Dépressions "allongées"

[Cotissois 31]

Ma question porte donc sur ces dépressions évoluant dans un énorme gradient de température et avec une forme allongée. On pourrait penser qu'elles se creuseraient beaucoup dans cette zone de contraste, mais en fait que très peu, se contentant de créer une énorme de discontuité de température (20°C dans le SW contre 1-2°C sur la Vendée) et de direction du vent.

Je voudrais savoir qu'est-ce qu'on sait aujourd'hui sur ce phénomène ? Si elles sont un peu différentes des dépressions Atlantique classiques.. ou si c'est simplement le premier stade d'une dépression, avant qu'elle ne se creuse.

[Gombervaux]

affalée sur le manche, j'aurais dit qu'elle est du type "corse", mais allongée! ce doit être un type "italien"

[grecale2b]

et avec une grosse moustache et une casquette?

[Cotissois 31]

Et si je change le mot "allongé" par "étirée" ça passe mieux ? /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> Mine de rien c'est pas un cas hyper banal quand vous voyez sur les modèles une ligne de vent nul, que c'est le printemps au sud, l'hiver au nord, que les modèles ne savent absolument pas gérer, car la position du centre dépressionnaire est limite "aléatoire" et que malgré un jet stream puissant il n'y a pratiquement aucun creusement. Mais bon si pour vous c'est normal... /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> Admettons.

[Gombervaux]

Sur que ça passe mieux pour les moustaches /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Y'a quelques temps, nous avions vu une carte de cape qui avait une forme de dauphin...

Le corse voit des blaireaux dès qu'il croise une casquette...

le shéma conceptuel de dépression est de plus en plus abandonné...

Voilà mes éléments de réponse non synthétisés.

[Boudu34]

Bonsoir tout le monde.

Gombervaux :

> le shéma conceptuel de dépression est de plus en plus abandonné...

Pourquoi ?

Un peu de détails svp

Merci

-

[Météofun]

Et si je change le mot "allongé" par "étirée" ça passe mieux ? :!: Mine de rien c'est pas un cas hyper banal quand vous voyez sur les modèles une ligne de vent nul, que c'est le printemps au sud, l'hiver au nord, que les modèles ne savent absolument pas gérer, car la position du centre dépressionnaire est limite "aléatoire" et que malgré un jet stream puissant il n'y a pratiquement aucun creusement. Mais bon si pour vous c'est normal... /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20"> Admettons.

Oui, tu as tout à fait raison de signaler la chose. Et c’est claire que l’école norvégienne doit avoir du mal a expliqué cela ; et même si on regarde le puissant courant jet, on ne comprend pas beaucoup mieux.

Il y a quelques temps, sur le post à propos de la baroclinie, il y était signalé que même en cas de zone très fortement barocline à tout les niveaux (comme c’était le cas ici), elle n’avait aucune raison de dégénérer si elle ne subissait pas de perturbations digne de ce nom. Et effectivement, lorsque l’on regarde les archives de wetter3, on voie très bien qu’aucune anomalie de tropo franche n’ a montré le bout de son nez durant l’épisode. On note bien pourtant la véritable « marche » de la tropo (très violent jet).

Evidement avec une telle baroclinité, de nombreux petits minimums n’ont pas arrêté de ce former, mais aucun n’a résisté et ils se sont allongé dans le flux extrêmement dynamique pour finalement aller se coucher ! /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> En effet, il n’y a pas eut mise en phase entre ces minimum et la haute troposphère. On notera donc qu’un jet surpuissant n’est pas du tout synonyme de grande activité et anomalies à la pelle et encore moins de tempêtes.

Pour finir, c’est vrai que les models ont un peu pataugé au début, mais ils s’en sont quand même nettement mieux sortis sur la fin. On notera aussi que cette situation, rare dans nos régions sous une forme aussi poussée, est beaucoup plus fréquente de l’autre côté de l’atlantique où un tel gradient de température peut rester en place un bon moment avant de ce faire chahuter par une bonne anomalie.

C’est une réponse un peu rapide, mais j’ai l’intention de faire un dossier un peu complet sur ce qu’il s’est passé ce week-end et revenir sur un certain nombre de points, dont celui-là. Par contre, il faudra être patient car en ce moment j’ai pas mal de boulot et mes parents ont trouvé que j’ai passé beaucoup de temps sur l’ordi ce week-end (on est des incompris /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) : je vais donc devoir me modérer un peu (il faudra probablement attendre les prochaines vacances pour que je rédige ce dossier).

@+

[41350]

Question très pertinente à laquelle je ne peux malheureusement pas répondre. C'est curieux la formation de ces dépressions plates qui sont très dangereuses: une dépression classique qui arrive en flux de nord avec du -7°C -8°C à 850hPa ne donnera pas forcément de neige tenant au sol en plaine, même si elle intervient après une vague de froid. Par contre, alors qu'il faisait +5°C au sol quelques heures avant, une dépression plate venant de l'atlantique (sic!) va entraîner de puissantes chutes de neige! Le pire c'est que c'est assez fréquent (31 décembre 1979, 4 janvier 2003, 4 mars 2006) et que la neige tient diablement bien au sol.

Comment expliquer la différence entre les dép tradi circulaires et les dép plates? mystère...

[anecdote]

Question très pertinente à laquelle je ne peux malheureusement pas répondre. C'est curieux la formation de ces dépressions plates qui sont très dangereuses: une dépression classique qui arrive en flux de nord avec du -7°C -8°C à 850hPa ne donnera pas forcément de neige tenant au sol en plaine, même si elle intervient après une vague de froid. Par contre, alors qu'il faisait +5°C au sol quelques heures avant, une dépression plate venant de l'atlantique (sic!) va entraîner de puissantes chutes de neige! Le pire c'est que c'est assez fréquent (31 décembre 1979, 4 janvier 2003, 4 mars 2006) et que la neige tient diablement bien au sol.

Comment expliquer la différence entre les dép tradi circulaires et les dép plates? mystère...

Bah une dépression plate est un artifice graphique, il s'agit en fait de la coexistence de 2 dépressions, l'une faiblissant (celle située à l'Est) et l'autre se creusant (à l'ouest).

[Gombervaux]

Un peu de détails svp

OKA un instant T,

de la conservation du tourbillon potentiel, et de l'inversibilité de ce même tourbillon potentiel http://www.smf.asso.fr/Ressources/Arbogast38.pdf

En connaissant les champs de TP (principalement à la tropopause) et un point de l'atmosphère par exemple la pression en ce point,

alors on peut déduire le champ de pression autour de ce point.

(en 3D)

Comme dit Anecdote, le reste est artifice graphique.

Comme je te l'ai proposé, c'est pas la forme de ces lignes (en moustache, en dauphin ou, en corse moyen) qui va influencer les champs de tourbillon potentiel.

Ils ne dépendent que : de leur vie propre (Rossby) de leurs inter-action pricipalement avec les jets d'altitude, et des apports d'énergie (principalement solaire).

Pour le moment les grand modèles (GFS, CEP) travaillent avec ces principes.

Chercher quelquechose d'autre à l'intérieur de ces modèles est voué à l'échec.

[Boudu34]

-

Bonjour et merci beaucoup pour les réponses à ma question.

En particulier, celle-là :

> Bah une dépression plate est un artifice graphique, il s'agit en fait de la coexistence de 2 dépressions, l'une faiblissant (celle située à l'Est) et l'autre se creusant (à l'ouest).

... ça me plait bien et c'est très sioux ! Je n'y aurais pas pensé !

Bonne soirée à tous.

-

[seb_méditerranée]

Juste pour information, une anomalie de tropopause n'est pas forcément associée au développement d'une dépression de surface. Seules les anomalies associées à un jet d'altitude peuvent générer les ascendances nécessaires au creusement des dépressions.

Seb

[Cotissois 31]

Etant instigateur du sujet, je vais quand même remercier ceux qui ont pris le temps de développer une réponse. La réponse de Meteofun me paraît la plus complète, à savoir qu'une dépression "plate" est une succession de minima dépressionnaires avec leur conséquences en terme de flux, qui s'allongent et tendent à se regrouper, ce qui donne l'impression d'une ligne continue, plus ou moins réelle. Il ne s'agit pas quand même pas d'un simple artifice graphique, car l'artifice est bien réel, avec une ligne frontale très marquée donnant des contrastes impressionnants, qui n'existeraient pas comme çà si les dépressions étaient rondes et isolées. Ca reste je pense un phénomène un peu particulier (il reste à lui trouver un nom...), même si au fond ce n'est qu'une tendance dépressionnaire linéaire (au sens géométrique) dans une atmosphère fortement barocline.

Et bien la nature est bien compliquée quand même !

[Météofun]

Sur les cartes, on ne voie qu’une certaine représentation des phénomènes. Cette représentation peut parfois être trompeuse, c’est ce qu’ont voulut souligner Anecdote et Gombervaux. L’explication physique qui se cache derrière n’est pas a chercher directement dans le champs de pression, mais dans le tourbillon potentiel. En faite, si on aurait eut une carte du TP à 850 hPa, on aurai probablement vu les isolignes effectivement extrêmement allongés avec quelques noyaux plus dense. Le principe de réversibilité (voire le post de Gombervaux précédent) permet de faire le lien avec le champs de pression au sol. C’est l’écoulement moyen qui est responsable de cet allongement selon ce que l’on appel l’axe de dilatation, qui correspond à l’axe de confluence principal et qui était particulièrement marqué ce cas-ci. http://www2.wetter3.de/Archiv/06030412_DWD_Analyse.gif. On voie bien le flux général de nord rapide sur le Royaume-Unis et qui difflue violemment au niveau de la Manche (axe de contraction du TP), alors qu’un fort axe de confluence s’est mis en place au niveau de la forte activité frontale (axe de dilatation du TP). La situation est moins parfaite au sud.

[Gombervaux]

Juste pour information, une anomalie de tropopause n'est pas forcément associée au développement d'une dépression de surface. Seules les anomalies associées à un jet d'altitude peuvent générer les ascendances nécessaires au creusement des dépressions.

Seb

La dynamique de la dépression dépend uniquement de la variation du tourbillon potentiel: http://www.smf.asso.fr/Ressources/Arbogast38.pdf

Que ce soit effectivement par le transport de celui-ci ou par son augmentation (ou diminution) sur place (phénomènes locaux par exemple)

[seb_méditerranée]

La dynamique de la dépression dépend uniquement de la variation du tourbillon potentiel:

http://www.smf.asso.fr/Ressources/Arbogast38.pdf

Que ce soit effectivement par le transport de celui-ci ou par son augmentation (ou diminution) sur place (phénomènes locaux par exemple)

Il est vrai que les anomalies de tourbillon potentiel (à le tropopause) sont des précurseurs des cyclogéneses en Atlantique mais il faut savoir que leur évolution ne dépend pas seulement de celle du tourbillon potentiel. A moins que tu ne parles du tourbillon potentiel généré en basses-couches... En fait, j'aimerais plus de précisions sur ton point de vue.

Au fait, j'ai déjà lu l'article de Philippe Arbogast sur le lien entre tourbillon potentiel et dépressions.

Seb

[Gombervaux]

En fait, j'aimerais plus de précisions sur ton point de vue.

Mon pt de vue ne sera que celui de S Malardel dans ses fondamentaux, sur les inter-actions baroclines, chapitre 19 "les perturbations baroclines des moyennes latitudes" p 437 à 484.De plus, ces 50 pages sont un résumé de la théorie.

[Cotissois 31]

Merci pour ces précisions et j'essaierai de lire le document pdf. Mais d'après ce que je sais un peu sur la PV (ou TP comme vous voulez) c'est que c'est un paramètre qui se conserve d'accord mais qui n'est pas très "physique" car il se calcule, il ne se mesure pas. En gros si vous me dites que le TP explique la forme des dépressions, ce n'est pas très logique. Si maintenant on parle de simple tourbillon, d'allongement, de dépressions, de ligne de contraste c'est bien plus physique.

C'est un peu comme si on dit qu'un gradient de T potentielle explique l'instabilité. Physiquement c'est bien un air doux et humide qui se retrouve sous un air plus froid et sec et devient instable par différence de flottabilité. Le reste n'est qu'artifice mathématique.

[Gombervaux]

Le reste n'est qu'artifice mathématique.

Moi j'aime bien...Quand on mesure la vitesse de rotation d'un moulinet, et qu'on lui applique une formule tenant compte des diverses résistances des coupelles et bras de liaison, pour en faire un vent horizontal, plus ou moins représentatif du vent réel, Artifice?

Quand on mesure la déformation d'un xtal qui nous donne une variation de fréquence électronique, et qu'on en déduit par une formule mathématique la pression de l'air, Artifice?

Quand on mesure la dilatation d'un liquide par référence à l'eau qui gèle, ou à l'eau bouillante, Artifice?

Quand on remplace dans cette comparaison le liquide par un circuit résistif, Artifice?

Quand on mesure la variation capacitive d'une cellule dont le diélectrique va plus ou moins s'imbiber de vapeurs, puis qu'on applique mathématiquement ces variations à l'humidité de l'air, Artifices? Que penser de cette comparaison avec la dilatation d'un cheveux...

Météo = /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> Feux d'artifices /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Cotissois 31]

Lol

Mais on est bien d'accord je pense que ça reste bien physique tout ces exemples. Le tourbillon potentiel physiquement je ne vois vraiment pas.

[Gombervaux]

Lol

Mais on est bien d'accord je pense que ça reste bien physique tout ces exemples. Le tourbillon potentiel physiquement je ne vois vraiment pas.

Poutant, comme les autres mesures, ce n'est que la combinaison de plusieurs mesures...Mais c'est pas grave, y'a 400 ans les gens ne savaient même pas que l'air existait. Ils pensaient que c'était vide...rien...ou bien alors Dieu!

Depuis une centaine d'année, on leur a fait croire que l'air est partout, et qu'il y a des zones d'air plus lourd qui rentrent en conflit avec de l'air plus léger...

Toujours un besoin d'artifices pour essayer d'expliquer sa réalité.

Les nouveaux sont un peu plus précis, et plus compliqués c'est tout.

[Cotissois 31]

Oui mais on sait faire la différence entre des paramètres qui apparaissent naturels comme la pression, la masse, le tourbillon, le vent, l'humidité, ...peut-être pas la température qui est plus subtile, et des paramètres que je dirais artificiels comme la température potentielle, le LI, le tourbillon potentiel, même le tourbillon relatif, la "force" de Coriolis, la fonction de courant d'un écoulement, etc. qui ne représentent rien de physique, étant juste une combinaison habile et utile des paramètres précédents, ce que j'appelle des artifices.

[Météofun]

En faite, il faut bien distinguer l’observation, qui se base sur des mesures de paramètres physique (humidité, températures, pression, …) ou plus généraux (précipitations, nuages, …) de l’analyse et de l’exploitation qui fait intervenir un tas d’autres paramètres (ou artifices, si vous voulez). On notera quand même que ces entourloupes physico-mathématiques ne sont pas une nécessité absolue puisqu’on les a obtenu à partir des paramètres initiaux, on doit pouvoir s’en passer dans l’absolu … mais bonjour la monstruosité des calculs (et de la compréhension par la même occasion) … On va dire que ces artifices, une fois à peu prés compris permettent de comprendre pas mal de choses par ailleurs.

Dans le cas précis de la météo, le but est néanmoins de revenir sur les paramètres initiaux d’observations. Le pêcheur Breton, le « siestiste » Corse ou le Parisien lambda se fout pas mal de la valeur du TP à 300hPa ou de la CAPE situé au-dessus de lui …