Le mistral aujourd'hui en vallée du Rhône

[Mike21]

Bonjour,

En vacance en vallée du Rhone aujourd'hui, Montélimar plus précisement, d'ou je suis originaire je suis étonner de retrouver un mistral aussi fort.

Il n'y a poutant pas les éléments habituel à sa mise en place, dépression dans le golfe de Gènes at anti sur l'atlantique provoquant des isobares bien sérés dans la vallée. D'autant plus que nous avons depuis hier une bonne patate anticyclonique au dessus de la tête sans aucun flux.

Pouvez vous m'expliquer la présence de ce vent aussi fort aujourd'hui ? car là je ne comprend plus rien.

D'avance merci de vos réponse.

Mike

[mathias]

Bonsoir Mike,

il suffit d'aller jeter un coup d'oeil sur la carte de pression réduite au niveau de la mer en France pour s'apercevoir qu'il y a une difference de pression entre Lyon et Marseille de 7 hpa... peut-être que cette difference suffit-elle à expliquer la levée d'un Mistral modéré depuis ce matin.

En espèrant avoir répondu à ta question.

Mathias

[js13120]

la hausse du gradient de pression ne suffit pas à expliquer le mistral, car les deux phénomène se produisent en même temps...

Il me semble que c'est plutôt une histoire de jet plongeant, une pente en quelque sorte avec rapprochement des particules aux vitesses les plus élevées vers le sol d'ou une accélération du vent quoiqu'il en soit le mistral a un précurseur dynamique qui doit encore avoir une origine près de la tropo dynamique néanmoins je n'ai jamais lu quoique ce soit sur les nouveaux concepts et le mistral alors peut être que quelqun pourra te faire une explication plus détaillée. /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Gombervaux]

il suffit d'aller jeter un coup d'oeil sur la carte de pression réduite au niveau de la mer en France pour s'apercevoir qu'il y a une difference de pression entre Lyon et Marseille de 7 hpa

C'est d'ailleurs le vent qui a créé cette différence de pression /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

[grecale2b]

du vent fort dans le sud-est? est-ce possible???

...

[hailstone]

la hausse du gradient de pression ne suffit pas à expliquer le mistral, car les deux phénomène se produisent en même temps...

Il me semble que c'est plutôt une histoire de jet plongeant, une pente en quelque sorte avec rapprochement des particules aux vitesses les plus élevées vers le sol d'ou une accélération du vent quoiqu'il en soit le mistral a un précurseur dynamique qui doit encore avoir une origine près de la tropo dynamique néanmoins je n'ai jamais lu quoique ce soit sur les nouveaux concepts et le mistral alors peut être que quelqun pourra te faire une explication plus détaillée.

La rafale max à Montélimar-Ancone a été de 76km/h à 9h TU (vision objective).

Ce n'est pas énorme pour du mistral, mais non négligeable.

En plus, le windchill était important vu les basses températures (2°C), ce qui peut amplifier le ressenti du froid et le côté désagréable du vent (vision subjective).

pour js, encore faut-il qu'il y ait un jet, avant d'envisager qu'il plonge...

attention à ne pas faire dire trop de choses aux "nouveaux concepts" quand-même, il ne faut pas voir la tropopause partout non plus! La tropopause dynamique peut permettre le renforcement du gradient de pression en faissant par exemple chuter les pressions en médit par interaction avec les basses couches (cyclogénèse), mais il ne faut pas croire que c'est une anomalie de tropopause qui pilote le mistral directement (je pense que ce n'est pas ce que tu as voulu dire, mais comme ça prête un peu à confusion, je précise).

Sinon concernant le plongeon dont tu parles, une telle accélération peut être observée mais c'est en général un effet de foehn (accélération et plongeon en aval du relief).

En plus de l'effet du gradient de pression, la force du mistral est très liée à l'orographie et peut aussi être amplifiée ou freinée en fonction des paramètres de couche limite (turbulence, flottabilité).

- d'une part il y a quand même un certain gradient de pression (sinon il n'y aurait pas de vent! sauf brises)

- d'autre part, le phénomène d'accélération par effet Venturi dû au relief joue beaucoup dans la région de Montélimar car les reliefs y forment une sorte de goulot d'étranglement.

- enfin, à cet effet Venturi, peut aussi s'ajouter l'influence des paramètres de couche limite qui seraient favorables à un confinement du vent suivant la verticale (profil stable en conditions de HP évitant à l'air d'être trop brassé et limitant la zone de vent verticalement, ce qui renforce le vent dans la couche d'atmosphère où il y en a), en gros une couche à écoulement turbulent rapide près de la surface surmontée par une couche à écoulement laminaire plus lent au-dessus.

Ce sont à mon avis les raisons permettant d'expliquer les rafales assez fortes observées mercredi 21.

[Gombervaux]

Le mistral a avant tout une origine orographique et peut aussi être amplifié ou freiné en fonction des paramètres de couche limite (turbulence, flottabilité).

Je ne pense pas qu'on puisse donner une origine orographique au Mistral.L'origine, elle est dans les précurseurs dynamiques, et ensuite, le vent créé se canalise dans la vallée du Rhône.

Quant au gradiant de pression, comme je l'ai dit plus haut, de l'oeuf ou de la poule...?

[mathias]

C'est d'ailleurs le vent qui a créé cette différence de pression

Je ne savais pas que le vent pouvait provoquer des modifications de pression au sol....

A moins que votre remarque soit à prendre au second degré?

Mathias

[Gombervaux]

Je ne savais pas que le vent pouvait provoquer des modifications de pression au sol....

A moins que votre remarque soit à prendre au second degré?

Mathias

L'agent principal susceptible de modifier un champ de pression, c'est la température, le second est effectivement le vent.

[js13120]

La rafale max à Montélimar-Ancone a été de 76km/h à 9h TU (vision objective).

Ce n'est pas énorme pour du mistral, mais non négligeable.

En plus, le windchill était important vu les basses températures (2°C), ce qui peut amplifier le ressenti du froid et le côté désagréable du vent (vision subjective).

pour js, encore faut-il qu'il y ait un jet, avant d'envisager qu'il plonge...

attention à ne pas faire dire trop de choses aux "nouveaux concepts" quand-même, il ne faut pas voir la tropopause partout non plus! La tropopause dynamique peut permettre le renforcement du gradient de pression en faissant par exemple chuter les pressions en médit par interaction avec les basses couches (cyclogénèse), mais il ne faut pas croire que c'est une anomalie de tropopause qui pilote le mistral directement (je pense que ce n'est pas ce que tu as voulu dire, mais comme ça prête un peu à confusion, je précise).

Sinon concernant le plongeon dont tu parles, une telle accélération peut être observée mais c'est en général un effet de foehn (accélération et plongeon en aval du relief).

En plus de l'effet du gradient de pression, le mistral a avant tout une origine orographique et peut aussi être amplifié ou freiné en fonction des paramètres de couche limite (turbulence, flottabilité).

- d'une part il y a quand même un certain gradient de pression (sinon il n'y aurait pas de vent! sauf brises)

- d'autre part, le phénomène d'accélération par effet Venturi dû au relief joue beaucoup dans la région de Montélimar car les reliefs y forment une sorte de goulot d'étranglement.

- enfin, à cet effet Venturi, peut aussi s'ajouter l'influence des paramètres de couche limite qui seraient favorables à un confinement du vent suivant la verticale (profil stable en conditions de HP évitant à l'air d'être trop brassé et limitant la zone de vent verticalement, ce qui renforce le vent dans la couche d'atmosphère où il y en a), en gros une couche à écoulement turbulent rapide près de la surface surmontée par une couche à écoulement laminaire plus lent au-dessus.

Ce sont à mon avis les raisons permettant d'expliquer les rafales assez fortes observées mercredi 21.

Je pense tout comme Gombervaux que ce n'est qu'après que vient s'ajouter l'effet Venturi, je reste persuadé qu'il doit y avoir un précurseur dynamique, je ne veux pas dire par là qu'une anomalie de tropo pilote directement le mistral, plutôt de manière indirecte (en agissant sur la cyclogénèse du golfe de gène) mais je ne suis pas sûr que les recherches au CNRM soit aboutties de ce côté là...

On ne peut bien entendu pas tout attribuer à la tropopause car il ne faut pas oublier que les "nouveaux concepts" s'interessent aux interactions entre deux niveaux : sol et tropo dynamique.

[Gombervaux]

Bon, on pourrait argumenter sur les "je pense que " qui ne sont que précautions.

Si ma façon de penser est celle là, c'est que c'est de cette manière que sont écrits les modèles.

Et comme ils prévoient le Mistral assez bien, c'est que leur méthode doit pas être loin de la bonne.

[grecale2b]

L'agent principal susceptible de modifier un champ de pression, c'est la température, le second est effectivement le vent.

je confirme.pour ce qui est du libecciu, dans le cap corse, le vent accélère en partie est, alors que le vent est d'ouest. tout ça parce que le relief du cap corse joue le rôle d'une aile d'avion, provoquant une aspiration lorsque le vent passe les crête. les vallées jouent aussi un rôle accélérateur (goulots).

mais bon je parle, et puis on me dira que j'affabule... en fait on n'a jamais eu que de la brise...

[hailstone]

Je ne pense pas qu'on puisse donner une origine orographique au Mistral.

L'origine, elle est dans les précurseurs dynamiques, et ensuite, le vent créé se canalise dans la vallée du Rhône.

Quant au gradient de pression, comme je l'ai dit plus haut, de l'oeuf ou de la poule...?

SVP Gombervaux et/ou js13120, Pouvez-vous préciser et détailler ce qui se cache concrètement derrière ces fameux "précurseurs dynamiques". J'ai du mal à voir de quoi vous parlez, à moins qu'il ne s'agisse de la synthèse en laboratoire de l'oeuf et de la poule qui font voler la paille. merci. /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

sinon, je me suis mal exprimé : "origine" orographique n'est pas adapté.

pour moi, il y a une situation isobarique donnée associée à du vent conformément au gradient de pression (peu importe qui est l'oeuf ou la poule à ce stade), et le relief accélère ce vent par effet Venturi + effets de couche limite déjà cités, point barre.

je ne tentais pas d'expliquer la naissance même du mistral (donc je ne cherchais pas à déterminer l'oeuf ou la poule!), mais plutôt de justifier une rafale de plus de 70km/h observée localement au vu de la situation isobarique que certains (Mike21 en l'occurrence) auraient pu penser peu propice à une telle intensité, comme cela a été suggéré dans le premier message du topic.

sinon, js13120, merci de me rappeler qu'il n'y a pas que la tropo dans les nouveaux concepts, j'ai tendance à l'oublier.

[Gombervaux]

Pouvez-vous préciser et détailler ce qui se cache concrètement derrière ces fameux "précurseurs dynamiques". J'ai du mal à voir de quoi vous parlez, à moins qu'il ne s'agisse de la synthèse en laboratoire de l'oeuf et de la poule qui font voler la paille. merci. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je crois pas trop que t'ai déjà oublié tes cours : (Manu entre autres) disons, pour te répondre :

- Dynamique de Thermodynamique et donc tropopause dynamique

- précurseur (Santurette et Joly) ou sur l'inversibilité du Tourbillon Potentiel: http://www.smf.asso.fr/Ressources/Arbogast38.pdf, pages 24 à 27

Actuellement en vacances, j'ai pas mon Malardel sous la main...dans 10 jours...

[hailstone]

Je crois pas trop que t'ai déjà oublié tes cours : (Manu entre autres) disons, pour te répondre :

- Dynamique de Thermodynamique et donc tropopause dynamique

- précurseur (Santurette et Joly) ou sur l'inversibilité du Tourbillon Potentiel: http://www.smf.asso.fr/Ressources/Arbogast38.pdf, pages 24 à 27

Actuellement en vacances, j'ai pas mon Malardel sous la main...dans 10 jours...

Merci Gombervaux, cette réponse me convient. Nous sommes d'accord.

Ne t'inquiète pas, je n'ai pas oublié ces notions /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> (ce serait grave quand même là... ), si ça peut rassurer Manu

juste un peu fatigué en ce moment (les vacances tombent bien!), et je ne me souviens pas qu'on m'ait parlé de ces notions en terme de "précurseur dynamique" (simplement une question de vocabulaire).

Pour le reste (inversion du TP, tropo dynamique...), c'est du grand classique de cours de l'ENM en meteo dyn et fluides geophysiques...

[js13120]

SVP Gombervaux et/ou js13120, Pouvez-vous préciser et détailler ce qui se cache concrètement derrière ces fameux "précurseurs dynamiques". J'ai du mal à voir de quoi vous parlez, à moins qu'il ne s'agisse de la synthèse en laboratoire de l'oeuf et de la poule qui font voler la paille. merci.

/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Très honnêtement te définir exactement le précurseur je ne saurais pas, je ne suis qu'en Term et l'inversibilité du TP à vrai dire c'est pas trop à mon niveau... On en apprend tous les jours de toute manière et d'ici une dizaine d'années sans doute des améliorations importantes apparaîtront sur le Mistral et ce qu'il engendre et sa modélisation, par exemple la campagne MAP a permis de trouver que l'écoulement du fluide au dessus des alpes conduit à la formation de filaments de vorticité potentielle sur la zone de transition entre le mistral le long de la vallée du rhône et la zone plus à l'est à l'abri de ce dernier. Les exploitations de ces expériences sont si ça se trouve toujours en cours. Un ptit mail au labo de juissieu pourrait certainement nous renseigner d'avantage.

sinon, js13120, merci de me rappeler qu'il n'y a pas que la tropo dans les nouveaux concepts, j'ai tendance à l'oublier. happy.gif whistling.gif

Je n'ai absolument rien à t'apprendre, je ne suis qu'un simple amateur qui essaye d'en apprendre d'avantage, désolé si tu l'as pris pour toi, ce message s'adressait à l'ensemble des lecteurs du sujet car on a l'impression à force d'entendre parler de tropopause dynamique que ces nouvelles bases ne s'interessent qu'exclusivement à la tropo ce qui est très loin d'être le cas, en particulier dans le cas présent : le mistral.

[hailstone]

en fait, il suffisait de me dire dès le départ qu'on parlait du TP, ça me suffisait comme réponse. :!:

ah ouais en Terminale, expliquer l'inversion du tourbillon potentiel, faudrait le faire quand-même ! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

(le mec surdoué! )

j'essairai de me renseigner comme je peux sur ce que la campagne MAP a pu apporter à la compréhension du mistral. ça peut être intéressant en effet.

a+

PS (post scriptum) : TP (tourbillon potentiel) /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Gombervaux]

Pour les rafales, je dirai :

Le Mistral s'accompagne d'un fort gradiant de Tourbillon Absolu.

Le champ de TA (vent) ne coincide pas avec le champ de TP. (c'est normal)

Aux endroits ou la Théta est stable, il y aura forcément création de tourbillon. (vent perpendiculaire aux lignes de TA alors que le Mistral est parallèle). Ce sont ces tourbillons les premières causes de rafales.

(un ancien IT, chef à Hyères, décédé depuis longtemps, entendait des rouleaux de vent accompagnant le Mistral.)