fiabilité des mesures météo anciennes

[JB63]

Bonsoir,

je me pose une petite question depuis quelque temps. Les mesures météo faites il y a 70 ou 100 ans sont-elles d'une grande "fiabilité"? Pour les stations principales, ces données ont-elles été corrigées? (est-ce ce que l'on appelle homogénéiser une série?)

J'ai retrouvé dans des vieux papiers des données brutes datant du début du siècle, et certaines valeurs font bien peur: les 40°C semblaient courants, et les maximales étaient "trop" élevées! Un pti -35°C par ci, un +44°C par là... quel beau climat à l'époque!

Ces valeurs ne me semblent pas du tout comparables à celles mesurées actuellement.

Qu'en pensez-vous? Quel crédit leur accorder?

[marco_p]

70 ou 100 ans, ce n'est pas très vieux pour des données météorologiques: les stations professionnelles de ces périodes donnent des résultats fiables (=il n'y a normalement pas d'erreur de mesure). Surtout d'ailleurs pour la température, la pression, la pluie. Pour l'humidité, c'est normalement assez bon (le psychro est un assez bon appareil). Il y a des problèmes importants sur les vents (surtout les max) et l'insolation.

Tout dépend donc de l'origine de tes données anciennes.

L'homogénéisation des données, c'est essayer de détecter, puis de corriger les changements d'emplacement d'un poste, les changements de capteurs ou même d'observateur qui peuvent influer sur l'homogénéité de la série. Il faut savoir que ces renseignements qui paraissent évident ne sont pas toujours retrouvables dans les archives, soit qu'ils aient été perdus, détruits par les guerres, nn notés... Nos ancêtres se sont ainsi constitués de longues séries de données en raboutant tant bien que mal des bouts venant de plusieurs points de mesures...

Il y a plusieurs tests mathématiques qui permettent de juger homogene ou non une série. Et plusieurs méthode qui permettent normalement, si il n'y a pas trop d'inhomogénéité, de corriger le tout pour obtenir des mesures comparables à l'instant présent. Une des difficultés notables ets de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain c'est à dire éliminer le changement climatique avec l'homogénéisation.

Il y a des ref sur les méthodes utilisés par MF. Si ça t'intéresse...

[M. Gagnard]

La nature des abris a changé. L'ancien abri était... très ouvert.

Des mesures comparatives (il est facile de recréer un abri ouvert) ont été faites par MF. Les résultats ont été publiés dans "La Météorologie".

Je crois me souvenir que l'abri ouvert sous-estimait les minis et sur-estimait les maxis (logique). En moyenne, il sous-estimait (vis-à-vis des abris "fermés" actuels bien sur).

Vous avez une reproduction d'un abri ouvert sur ma page des anciens instruments :

http://perso.wanadoo.fr/meteolyonnaise/ins...truct_meteo.htm

MG

[marco_p]

En fait j'ai été un peu rapide hier: il y a effectivement la question de l'abri, le passage de l'abri type "1896" ouvert à l'abri actuel: je n'ai pas actuellement de date pour cet évènement. Entre les deux abris, les écarts sur les Tmax sont importants,surtout par vent faible et fort rayonnement. Ils peuvent atteindre les 2°C.

Statistiquement, entre les deux abris

Biais sur les Tmax 1,1 °C

15 % des erreurs dans la fourchette -0,2, + 0,2

23 % des erreurs entre -0,5 et + 0,5

[M. Gagnard]

je n'ai pas actuellement de date pour cet évènement

Il a dû se faire en douceur... Je me suis laissé dire qu'il y en avait encore après la seconde guerre.

[cevenol13]

Il a dû se faire en douceur... Je me suis laissé dire qu'il y en avait encore après la seconde guerre.

A partir de 1949 toutes les stations synoptiques professionnelles utilisaient l'abri actuel (dans un premier temps le grand modèle).

http://membres.lycos.fr/jjcord/mare/photos%20IDDmétéo/images/abrimeteo.jpg

[JB63]

Merci marco_p de toutes ces précisions, j'y vois un peu plus clair derrière tous ces termes...

Les données en question sont généralement comprises entre 1921 et 1950. Il s'agit de données "brutes", j'entends par là les températures relevées par l'observateur et non modifiées. Ce dernier les envoyaient ensuite à l'observatoire de Clermont-Ferrand. Voici un exemple (février 1956 à Puy-Guillaume):

Ces valeurs là ne me gênent pas. Ce sont les Tx estivales qui sont un peu trop hautes à mon goût: 40 à 44°C n'étaient pas si rares en Limagne (je doute ainsi que le record de Toulouse ait été égalisé, ces mesures ne sont pas comparables puisque Toulouse est une station professionnelle).

Sur 30 ans (1921-1950), Auzat sur Allier (pour ceux qui ne connaissent pas, entre Brioude et Issoire, à 400m d'altitude) affichait 28°C de Tx moyennes, soit bien 2°C de trop à mon avis. Différence sans doute liée aux abris ouvert que vous signaliez M.Gagnard (très intéressante votre page sur les anciens instruments météo, comme toute sles autres par ailleurs...).

A noter que MF ne propose à la vente (climathèque) des T° antérieures aux années 50 quasiment que pour les stations principales. Pour Auzat sur Allier, par exemple, les seules données thermo disponibles sont entre 1973 et 1990 (fermeture en 1990), alors que visiblement, des relevés thermo y étaient effectués dés son ouverture (1919). Ces valeurs n'ont-elles pas été "validées"? Elles étaient envoyées chaque mois à l'observatoire, donc MF en a bien connaissance...

Autre question: pour les stations principales ouvertes depuis les années 1920, on voit souvent que la période de prise en compte des relevés ( de records de températures par exemple ) ne débute qu'en 1946, 1948 ou 1951. Pourquoi les valeurs antérieures sont-elles parfois ignorées? Est-ce lié au changement d'abri datant de cette période?

[ChristianP]

Bonsoir,

je me pose une petite question depuis quelque temps. Les mesures météo faites il y a 70 ou 100 ans sont-elles d'une grande "fiabilité"? Pour les stations principales, ces données ont-elles été corrigées? (est-ce ce que l'on appelle homogénéiser une série?)

J'ai retrouvé dans des vieux papiers des données brutes datant du début du siècle, et certaines valeurs font bien peur: les 40°C semblaient courants, et les maximales étaient "trop" élevées! Un pti -35°C par ci, un +44°C par là... quel beau climat à l'époque!

Ces valeurs ne me semblent pas du tout comparables à celles mesurées actuellement.

Qu'en pensez-vous? Quel crédit leur accorder?

Bonsoir,

A lire

http://www.smf.asso.fr/Ressources/Moisselin38.pdf

Dans l'article de la revue "La météorologie" sur la caractérisation de l'abri du 19 ème :

Erreurs sur Tx > 1.1° dans 50 % des cas (correspond à la médiane de +1.1° donnée par Marco P, par contre je ne lis pas le tableau de résultats comme lui. Ici je vois 15 % de valeurs bonnes valeurs dans l'intervalles +-0.2° et 23% des valeurs dans l'intervalle +-0.5°, ce qui signifient qu'il y a 77% de mauvaises valeurs Tx qui ont des écarts supérieurs à +- 0.5°)

Jusqu'à +3.5° en Tx sur un an dans un bon site de mesure à Paris sans un été bien chaud. Plus de 4° d'erreur en mesure instantanée.

En Tn c'est moins sensible erreur max sur un bon site -1.2° (93% des valeurs dans l'intervalle +-0.5°).

Le même abri testé dans le SE donnerait probablement de plus grosses et de plus nombreuses erreurs sur les Tx, d'autant plus s'il n'est pas placé en classe 1 ou 2, ce qui était souvent le cas par le passé.

(en classe 4 même avec des abris MF modernes, ici j'arrive déjà à des erreurs sur Tx à +3° très courantes l'été à + 3°par rapport à l'abri du poste mieux placé, avec une erreur max sur Tx sur plusieurs années de +4° et des erreurs sur Tx l'hiver de -2.5° avec parfois des ombres portées pourtant diffuses et un sol exposé au soleil plusieurs heures par jour. Je relève des erreurs plus rares de -2° en Tn)

La valeur dans les 40° à Paris en 1947 a été relevée dans l'ancien abri, le nouvel abri commence à entrer dans le réseau progressivement après 1925, il faudrait donc se procurer la date du changement d'abri pour chaque station ancienne.

Les valeurs journalières du passé dans cet ancien abri ne sont pas comparables et il n'est pas encore possible de les corriger individuellement. On peut homogénéiser uniquement les Tn et Tx moy mensuelles.

Je trouve que certains sont particulèrement optimistes sur la validité de certaines données journalières ou mensuelles non homogénéisées de MF (du passé ou même encore actuellement).

J'ai pourtant lu une doc MF qui disait que les séries du passé sont de qualité médiocre.

Même actuellement, depuis 1950 avec le nb de déplacements et l'évolution autour de certaines stations pro dites synoptiques, il n'est pas évident de comparer objectivement des records absolus dans le temps.

De plus il y a un matériel récent sur le réseau haut de gamme Radome qui est une calamité pour un paramètre (je n'en dirai pas plus ici).

On ne compte plus les radome et les autos à priori classe 1 ou 2 sur le papier avec le site tout neuf, mais qui au bout de quelques mois de printemps et d'été, se retrouve avec de la végétation largement trop haute sous l'abri, dans les parcs et dans le rayon de 10 m (pluvio noyé dans les herbes). Ces stations devraient être déclassée en 4 si on appliquait la doc (erreurs sur Tn et Tx non négligeables avec une végétation très proche bien trop haute, sans parler de la pluvio variable avec le vent selon la hauteur de l'herbe).

On voit à quoi mène la suppression de certains postes de maintenance. Sur le terrain on perd de la qualité par manque d'entretien. L'envionnement très très proche de certaines stations, varie beaucoup trop et n'est plus conforme à la classification d'origine pourtant récente.

Autre exemple, Les 44.1° de l'été 2003 ont été validés alors que ces stations ne respectent même pas le minimum des normes pour le plus simple poste climato pour l'OMM.

Un a été relevé dans un abri Cimel déconseillé par la DSO, en prime placé sur une forte pente, véritable mur exposé Sud coupant la circulation de l'air dans un bon secteur.

L'autre un poste manuel est de classe 4 à 5 particulièrement très cloisonné avec matériaux proches, bien pire que mon classe 4 qui surchauffe déjà beaucoup en été.

Le comble c'est que dans un article qui parle de la canicule 2003, on va mettre en doute le record d'un autre pays sans avoir fait le ménage chez nous (enfin il est fort probable que le rédacteur ne soit pas au courant de la très mauvaise qualité de ces postes) !

Mefions des données même les plus récentes et même payées sur OKAPI (j'en ai vues qui étaient vendues alors que l'abri trainait sur le sol pendant des semaines, d'autres avec le pluvio bouché)

En attendant que des métadonnées complètes soient diffusées, il faut visiter les stations et regarder l'évolution, vous aurez parfois des surprises.

Pour travailler sérieusement sans corriger soit même les données brutes (pour ceux qui en sont capables /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ), il faut se procurer les séries de T moy min max homogénéisées dispo uniquement pour le moment à la Dir de la clim à Toulouse.

[marco_p]

Bonsoir,

Dans l'article de la revue "La météorologie" sur la caractérisation de l'abri du 19 ème : Erreurs sur Tx > 1.1° dans 50 % des cas (correspond à la médiane de +1.1° donnée par Marco P, par contre je ne lis pas le tableau de résultats comme lui. Ici je vois 15 % de valeurs bonnes valeurs dans l'intervalles +-0.2° et 23% des valeurs dans l'intervalle +-0.5°, ce qui signifient qu'il y a 77% de mauvaises valeurs Tx qui ont des écarts supérieurs à +- 0.5°)

Jusqu'à +3.5° en Tx sur un an dans un bon site de mesure à Paris sans un été bien chaud. Plus de 4° d'erreur en mesure instantanée.

En Tn c'est moins sensible erreur max sur un bon site -1.2° (93% des valeurs dans l'intervalle +-0.5°).

On est bien d'accord, c'est ce que j'ai lu dans la notice de la DSO.

Les valeurs journalières du passé dans cet ancien abri ne sont pas comparables et il n'est pas encore possible de les corriger individuellement. On peut homogénéiser uniquement les Tn et Tx moy mensuelles. Je trouve que certains sont particulèrement optimistes sur la validité de certaines données journalières ou mensuelles non homogénéisées de MF (du passé ou même encore actuellement).

J'ai pourtant lu une doc MF qui disait que les séries du passé sont de qualité médiocre.

Je suis d'accord avec toi, j'ai péché un peu par optimisme. Et pour longtemps, l'homogénéisation des séries restera mensuelle, car il n'y a pas de méthode pour desccendre à la journée

On ne compte plus les radome et les autos à priori classe 1 ou 2 sur le papier avec le site tout neuf, mais qui au bout de quelques mois de printemps et d'été, se retrouve avec de la végétation largement trop haute sous l'abri, dans les parcs et dans le rayon de 10 m (pluvio noyé dans les herbes). Ces stations devraient être déclassée en 4 si on appliquait la doc (erreurs sur Tn et Tx non négligeables avec une végétation très proche bien trop haute, sans parler de la pluvio variable avec le vent selon la hauteur de l'herbe).

C'est sans doute vrai: c'est cependant un progrès car avant la mise en route de Radome, je rappelle que le réseau de stations auto de MF n'existait simplement pas... au point de vue métrologique bien sûr. Maintenant on a des normes et on peut juger les stations.

Le comble c'est que dans un article qui parle de la canicule 2003, on va mettre en doute le record d'un autre pays sans avoir fait le ménage chez nous (enfin il est fort probable que le rédacteur ne soit pas au courant de la très mauvaise qualité de ces postes) !

Alors là, je peux te dire, je l'ai vu, c'est pareil ailleurs!

Bonsoir,

Dans l'article de la revue "La météorologie" sur la caractérisation de l'abri du 19 ème : Erreurs sur Tx > 1.1° dans 50 % des cas (correspond à la médiane de +1.1° donnée par Marco P, par contre je ne lis pas le tableau de résultats comme lui. Ici je vois 15 % de valeurs bonnes valeurs dans l'intervalles +-0.2° et 23% des valeurs dans l'intervalle +-0.5°, ce qui signifient qu'il y a 77% de mauvaises valeurs Tx qui ont des écarts supérieurs à +- 0.5°)

Jusqu'à +3.5° en Tx sur un an dans un bon site de mesure à Paris sans un été bien chaud. Plus de 4° d'erreur en mesure instantanée.

En Tn c'est moins sensible erreur max sur un bon site -1.2° (93% des valeurs dans l'intervalle +-0.5°).

On est bien d'accord, c'est ce que j'ai lu dans la notice de la DSO.

Les valeurs journalières du passé dans cet ancien abri ne sont pas comparables et il n'est pas encore possible de les corriger individuellement. On peut homogénéiser uniquement les Tn et Tx moy mensuelles. Je trouve que certains sont particulèrement optimistes sur la validité de certaines données journalières ou mensuelles non homogénéisées de MF (du passé ou même encore actuellement).

J'ai pourtant lu une doc MF qui disait que les séries du passé sont de qualité médiocre.

Je suis d'accord avec toi, j'ai péché un peu par optimisme. Et pour longtemps, l'homogénéisation des séries restera mensuelle, car il n'y a pas de méthode pour desccendre à la journée

On ne compte plus les radome et les autos à priori classe 1 ou 2 sur le papier avec le site tout neuf, mais qui au bout de quelques mois de printemps et d'été, se retrouve avec de la végétation largement trop haute sous l'abri, dans les parcs et dans le rayon de 10 m (pluvio noyé dans les herbes). Ces stations devraient être déclassée en 4 si on appliquait la doc (erreurs sur Tn et Tx non négligeables avec une végétation très proche bien trop haute, sans parler de la pluvio variable avec le vent selon la hauteur de l'herbe).

C'est sans doute vrai: c'est cependant un progrès car avant la mise en route de Radome, je rappelle que le réseau de stations auto de MF n'existait simplement pas... au point de vue métrologique bien sûr. Maintenant on a des normes et on peut juger les stations.

Le comble c'est que dans un article qui parle de la canicule 2003, on va mettre en doute le record d'un autre pays sans avoir fait le ménage chez nous (enfin il est fort probable que le rédacteur ne soit pas au courant de la très mauvaise qualité de ces postes) !

Alors là, je peux te dire, je l'ai vu, c'est pareil ailleurs!

[JB63]

Je viens de me rendre compte que s'il n'est pas possible d'homogénéiser des valeurs quotidiennes, les séries de températures quotidiennes (du KNMI ou autre) débutant en 1900, ou même avant, ne le sont forcément pas.

Donc si je calcule, à partir de ces données quotidiennes, des moyennes mensuelles, elles ne seront pas homogénéisées. Alors que celles d'autres sites (moyennes mensuelles de la NOAA par ex.) le sont probablement!

Un beau mélange quoi... en toute rigueur, il faudrait préciser, lorsqu'on mentionne une moyenne mensuelle, si elle est homogénéisée!

[marco_p]

Je ne suis pas sûr que les moyennes mensuelles qu'on trouve sur le site de la NOAA soient homogoneisées. Je pense même le contraire... sans avoir réellement regardé

Mais comme ce sont des scientifiques (de valeur!) si ce sont des mensuelles homogénéisées, ils devraient l'indiquer, et dire selon quelle méthode.

Il faudrait effectivement vérifier.

[JB63]

Je viens de regarder: le site de la NASA

http://data.giss.nasa.gov/gistemp/station_data/

laisse le choix, pour les données mensuelles, entre:

1 - "Raw GHCN data + USHCN correction"

2 - "after combining sources at same location"

3 - "after homogeneity adjustement"

Le dernier cas doit être celui des données homogénéisées. En revanche, pour le premier, je ne comprends pas du tout à quoi cette "USHCN correction" correspond.

[marco_p]

GHCN c'est le Global Historic Climate Network, et USHCN, le US Historic Climate Network.

Je pense que c'est un traitement qui a été fait seulement pour les US. (Et qui n'est plus fait comme cela est indiqué sur le site du Goddard)

C'est donc les données bruts non corrigées non hmogénéisées.

Un peu de lecture

http://cdiac.ornl.gov/epubs/ndp/ushcn/background.html

http://www.worldclimate.com/sources.htm

[JB63]

Merci beaucoup pour ton aide marco!

A+

[ChristianP]

Bonsoir,

Il y a quelques stations françaises avec des TM mensuelles homogénéisées dans le GHCN V2 adjusted. Quand il y a -999.9, la donnée est soit rejetée (car douteuse), soit manquante.

J'ai regardé sur Marignane, il y a bien des modif de TM, même dans la période moderne par rapport aux données brutes. Reste à savoir si ces modif sont justes.

http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/resear...cnoverview.html

http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/resear...hcn/ghcnqc.html

[LMK]

Et ben finalement avec nos abris Davis sur toits terrasse on a pas à se plaindre lol

Je pensais que le record de 2003 avait été validé justement parce qu'il était au moins acceptable... Dans l'absolu, entre les données trop anciennes et les données récentes mais douteuses, les records de chaleur et de froid ne se trouvent certainement pas là ou on nous le dit, ni a Conqueyrac, ni à Toulouse, ni à Mouthe, reste à savoir ou (pour ceux que ça interesse): il faudrait voir toutes les séries de mesures faites dans les stations "correctes" (pas forcément de classe 1 mais dont on sait qu'elles sont dans un environnement suffisamment représentatif) depuis que tous les abris sont aux normes actuelles, bonjour le boulot!

[maximois]

Bonsoir, l'année derniere, je suis allé dans l'ancienne maison de mon arriere-grand pere décédé et qui était passioné de la meteo meme a son epoque /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20"> . J'ai trouvé ceci: 28/07/1917: tx a draguignan (var) 46.5°c . Grosse difference : je me demande quels abris ils utilisaient avanrt! /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

[TIGRE]

Je viens de voir un sujet sur LCM qui traitait de la position des stations météo de certaines villes. Je suis arrivé en fin de reportage, mais j'ai compris l'essentiel.

En effet beaucoup de stations ont été implantées en bordure des villes pendant le 20eme siecle, je ne sais pas ce qu'il en est pour notre reseau de station sur le pays actuellement, mais ils expliquaient que beaucoup de station n'ont pas changer d'endroit depuis leur installation. Or avec le developpement urbain, beaucoup de stations qui etaient autrefois mis a l'ecart de l'effet urbain, se retrouve englobées au milieu des infrastructures, qui fausse maintenant les resultats.

C'est un détail qui ne faut a mon avis pas négliger pour faire la différence avec les relevés anciens.

[JB63]

Je viens de voir un sujet sur LCM qui traitait de la position des stations météo de certaines villes. Je suis arrivé en fin de reportage, mais j'ai compris l'essentiel.En effet beaucoup de stations ont été implantées en bordure des villes pendant le 20eme siecle, je ne sais pas ce qu'il en est pour notre reseau de station sur le pays actuellement, mais ils expliquaient que beaucoup de station n'ont pas changer d'endroit depuis leur installation. Or avec le developpement urbain, beaucoup de stations qui etaient autrefois mis a l'ecart de l'effet urbain, se retrouve englobées au milieu des infrastructures, qui fausse maintenant les resultats.

C'est un détail qui ne faut a mon avis pas négliger pour faire la différence avec les relevés anciens.

C'est certain! Il faut jongler entre l'évolution et le changement de matériel, le changement d'environnement. Pas facile de déduire des mesures effectuées les changements de climat.

Malheureusement, je ne pourrai pas voir ce reportage (je suis expatrié pour quelque temps!)