigo.uqam.ca/vol3no1/art3vol...de-koninck.html, avec toutes les references à la fin... et il y a de quoi faire...!

Donc maintenant me voilà convaincu que mes suppositions se tenaient tout à fait...

Par ailleurs, (il faudra que je vous retrouve les sources, sûres elles aussi!) j'ai aussi lu que les fameux Alizes oceaniques en provenance de l'atlantique et s'enfonçant vers l'ouest ne parvenaient pas à s'enfoncer tres loin en amazonie... et que les precipitations côtieres etaient dues aux "fronts d'alizes", qui ne s'enfoncent que de quelques petites centaines de km vers l'interieur; ce qui confirme une ènième fois de plus que la grande majorité des precipitations (qui sont donc quasiment toutes convectives) se formaient grâce à l'evaporation de la vap. d'eau issue de la vegetation...

Donc cette fois, tout me le confirme : la grande majorité des precipitations au-dessus de la forêt amazonienne sont "endémiques" !

Alors, cette fois (je m'adresse aux irreductibles sceptiques) si vous ne voulez toujours pas admettre ce fait, au lieu de nier machinalement et d'essayer de dementir delibérément, veuillez s'il vous plait à votre tour me fournir des preuves réelles et tagibles, references à l'appui ! :!: merci...

Gaël

[miniTAX]

Donc cette fois, tout me le confirme : la grande majorité des precipitations au-dessus de la forêt amazonienne sont "endémiques" !

Alors, cette fois (je m'adresse aux irreductibles sceptiques) si vous ne voulez toujours pas admettre ce fait, au lieu de nier machinalement et d'essayer de dementir delibérément, veuillez s'il vous plait à votre tour me fournir des preuves réelles et tagibles, references à l'appui ! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> merci...

Gaël

Tu te fatigues pour rien. Il suffit de lire le 4AR du GIEC 2007 pour voir que ta belle théorie amazonienne est à mettre à la poubelle. Désolé de casser l'ambiance. :!:[modération : merci de citer les sources (ou citation) lorsqu'on affirme quelque-chose]

[dann17]

Tu te fatigues pour rien. Il suffit de lire le 4AR du GIEC 2007 pour voir que ta belle théorie amazonienne est à mettre à la poubelle. Désolé de casser l'ambiance.

MiniTAX, désolé mais là tu es ridicule de répondre de cette façon, une fois de plus meprisante...! D'autant plus que tu n'es, sur ce sujet (je ne parle pas forcement des autres), absolument pas credible, puisque tu n'apportes absolument aucune preuve, tu te permets par contre de repondre de façon hautaine, c'est pîtoyable! Tu te comportes d'une maniere qui, non seulement est tout à fait incorrecte, mais surtout absolument pas scientifique.

D'ailleurs, montres-moi (cite moi) precisément le passage dans le rapport du GIEC qui dement soi-disant le fait que les precipitations amazoniennes sont principalement endemiques... j'attends toujours ! j'ai pourtant cherché mais je n'y ai evidemment rien trouvé qui aille dans ton sens !

Alors vas-y, puisque tu es si malin et superieur aux autres, montre nous donc ce passage..

Donc pour l'instant, moi je te signale que j'ai apporté plein de preuves, et que tu sembles être quasiment le seul à rester borné de ton côté... tu es ridicule! (je n'ai plus l'intention de prendre des pincettes avec toi)

donc je te repete, tant que tu continues à te comporter de cette façon à critiquer sans apporter de preuves et nous faire tous passer pour des cons, saches que tu t'enfonces tout seul, et que je ne te lâcherai pas!

[Invité]

MiniTAX, désolé mais là tu es ridicule de répondre de cette façon, une fois de plus meprisante...!

D'autant plus que tu n'es, sur ce sujet (je ne parle pas forcement des autres), absolument pas credible, puisque tu n'apportes absolument aucune preuve, tu te permets par contre de repondre de façon hautaine, c'est pîtoyable! Tu te comportes d'une maniere qui, non seulement est tout à fait incorrecte, mais surtout absolument pas scientifique.

D'ailleurs, montres-moi (cite moi) precisément le passage dans le rapport du GIEC qui dement soi-disant le fait que les precipitations amazoniennes sont principalement endemiques... j'attends toujours ! j'ai pourtant cherché mais je n'y ai evidemment rien trouvé qui aille dans ton sens !

Alors vas-y, puisque tu es si malin et superieur aux autres, montre nous donc ce passage..

Donc pour l'instant, moi je te signale que j'ai apporté plein de preuves, et que tu sembles être quasiment le seul à rester borné de ton côté... tu es ridicule! (je n'ai plus l'intention de prendre des pincettes avec toi)

donc je te repete, tant que tu continues à te comporter de cette façon à critiquer sans apporter de preuves et nous faire tous passer pour des cons, saches que tu t'enfonces tout seul, et que je ne te lâcherai pas!

oui je suis d'accord avec toi gaël et je te soutiens entièrement.

Je ne suis pas assez spécialiste pour te dire si tu as raison ou pas, mais peu importe.

Contrairement à moi qui suis un impulsif mal contrôlé (dixit un sceptique /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) tu es l'exemple même de la politesse et de la gentillesse sur ce forum.

La façon dont tu as été attaqué à la suite de tes commentaires fort intéressants ne serait-ce que sur un plan théorique, n'aurait pas du être tolérée.

Donc tu as peut-être tort, tu as peut-être raison, mais l'attitude de miniTAX n'est pas normale.

Il a peut-être cette info sur l'AR4 (c'est un gros dossier!) mais une référence plus précise ne lui aurait pas pris bp de temps.

Enfin bref.

faut être un peu maso pour écrire ici!

[miniTAX]

Donc pour l'instant, moi je te signale que j'ai apporté plein de preuves, et que tu sembles être quasiment le seul à rester borné de ton côté... tu es ridicule! (je n'ai plus l'intention de prendre des pincettes avec toi)

donc je te repete, tant que tu continues à te comporter de cette façon à critiquer sans apporter de preuves et nous faire tous passer pour des cons, saches que tu t'enfonces tout seul, et que je ne te lâcherai pas!

Puisque c'est demandé si gentiment, je te cite le GIEC (pourtant, avec un PDF et une recherche textuelle, c'est vraiment pas long). Attention, qu'on soit d'accord: je rejette l'hypothèse de l'endémisme des précipitations amazoniennes, pas celle de l'influence de la végétation (de-reforestation - usage des sols) sur le climat.Tu noteras au passage que si l'on reprend ce que j'ai écrit, j'ai toujours fourni un max de liens, de chiffres et d'arguments référencés dans mes posts. Mais bon, bref, inutile d'insister. Si tu as envie de prendre chaque contre-argument SCIENTIFIQUE de tes interlocuteurs comme une attaque perso, libre à toi Je n'ai pas envie de les relever, tout comme je n'ai pas envie de relever des piques systématiques de certains autres qui se reconnaîtront.

Extraits du 4AR:

Chapitre 3, page 256, Figure 3.13 : "Across South America, increasingly wet conditions were observed over the Amazon Basin and southeastern South America, including Patagonia"

Chapitre 3.7.3 , page 298, il parlent de l'influence de la mousson sur l'Amazonie (ce qu'avait déjà signalé Snowman)

Chapitre 7, page 507, influence de la végétation et de l'évapotranspiration : résultats contradictoires entre les modèles de Wang & Eltahir et ceux de Hahmann

Chapitre 7, page 508, influence de la rétroaction du sol : résultats contradictoires entre les modèles de Fu & Li et ceux de Negri

etc, etc...

En fait, tout le chapitre 7 devrait être lu pour avoir une idée de l'état de l'art sur la compréhension de la modification des précipitations locales, notamment la part du global et du local, du couplage atmosphérique et avec la végétation & land use...

Et je ne vois pas là dedans grand chose qui soutient la thèse de l'endémisme des modifications climatiques amazoniennes. Mais peut-être parce que je ne cherche pas ce que je veux absolument trouver ...

[Invité]

oui c'est tout de même un peu mieux de développer.

dans le chapitre 11, box 11-4 on trouve ceci:

Tropical land cover change results in a very different climate response compared to mid-latitude areas. Changes in plant cover and the reduced ability of the vegetation to transpire water to the atmosphere lead to temperatures that are warmer by as much as 2°C in regions of deforestation (Costa and Foley, 2000; Gedney and Valdes, 2000; De Fries et al., 2002). The decrease in transpiration acts to reduce precipitation, but this effect may be modified by changes in atmospheric moisture convergence. Most model simulations of Amazonian deforestation suggest reduced moisture convergence, which would amplify the decrease in precipitation (e.g., McGuffie et al., 1995; Costa and Foley, 2000; Avissar and Worth, 2005). However, increased precipitation and moisture convergence in Amazonia during the last few decades contrast with this expectation, suggesting that deforestation has not been the dominant driver of the observed changes (see Section 11.6).

Donc il est logique de faire l'hypothèse que fait Gaël.

Cela semble en accord avec pas mal de modèles en tous les cas.

Les observations montrent un accroissement des précipitations au contraire sur les dernières décennies.

Cet accroissement ne semble pas considérable, mais apparemment, il est réel.

Alors bien entendu attention d'adopter une démarche scientifique jusqu'au bout (je ne donne pas de leçons, hein!).

Lorsqu'on veut regarder l'influence d'un évènement sur un phénomène, la déforestation, il convient d'éliminer les autres facteurs de variation, comme par exemple les variations climatiques cycliques ou globales.

Et puis attention aussi de bien regarder les zones où on a déforesté.

Si c'est en bordure de l'Amazonie ou en plein centre ce n'est pas pareil.

voici d'ailleurs l'évolution, pas très fulgurante sur les 3 dernières décennies, des précipitations, extrait de l'AR4 chap3 p257 sur la zone amazonienne :

si on regarde les zones grises (synonymes d'absence de données suffisantes) sur le planisphère de la même figure on verra qu'elles sont tout de même nombreuses dans pas mal d'endroits "sauvages" du monde et en particulier en Amazonie.

voir ci-dessous:

[miniTAX]

si on regarde les zones grises (synonymes d'absence de données suffisantes) sur le planisphère de la même figure on verra qu'elles sont tout de même nombreuses dans pas mal d'endroits "sauvages" du monde et en particulier en Amazonie.

Merci pour ta carte. Sauf erreur, les zones grises (telles que je les vois ci-dessus) ne sont pas des zones "sauvages" mais à hausse modérée de précipitation. L'Amazonie n'est pas touchée par la sécheresse.

[Invité]

Merci pour ta carte. Sauf erreur, les zones grises (telles que je les vois ci-dessus) ne sont pas des zones "sauvages" mais à hausse modérée de précipitation. L'Amazonie n'est pas touchée par la sécheresse.

euh voici un extrait de la légende de la carte, tu peux la voir p257 ch3:

"Areas in grey have insufficient data to produce reliable trends"

donc on ne sait pas sur ce qui se passe sur ces zones.

[dann17]

Salut les gars !

Euh je sais je vais passer pour un abrutit, mais c'est pas grave : pas moyen de trouver ce doc en pdf ... je ne parviens à trouver que les work I, II et III du rapport 4AR, mais ça ne correspond pas aux chapitres auxquels vous faites allusion, et là ça commence à me taper sur ls nrefs !

Alors pouvez-vous m'envoyer le lien du document entier ?

Merci beaucoup ...

[Invité]

Salut les gars !

Euh je sais je vais passer pour un abrutit, mais c'est pas grave : pas moyen de trouver ce doc en pdf ... je ne parviens à trouver que les work I, II et III du rapport 4AR, mais ça ne correspond pas aux chapitres auxquels vous faites allusion, et là ça commence à me taper sur ls nrefs !

Alors pouvez-vous m'envoyer le lien du document entier ?

Merci beaucoup ...

ben il faut que tu charges le work 1 (scientific basis) .

Tu as les chapitres les uns après les autres.

Je te donne le lien ici.

tu as tous les chapitres comme le chapitre 3 par exemple.

à plus

[dann17]

Puisque c'est demandé si gentiment, je te cite le GIEC (pourtant, avec un PDF et une recherche textuelle, c'est vraiment pas long). Attention, qu'on soit d'accord: je rejette l'hypothèse de l'endémisme des précipitations amazoniennes, pas celle de l'influence de la végétation (de-reforestation - usage des sols) sur le climat.

Tu noteras au passage que si l'on reprend ce que j'ai écrit, j'ai toujours fourni un max de liens, de chiffres et d'arguments référencés dans mes posts. Mais bon, bref, inutile d'insister. Si tu as envie de prendre chaque contre-argument SCIENTIFIQUE de tes interlocuteurs comme une attaque perso, libre à toi Je n'ai pas envie de les relever, tout comme je n'ai pas envie de relever des piques systématiques de certains autres qui se reconnaîtront.

Extraits du 4AR:

Chapitre 3, page 256, Figure 3.13 : "Across South America, increasingly wet conditions were observed over the Amazon Basin and southeastern South America, including Patagonia"

Chapitre 3.7.3 , page 298, il parlent de l'influence de la mousson sur l'Amazonie (ce qu'avait déjà signalé Snowman)

Chapitre 7, page 507, influence de la végétation et de l'évapotranspiration : résultats contradictoires entre les modèles de Wang & Eltahir et ceux de Hahmann

Chapitre 7, page 508, influence de la rétroaction du sol : résultats contradictoires entre les modèles de Fu & Li et ceux de Negri

etc, etc...

En fait, tout le chapitre 7 devrait être lu pour avoir une idée de l'état de l'art sur la compréhension de la modification des précipitations locales, notamment la part du global et du local, du couplage atmosphérique et avec la végétation & land use...

Et je ne vois pas là dedans grand chose qui soutient la thèse de l'endémisme des modifications climatiques amazoniennes. Mais peut-être parce que je ne cherche pas ce que je veux absolument trouver ...

Comme je le disais précédemment, il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre... il semblerait helas que ce soit ton cas, ce qui n'est pas une demarche tres scientifque. Je vais argumenter mes propos bien entendu, mais je voudrais te dire, avant toute chose, que je n'ai strictement rien contre toi au sens personnel du terme (bien que tu me paraisses quelque peu meprisant et hautain envers ceux qui ne partagent pas ton avis), et que, si je me rends compte que tu as raison, je te promets de le reconnaitre...Donc concernant ta 1ere citation (chap. 3, p.256), on parle de l'augmentation (legere, et qui n'a pas l'air de concerner toute l'amazonie, loin de là) des precipitations de 1901 à 2005. Mais tu oublies de mentionner le fait que durant les trente dernieres annees, on ne denote aucune augmentation, si ce n'est même une tres legere diminution globale... Mais surtout, il fait savoir que la deforestation a principalement debuté vers les annees 70, pour ne s'intensifier que vers les annees 2000-2005 ! autrement dit, l'impact n'a pas encore pu être decelé. Tu comprends ce que je veux dire?

Concernant ta 2eme citation, cad concernant la mousson en amérique du sud... là encore, tu n'as cru lire que ce que tu voulais voir ! en effet, il n'est dit nulle part que l'amazonie connaissait une mousson! Non, voici un passage "South Pacific Convergence

Zone (SPCZ) is a semi-permanent cloud band extending from

around the Coral Sea southeastward towards the extratropical

South Pacific, while the South Atlantic Convergence Zone

(SACZ) is a more transient feature over and southeast of Brazil

that transports moisture originating over the Amazon into the

South Atlantic (Liebmann et al., 1999)."

Il y est bien precisé que une grande partie de l,humidité disponible pour la mousson provient de l'amazonie, et non le contraire...(reconnais que cela aussi va dans le sens de mon hypothese).

Ils precisent notamment que cette mousson (donc les fortes precipitations) ont lieu durant la peiode chaude (evidemment) et dans le sud du bresil (rio plata), ou bien dans l'extreme sud des etats unis et amerique centrale. Donc vres les latitudes vers 25-30° N et S, donc bien loin (evidemment, comme toutes les moussons!) de l'amazonie...

Je te repondrai plus tard pour le chapitre 7 que tu m'as cité (je ne dis pas que j'aurai là les contre-arguments, je n'en sais rien, je n'ai pas encore lu).

Mais tu peux au moins admettre que pour le moment, tu as lu un peu trop vite.

A plus tard, cordialement à toi,

Gaël

[dann17]

Salut !

Je viens de lire une bonne partie du chapitre 7 (tres interessant, mais long et fastidieux, car tout en angliche ! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

J'y ai trouvé quelques passages concernant l'amazonie, et la relation entre deforestation et precipitations...

Il y certes quelques resultats contradictoires, mais ceux-ci, tres souvent, n'ont pas directement trait à l'endemisme supposé des precipitations amazoniennes (dans les exmples de Hamann ou Wang, on ne peut rien deduire à ce sujet)...

En revanche j'ai trouvé ceci, un peu plus loin :

"Marengo and Nobre (2001) found that removal of vegetation led to a

decrease in precipitation and evapotranspiration and a decrease

in moisture convergence in central and northern Amazonia.

Oyama and Nobre (2004) show that removal of vegetation in

northeast Brazil would substantially decrease precipitation."

Je pense que la relation est claire, on est bien ici tout pres de l'endemisme des precipitations amazioniennes, reconnais-le bon sang!

Un autre passage :

"models simulate the diurnal precipitation

cycle but apparently not yet very well (e.g., Collier and

Bowman, 2004). Betts (2004) reviews how the diurnal cycle

of tropical continental precipitation is linked to land surface

fluxes and argues that errors in a model can feed back to model

dynamics with global impacts."

Là encore on evoque bien la relation entre les flux de surface et les precipitations convectives...

Bref, franchement miniTAX, je ne vois plus trop en quoi j'aurais foncierement tort, sincerement...

Oui je reconnais qu'il y a quelques passages où le doute subsiste, mais on trouve bcp plus frequemment des elements qui vont dans le sens de l'endemisme des precipitations amazonninnes. C'est flagrant!

J'espere que tu auras la decence de le reconnaître, et je te promets que je n'en retire aucune gloriole.

En gros pour resumer, et pour rester sur une explication la plus plausible possible, je pense que l'on peut dire que la majorité des pluies sur le centre et l'ouest du bassin amazonien proviennent principalement de l'evapotranspiration de la vegetation, mais que l'influence oceanique n'est pas completement effacee.

C'est pour cette raison que l'on peut evoquer le terme d'un quasi-endemisme (donc pas parfait) des precipitations centre et ouest amazoniennes...

Là, je ne saurais pas pousser encore plus loin la demonstration...!

Cette fois, es-tu toujours enclin à nier ostensiblement cette "theorie" ?

A bientôt !

Gaël

[the fritz]

En gros pour resumer, et pour rester sur une explication la plus plausible possible, je pense que l'on peut dire que la majorité des pluies sur le centre et l'ouest du bassin amazonien proviennent principalement de l'evapotranspiration de la vegetation, mais que l'influence oceanique n'est pas completement effacee.

C'est pour cette raison que l'on peut evoquer le terme d'un quasi-endemisme (donc pas parfait) des precipitations centre et ouest amazoniennes...

Gaël

Je ne suis pas expert en analyse hydrographique, mais un calcul de coin de table montre les choses suivantes:

Le bassin amazonien représente 6 à 7x10e6 km2 suivant les doc consultées

Le débit moyen de l'amazone est de 209000 m3/seconde soit environ 7 x10 e12 m3/an, ce qui équivaut à à peu près 1 m de pluie par an. Or la pluviosité des diverses régions varie de 2 à 3m par an avec une moyenne de 2,4 m par an; l'endémisme moyen pour le bassin est donc de 2 à 3 ou exprime ceci comme tu veux; mettons qu'il peut grimper à 4, si on admet que dans les régions côtières il tombe à 0; il me semble que ce chiffre est dans la moyenne de ce qui tombe sur l'ensemble des continents; Arriver à un quasi endémisme sur les deux tiers du bassin me paraît donc quasiment exagéré; si tu veux raffiner tu peux te plonger dans l'article ci dessous, à moins que tu ais des données plus récentes ce dont je ne doute pas.

Nouveautés sur les débits monstrueux de l’AmazoneFormat de fichier: PDF/Adobe Acrobat - Version HTML

Le bassin de l’Amazone, le plus important des fleuves. de la planète en terme de surface drainée .... mois de plus forte pluviosité sont les mois de janvier ...

horizon.documentation.ird.fr/exl-doc/pleins_textes/pleins_textes_6/b_fdi_35-36/41289.pdf -

[dann17]

Je ne suis pas expert en analyse hydrographique, mais un calcul de coin de table montre les choses suivantes:

Le bassin amazonien représente 6 à 7x10e6 km2 suivant les doc consultées

Le débit moyen de l'amazone est de 209000 m3/seconde soit environ 7 x10 e12 m3/an, ce qui équivaut à à peu près 1 m de pluie par an. Or la pluviosité des diverses régions varie de 2 à 3m par an avec une moyenne de 2,4 m par an; l'endémisme moyen pour le bassin est donc de 2 à 3 ou exprime ceci comme tu veux; mettons qu'il peut grimper à 4, si on admet que dans les régions côtières il tombe à 0; il me semble que ce chiffre est dans la moyenne de ce qui tombe sur l'ensemble des continents; Arriver à un quasi endémisme sur les deux tiers du bassin me paraît donc quasiment exagéré; si tu veux raffiner tu peux te plonger dans l'article ci dessous, à moins que tu ais des données plus récentes ce dont je ne doute pas.

Nouveautés sur les débits monstrueux de l’AmazoneFormat de fichier: PDF/Adobe Acrobat - Version HTML

Le bassin de l’Amazone, le plus important des fleuves. de la planète en terme de surface drainée .... mois de plus forte pluviosité sont les mois de janvier ...

horizon.documentation.ird.fr/exl-doc/pleins_textes/pleins_textes_6/b_fdi_35-36/41289.pdf -

Salut Fritz!

L'article auquel tu fais allusion est tout à fait à jour (même s'il date d'un peu plus de 10ans), et ta reflexion, calculs à l'appui, est tres interessante.

Cependant, pourrais-tu me donner l'unité que tu emploies pour quantifier l'endemisme (metres cube? sans unité ?)

Pourrais-tu donc m'expliquer de quelle maniere tu t'y prends pour evaluer l'endemisme.

Mais j'ai aussi 3 remarques :

1/ n'oublies pas qu'au debit arrivant à l'embuchure, il faut peut-être tenir compte de l'evaporation d'une partie des eaux du fleuve, mais il faut peut être aussi tenir compte de l'evaporation de la pluie sur les feuilles, qui represente d'ailleurs une grosse proportion (il faudrait que je te retrouve cela, je crois que c'etait dans le 4eme rapport du GIEC); tout ça pour dire qu'une bonne partie de l'eau deversee reste dans l'atmosphere juste au-dessus de la forêt en l'etat de vapeur d'eau... tu comprends où je veux en venir?

2/ le quasi-endemisme ne concerne pas reellement les 2/3 du bassin, mais plutôt, à mon avis, la moitié.

3/ mais surtout, à mon avis, je ne crois pas du tout que l'endemisme des precipitations peut être verifié en comparant le debit du fleuve avec les precipitations sur le bassin versant : ce n'est pas ça qui va confirmer ou infirmer le fait que la vapeur d'eau provoquant les precipitations provient de l'ocean ou bien de la forêt... !

N'es-tu pas d'accord?

Mais as-tu lu les remarques et les explications que j'ai faites dans mes posts precedents, et surtout les passages que j'ai cités? je pense qu'ils sont assez eloquents.

Mais sincerement, si on remettait tout à plat, ne crois-tu pas que toutes ces discutions et tous ces doutes sont un peu exagérés? je veux dire par là qu'il n'y a rien d'illogique et de surprenant dans cette "theorie" de l'endemisme : quand on comprend que les mouvements d'air sont là-bas qusiment tout le temps verticaux, et que les "fronts" classiques ne parviennent pas jusque dans cette forêt (loin des côtes), alors la logique est simple : la circulation horizontale y est quasiment coupée par cette convection, donc il n'y a pas à "tortiller" si j'ose dire! certains diront que cette explication est trop simpliste... mais pourtant...

Allez, au plaisir de te lire à nouveau! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Gaël

[the fritz]

Salut Fritz!

L'article auquel tu fais allusion est tout à fait à jour (même s'il date d'un peu plus de 10ans), et ta reflexion, calculs à l'appui, est tres interessante.

Cependant, pourrais-tu me donner l'unité que tu emploies pour quantifier l'endemisme (metres cube? sans unité ?)

----------------

Y a pas d'unité:il tombe trois fois plus d'eau que l'exutoire n'en évacue, cela veut dire qu'il pleut deux fois le volume apporté par la mer et cela par évaporation de l'eau propre au bassin;

-------------------

Pourrais-tu donc m'expliquer de quelle maniere tu t'y prends pour evaluer l'endemisme.

Mais j'ai aussi 3 remarques :

1/ n'oublies pas qu'au debit arrivant à l'embuchure, il faut peut-être tenir compte de l'evaporation d'une partie des eaux du fleuve, mais il faut peut être aussi tenir compte de l'evaporation de la pluie sur les feuilles, qui represente d'ailleurs une grosse proportion (il faudrait que je te retrouve cela, je crois que c'etait dans le 4eme rapport du GIEC); tout ça pour dire qu'une bonne partie de l'eau deversee reste dans l'atmosphere juste au-dessus de la forêt en l'etat de vapeur d'eau... tu comprends où je veux en venir?

2/ le quasi-endemisme ne concerne pas reellement les 2/3 du bassin, mais plutôt, à mon avis, la moitié.

-------------------------

j'avais mis cela parce que tu parlais du centre et de l'ouest ;si on fait abstraction de l'est cela fait 2/3

-------------------------

3/ mais surtout, à mon avis, je ne crois pas du tout que l'endemisme des precipitations peut être verifié en comparant le debit du fleuve avec les precipitations sur le bassin versant : ce n'est pas ça qui va confirmer ou infirmer le fait que la vapeur d'eau provoquant les precipitations provient de l'ocean ou bien de la forêt... !

N'es-tu pas d'accord?

----------------------------

Mais forcément c'est la seule façon, sinon ton bassin se transforme en désert ou en mer intérieure

----------------------------

Mais as-tu lu les remarques et les explications que j'ai faites dans mes posts precedents, et surtout les passages que j'ai cités? je pense qu'ils sont assez eloquents.

----------------------------

Non,tes proses sont trop longues

---------------------------

Mais sincerement, si on remettait tout à plat, ne crois-tu pas que toutes ces discutions et tous ces doutes sont un peu exagérés? je veux dire par là qu'il n'y a rien d'illogique et de surprenant dans cette "theorie" de l'endemisme : quand on comprend que les mouvements d'air sont là-bas qusiment tout le temps verticaux, et que les "fronts" classiques ne parviennent pas jusque dans cette forêt (loin des côtes), alors la logique est simple : la circulation horizontale y est quasiment coupée par cette convection, donc il n'y a pas à "tortiller" si j'ose dire! certains diront que cette explication est trop simpliste... mais pourtant...

-----------------------------------

si tu veux aller de l'avant, essaie de vérifier mon affirmation un peu hâtive peut-être:"mettons qu'il peut grimper à 4, si on admet que dans les régions côtières il tombe à 0; il me semble que ce chiffre est dans la moyenne de ce qui tombe sur l'ensemble des continents

----------------------------------

Allez, au plaisir de te lire à nouveau! /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Gaël

[dann17]

Salut

Je ne reviens que maintenant...

Bon, Fritz, tu ne me réponds pas de façon satisfaisante :

"Y a pas d'unité:il tombe trois fois plus d'eau que l'exutoire n'en évacue, cela veut dire qu'il pleut deux fois le volume apporté par la mer et cela par évaporation de l'eau propre au bassin"

Je ne vois pas en quoi cela prouve que la vapeur d'eau initiale provient de l'ocean ou de la vegetation ! reflechis à ce que tu dis!

"j'avais mis cela parce que tu parlais du centre et de l'ouest ;si on fait abstraction de l'est cela fait 2/3"

Ah bon! et que fais-tu du nord et du sud de l'amazonie à ce compte là?! là on voit vraiment que tu cherches la petite bête, c'est du n'importe quoi! tu avais tres bien compris que je parlais d'une maniere globale, tu es ridicule!

"Non,tes proses sont trop longues"

Ecoute, là ça résume tout ! Car en plus d'être méprisant, tu n'as même pas la decence ni l'intelligence de lire des explications et des citations qui expliquent, elles, tres bien (en tout cas les citations), le sujet en question...

Donc au vu de tout ça, je ne veux plus discuter avec toi. D'ailleurs, tu devrais même arrêter de venir sur ce forum, car si tu ne daignes même pas lire les explications de ceux qui ont un avis different du tiens, alors ton comportement et ton raisonbnement n'ont rien de scientifique ni d'ouvert !

Bref, etant donné que tu n'es pas non plus fichu de me fournir des explications logiques et concretes, ni aucune citation appropriee, je considere que le sujet est clos, et que le quasi-endemisme des precipitations dans une "moitié occidentale" de l'amazonie est bel et bien avéré, ne t'en deplaise.

Peu importe ta reaction à venir (à moins qu'elle soit enfin sensée)...!

Ciao

[Modération : ceci est le dernier avertissement. Toute réponse méprisante ou n'apportant aucune information pertinante sera supprimé à partir de maintenant.]

[Alain Coustou]

Je ranime ce topic pour vous informer que je viens de créer un Yahoo Group intitulé "Forêt, climat et développement durable".

En voici le lien :

http://fr.groups.yahoo.com/group/foret_cli...pement_durable/

J'y mets à la disposition des intéressés le texte (format PDF) de la seconde édition de l'ouvrage que je destine à mes étudiants du Master 2 Forêt et Environnement (Université de Bordeaux 4).

Ce texte ("Forêt, climat et développement durable") est facile d'accès: il suffit d'avoir une adresse Yahoo et de se faire enregistrer dans le groupe, ce qui se fait tout simplement et instantanément.

Alain

[grecale2b]

Je ranime ce topic pour vous informer que je viens de créer un Yahoo Group intitulé "Forêt, climat et développement durable".

En voici le lien :

http://fr.groups.yahoo.com/group/foret_cli...pement_durable/

J'y mets à la disposition des intéressés le texte (format PDF) de la seconde édition de l'ouvrage que je destine à mes étudiants du Master 2 Forêt et Environnement (Université de Bordeaux 4).

Ce texte ("Forêt, climat et développement durable") est facile d'accès: il suffit d'avoir une adresse Yahoo et de se faire enregistrer dans le groupe, ce qui se fait tout simplement et instantanément.

Alain

intéressant Alain. en tant qu'ingé forestier, ça m'intéresse. je trouverais le temps de m'inscrire à ton groupe /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">question: est-ce que la forêt méditerranéenne est prise en compte dans ton ouvrage?

[Alain Coustou]

intéressant Alain. en tant qu'ingé forestier, ça m'intéresse. je trouverais le temps de m'inscrire à ton groupe /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

question: est-ce que la forêt méditerranéenne est prise en compte dans ton ouvrage?

C'est la mise en forme de ce qui était initialement un poycopié destiné à accompagner un enseignement de 20 heures.Auditoire: 30% de Français; 70% d'étudiants étrangers (des ressortissants de tous les continents, dont près d'une moitié d'Africains).

J'ai donc essentiellement abordé les principes généraux, illustrés par des exemples pris en France et dans quelques uns des pays dont mes étudiants étaient originaires.

Donc, rien de spécifique à la forêt méditerranéenne, je regrette.

Alain

[grecale2b]

dommage.

j'irai voir quand même.

merci pour la réponse /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[BTC]

Je suis également forestier au sein du "grand organisme" chargé de la gestion des forêts relevant du régime forestier.

Bref, j'invite vivement le stagiaire à prendre contact avec l'équipe de Dupouey (INRA Champenoux) où deux ingénieurs de l'ONF sont détachés à l'INRA pour cet interface forêt/climat. Je l'invite également à contacter mr Flo, directeur du Département Santé Forêt qui est également très largement concerné par la problématique. Enfin (et c'est lié), le responsable national des placettes RENECOFOR pourra également apporter des infos très fines en ce qui concerne le suivi et les évolutions air-sol-eau-vivant en forêt depuis 16 ans. Et enfin, je sais que l'ENGREF est en train de finaliser une analyse pour la gestion forestière tenant compte des changements globaux.

Bonne continuation