Le gulf stream ralenti

[Invité Guest]

Ca ne tient pas debout ton truc, le Groenland qui fait 2 millions de km2 avec une moyenne d'altitude de l'Indlandsis de 1500 m environ provoquerait en cas de fonte totale une elevation du niveau des oceans de 7m.

Comment un lac 5 fois moins etendu et sans doute pas d'une profondeur de 1500 m mais surement plutot de 200 à 300m soit environ un volume 30 fois moindre à première vue peut il provoquer une hausse du niveau des oceans de 2 à 3m?

Ce n'est pas "mon truc", ce sont des hypothèses proposées par des têtes bien plus grosses que la mienne.

Un peu de calculs (nous pouvons tous le faire facilement) :

Données ENS Lyon : La surface des océans représente à peu près 70% de la surface terrestre (rayon 6 370 kilomètres, soit surface totale = 4 x pi x 6370 x 6370 = 510 millions de kilomètre-carrés) c'est-à-dire 357 millions de km2.

Lac Agassiz : 350 000 km2 soit 0,35 millions de km2

Le lac Agassiz, c'est donc environ un millième de la surface océanique mondiale actuelle (surface océanique sans doute plus faible qu'aujourd'hui en sortie de glaciation, à vérifier). Pour une élévation d'un mètre du niveau moyen des océans suite au déversement de l'intégralité de l'eau contenu dans ce lac (je ne connais pas la valeur réelle de cette variation), il faudrait qu'il ait une profondeur moyenne de 1000 mètres. Conclusion : c'est tout à fait cohérent avec la profondeur observée des lacs actuels (Le lac supérieur atteint aujourd'hui 405 mètres et on peu très bien imaginer des lacs plus profonds en période de déglaciation. Je ne connais pas la profondeur moyenne du lac Agassiz). N'oublions pas la fonte des glaciers qui a aussi contribué en parallèle à augmenter le niveau marin (addition des effets) et à réalimenter le lac en eau douce.

Lorsque, à la fin du Würm, les glaciers de la calotte nord-américaine se sont retirés vers le nord, un grand lac, le lac Agassiz, est apparu sur leur marge sud. On estime sa surface à 350 000 km².

Dans un premier temps, les eaux de fusion de la calotte glaciaire s'écoulaient vers le Mississippi (1). Mais lorsque le retrait vers le nord s'est accentué, la vallée du Saint-Laurent (2) a constitué un exutoire plus aisé pour les eaux et le lac s'est vidé alors très rapidement, en une ou quelques années. Un refroissement généralisé semble alors s'être produit - http://morphoglaciaire.free.fr/site_source...ires/dryas.html

Le Lac Agassiz était jadis un immense lac glaciaire qui, à une étape ou une autre de son histoire, a occupé presque tout le Manitoba, l'est du Dakota du Nord, le nord-ouest du Minnesota, le nord-ouest de l'Ontario et le centre-est de la Saskatchewan au Pléistocène tardif et à l'Holocène précoce. - http://gsc.nrcan.gc.ca/floods/redriver/geomorphology_f.php

[Invité Guest]

Le lac Agassiz fut, entre le dixième et le septième millénaire avant l'ère chrétienne, un immense lac occupant la partie centrale du continent nord-américain. D'abord postulé par William Keating en 1823, il a été baptisé après que Louis Agassiz, en 1879 ait, le premier, établi son origine glaciaire.

Formé il y a environ 11 700 ans, le lac couvrait une grande partie du Manitoba, la partie occidentale de l'Ontario, une partie du Minnesota, du Dakota du Nord et du Saskatchewan. À sa plus grande ampleur, il a pu couvrir jusqu'à 440 000 km², soit 25 % de plus que la mer Caspienne actuelle.

Il y a 8 500 ans, les glaciers reculèrent rapidement et le lac Agassiz rétrécissait, mais couvrait encore les plaines au sud de la baie d'Hudson. Ses eaux ont commencé à déborder d'abord vers le Mississippi par l'intermédiaire de la rivière Minnesota, puis dans le fleuve Saint-Laurent. Soudainement, il y a environ 8 200 ans, les eaux du lac se sont répandues dans la baie d'Hudson et, en quelques mois, pratiquement tout le lac s'est vidé dans l'Atlantique Nord. Les chercheurs estiment que cette apport d'eau glaciaire a créé un refroidissement brutal de l'océan, contrariant le Gulf Stream et engendrant une baisse de température de 5° en Europe pour plusieurs siècles.

Aujourd'hui, l'ancien lac a laissé quelques vestiges, le lac Winnipeg, le lac Winnipegosis, le lac Manitoba et le lac des Bois entre autres, mais aussi des vallées fertiles comme celle de la rivière Rouge du Nord et de l'Assiniboine. - Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Lac_Agassiz

BILAN : Dans tout ce débat, à mon avis l'important à retenir est que le refroidissement local qui s'est produit il y a 8200 ans semble du au déversement rapide d'eau douce en provenance du lac Agassiz dans l'Atlantique nord d'où une baisse de la salinité à l'origine de l'arrêt du tapis roulant Gulf Stream. Savoir de combien de mètres (ou de centimètres) a monté le niveau de la mer à cette époque à cause d'Agassiz est très intéressant sur le plan scientifique mais n'apporte pas vraiment d'eau à notre moulin (ce n'est qu'une expression...) à notre débat sur l'éventualité d'un refroidissement global du type Le jour d'après au cours du XXième siècle.

Il n'y a pas de lacs du volume d'Agassiz aujourd'hui au Canada : on peut donc sérieusement penser que cet évènement ne va pas se reproduire, et tant mieux. Reste cependant à savoir si une fonte rapide des glaces suite à un réchauffement lui même rapide n'est pas susceptible de produire les mêmes effets en diluant les eaux salées. Les dernières mesures scientifiques (Norvègiens & co) n'indiquent pas une baisse de la salinité.

Dans le pire des cas, même si un refroidissement devait arriver au cours du XXIème siècle, ce refroidissement serait uniquement local et en aucun cas global.

[Invité Guest]

Question : Compte tenu des données du NERSC indiquant que la salinité et la température des eaux augmente rapidement, n'y a t-il pas un risque d'accélération du Gulf Stream et une amplification locale du réchauffement sur l'Atlantique nord ? Le scenario exactement inverse du film Le jour d'après est-il probable ?

NERSC : (...) Observations of temperature and salinity in the oceans around Norway, the Faroes, Scotland and Iceland show record high values since the measurements started in 1948

(...) - http://www.nersc.no/~helge/Science/hoved.htm

Les mesures des scientifiques norvégiens, islandais et des Iles Feroe semblent aller dans le sens de ce scenario...

Salinité (grammes par litre) 2005

Température (°C) 2005

NERSC : "It is shown that the record highs of temperature and salinity are due to decade-long reduction in the extension of the cold and fresh waters south of Iceland and Greenland. This has allowed for transport of very warm and saline waters into the Nordic Seas west of the Faroes and further along the Norwegian coast, and south of Iceland."

[Torrent]

Et qui te dit que s'il y a eu elevation du niveau des oceans de 2m voire 3m cela ne vient pas d'ailleurs simultanement? par exemple d'un tres gros detachement en Antarctique ou du deversement d'un ancien grand lac Amazonien ou de Extrême Orient Russe coté Mer d'Okhost pour même d'Afrique?

A t on aussi bien etudié geologiquement ces zones là que les continents Nord Americain et Européen? j'en doute trés fort ...

[snowman43]

Voici les cartes de salinité issue de Mercator.

Début 2004.

En Novembre 2005.

Maintenant les températures à 96m et les courants de surface en Novembre 2004 :

En Novembre 2005 :

Maintenant si on veut comparer la température en surface.

En Novembre 2004 :

En Novembre 2005 :

EDIT :

Mon interprétation de ces cartes est que la salinité globale de l'Atlantique Nord n'a pas changer par rapport à l'année dernière, le long des côtes Norvégiennes elle est plus faible, cela est sans doute dûe au fet qu'il y a énormément d'eau douce qui s'est déversée cet été et cet automne là bas.

Les températures en dessous de 96m n'ont pas changé.

Sur les températures de surface on remarque que cette année elles sont en grande partie infèrieure à l'année dernière, plus particulièrement le long de l'Equateur, on remarque aussi que la banquise est bien plus importante cette année que l'année dernière.

Re EDIT :

Voici les cartes de salinité en dessous de 96m :

En 2004 :

En 2005 :

La salinité à l'air d'augmenter dans les régions proches de l'Equateur alors qu'ailleurs elle baisse.

[Invité Guest]

Merci pour ces cartes Snowman mais quelle est ton interprétation ?

[Invité Guest]

Et qui te dit que s'il y a eu elevation du niveau des oceans de 2m voire 3m cela ne vient pas d'ailleurs simultanement? par exemple d'un tres gros detachement en Antarctique ou du deversement d'un ancien grand lac Amazonien ou de Extrême Orient Russe coté Mer d'Okhost pour même d'Afrique?

A t on aussi bien etudié geologiquement ces zones là que les continents Nord Americain et Européen? j'en doute trés fort ...

Cela va exactement dans le sens de ce que j'ai indiqué (en ce qui concerne l'idée générale), et cela est tout à fait logique dans le contexte d'un réchauffement global :

Planète Bleue /index.php?s=&showtopic=11734&view=findpost&p=156619'>#27

(...) Le lac Agassiz, c'est donc environ un millième de la surface océanique mondiale actuelle (surface océanique sans doute plus faible qu'aujourd'hui en sortie de glaciation, à vérifier). Pour une élévation d'un mètre du niveau moyen des océans suite au déversement de l'intégralité de l'eau contenu dans ce lac (je ne connais pas la valeur réelle de cette variation), il faudrait qu'il ait une profondeur moyenne de 1000 mètres [c'est un calcul théorique]. Conclusion : c'est tout à fait cohérent avec la profondeur observée des lacs actuels (Le lac supérieur atteint aujourd'hui 405 mètres et on peut très bien imaginer des lacs plus profonds en période de déglaciation. Je ne connais pas la profondeur moyenne du lac Agassiz). N'oublions pas la fonte des glaciers qui a aussi contribué en parallèle à augmenter le niveau marin (addition des effets) et à réalimenter le lac en eau douce (...)

Nous sommes donc d'accord Torrent.

[Invité Guest]

Question restée sans réponses :

Compte tenu des données du NERSC indiquant que la salinité et la température des eaux augmente rapidement, n'y a t-il pas un risque d'accélération du Gulf Stream et une amplification locale du réchauffement sur l'Atlantique nord ? Le scenario exactement inverse du film Le jour d'après est-il probable ?

NERSC : (...) Observations of temperature and salinity in the oceans around Norway, the Faroes, Scotland and Iceland show record high values since the measurements started in 1948

(...) - http://www.nersc.no/~helge/Science/hoved.htm

Les mesures des scientifiques norvégiens, islandais et des Iles Feroe semblent aller dans le sens de ce scenario...NB - Bienvenu sur ce débat relatif à notre cher Gulf Stream Tolosa

[Torrent]

Question restée sans réponses :

Compte tenu des données du NERSC indiquant que la salinité et la température des eaux augmente rapidement, n'y a t-il pas un risque d'accélération du Gulf Stream et une amplification locale du réchauffement sur l'Atlantique nord ? Le scenario exactement inverse du film Le jour d'après est-il probable ?

Les mesures des scientifiques norvégiens, islandais et des Iles Feroe semblent aller dans le sens de ce scenario...

NB - Bienvenu sur ce débat relatif à notre cher Gulf Stream Tolosa

Ce n'est pas confirmé par les mesures de Mercator cela donc je ne pense pas à un phenomène general, mais par contre une augmentation de la salinité en surface est totalement compatible et même logique avec un arrêt de la plongée et en tout cas les données du courant de surface de Mercator dementent totalement l'hypothèse d'une acceleration du GS, ce serait le contraire et de trés loin au vu des cartes actuelles.

Je connais ces cartes depuis des semaines mais je ne tirerai aucune conclusion avant une periode d'observation assez longue portant sur des mois.

Par contre ce que je connais de ces cartes m'incite à penser que ces mesures montrant un accroissement de la salinité ne sont pas fiables, elles doivent concerner des zones bien localisées et ne sont pas significatives de l'ensemble sinon ca se verrait.

[Invité Guest]

Voici les cartes de salinité issue de Mercator. [...]

EDIT : Mon interprétation de ces cartes est que la salinité globale de l'Atlantique Nord n'a pas changer par rapport à l'année dernière, le long des côtes Norvégiennes elle est plus faible, cela est sans doute dûe au fet qu'il y a énormément d'eau douce qui s'est déversée cet été et cet automne là bas. Les températures en dessous de 96m n'ont pas changé. Sur les températures de surface on remarque que cette année elles sont en grande partie infèrieure à l'année dernière, plus particulièrement le long de l'Equateur, on remarque aussi que la banquise est bien plus importante cette année que l'année dernière.

Re EDIT : La salinité à l'air d'augmenter dans les régions proches de l'Equateur alors qu'ailleurs elle baisse.

Et tu expliques comment les mesures réalisées par le NERSC ? Tu penses que leurs conclusions sont erronées ? ( http://www.nersc.no/~helge/Science/hoved.htm )

Jusqu'à peu on observait une baisse de salinité (confirmé par le NERSC), mais les mesures les plus récentes indiquent une inversion de tendance. C'est tout l'intérêt des mesures du NERSC, et cela montre (si besoin en était) que c'est un système très complexe.

NB - Tu peux indiquer le liens ves la source de tes données ? Je souhaite avoir plus de données (dates, méthode, etc...) - Merci.

[snowman43]

Voici le lien Planète Bleue .

http://bulletin.mercator-ocean.fr/

Je sais pas pourquoi le NERSC trouve des mesures contraire à Mercator.

[BIBICHE76]

Merci de vos points dce vue et de vos recherches, cela me permet de me faire une opinion.

LORAN

[FredTDF]

Tout d'abord, je te remercie planète bleue pour ces longs posts qui ont du être long à créer.

La recherche est fournie et complête

L'explication des effets de la stratosphère avec l'atmosphère sont en cours de recherche. Mais j'ai déjà déjà des pistes allant dans le sens de la Supertempète. Tout d'abord, la théorie de la supertempête est possible car une supercellule avec un oeil important et des effets de tornade ont été observés en 1999.

De plus, l'explication même des contrastes de température qui créé du givre ne peut tenir également dans un post. Quand il y a confrontation entre le chaud et le froid, c'est toujours le froid qui gagne : ce sont des propos de météorologues avertis.

Cependant je vais donné quelques liens qui vont dans le sens de tout ce qui a été dit ici même :

Wilma ou une crise stratosphérique majeure :

http://laterredufutur.com/html/modules.php...article&sid=164

La méditerranée et le Gulf Stream :

http://europa.eu.int/comm/research/rtdinfsup/fr/sea1.htm

http://al-hambra.org/index.html?http://www...ivre/Chap3.html

Changement brutal du climat :

http://laterredufutur.com/html/modules.php...article&sid=158

Une affaire cyclique :

http://laterredufutur.com/html/modules.php...article&sid=152

Le Professeur PETER WADHAMS :

http://laterredufutur.com/html/modules.php...article&sid=143

L'intensité solaire en question :

http://metamiga.free.fr/Meteo_applique/noa.htm

La Tornadocane :

http://laterredufutur.com/html/modules.php...article&sid=119

La fin des zones tempérées :

sources :

http://www.ac-grenoble.fr/risqmaj/realisat...NCE/INONSUD.HTM

http://www.service-public.fr/accueil/assur...nicule2003.html

http://www.notre-planete.info/actualites/actu_382.php

http://www.meteolafleche.com/

http://www.poitou-charentes.culture.gouv.f.../fr/tempete.htm

http://www.notre-planete.info/geographie/changement_1.php

Du givre à gogo :

http://laterredufutur.com/html/modules.php...article&sid=116

Une atmosphère malade, vers une super tempête ?

http://laterredufutur.com/html/modules.php...article&sid=111

la pollution peut refroidir, le nuage brun d'asie :

http://laterredufutur.com/html/modules.php...article&sid=103

déforestation en Asie :

http://laterredufutur.com/html/modules.php...article&sid=102

Mais je reconnais n'avoir aucune certitude sur le futur, car je pense que le climat est trop instable pour qu'on puisse l'être. D'autres choses ont été découvertes, mais ça demande des heures et des heures de recherches.

/emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité Guest]

J'ai l'impression que les cartes Mercator indiquent des données mensuelles alors que celles du NERSC sont des moyennes sur une durée plus grande.

Légende carte salinité NERSC :

Modelled distribution of salinity in the upper waters of the North Atlantic. Red colours show saline waters associated with the Subtropical Gyre, whereas the bluish colours show fresh waters associated with the Subpolar Gyre.

[For experts: Shown is the mean salinity averaged over the time period 1997-2002 and over the uppermost 11 layers of the model, i.e. the waters of density less than 1027.52 kg m-3 relative to surface pressure. These are the main water masses that flow into the Nordic Seas in the model]. http://www.nersc.no/~helge/Science/geogr.htm

[Invité Guest]

Tout d'abord, je te remercie planète bleue pour ces longs posts qui ont du être long à créer.

La recherche est fournie et complête L'explication des effets de la stratosphère avec l'atmosphère sont en cours de recherche. Mais j'ai déjà déjà des pistes allant dans le sens de la Supertempète. Tout d'abord, la théorie de la supertempête est possible car une supercellule avec un oeil important et des effets de tornade ont été observés en 1999. De plus, l'explication même des contrastes de température qui créé du givre ne peut tenir également dans un post. Quand il y a confrontation entre le chaud et le froid, c'est toujours le froid qui gagne : ce sont des propos de météorologues avertis. Cependant je vais donné quelques liens qui vont dans le sens de tout ce qui a été dit ici même : [...]

Merci également pour ces liens SphinxFred : il va falloir à présent les digèrer /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Damien49]

En attendant que vous digériez chacun les connaissances de l'autre, ce qui par nature est un acte que je trouve déjà vraiment enrichissant et louable, je tenais à dire que ce débat est vraiment intéréssant.

Je remercie particulièrement Planète Bleu et Alain Coustou aussi au début, pour avoir fait cet effort intellectuel et de partage de connaissances. J'y ai appris beaucoup de choses et ai approffondi certaines connaissances.

[Invité]

Salé ou dilué?

Pour vous aider à y voir plus clair , ci-joint cette tentative de conciliation de la part de Realclimate.

On y apprend que l'étude de Hatun et al , à l'origine de l'article et des cartes citées plus haut, est une étude partielle basée mi sur des mesures en 2D (sauf pour quelques points) mi sur les résultats d'un modèle.

L'étude de Curry & Mauritzen est basée sur des mesures beaucoup plus complètes et en 3D.

Cette dernière étude conclut bien à une augmentation de la dilution ralentie cependant ces dernières années.

En aucun cas on ne peut, sur ce forum, trancher, scientifiquement, entre les deux. (passionnellement on peut toujours le faire)

Ceci est une affaire d'expert , voire expert de terrain.

Y en a-t-il sur ce forum?

saltier or not?

[Invité Guest]

Liens de SphinxFred :

Wilma ou une crise stratosphérique majeure :

http://laterredufutur.com/html/modules.php...article&sid=164

La relation de cause à effet entre refroidissement stratosphérique (local ?) et glaciation sur terre n’est à ma connaissance pas établie.

Le lien entre intensité des cyclones et réchauffement climatique (Webster et al, science, septembre 2005) semble en revanche très vraisemblable : la série des cyclones violents de cet été s’inscrit dans cette tendance.

La méditerranée et le Gulf Stream :

http://europa.eu.int/comm/research/rtdinfsup/fr/sea1.htm

http://al-hambra.org/index.html?http://www...ivre/Chap3.html

Voici un article très intéressant qui indique une augmentation de la salinité en Méditerranée. Quel en sera l’impact sur le Gulf Stream ? Un élément de réponse dans cet article : « L'une des plus importantes modifications constatées concerne le courant d'eau salée qui quitte la Méditerranée au détroit de Gibraltar et contribue à la formation du Gulf Stream, facteur clé du climat européen. Directement liées à celle des eaux du bassin méditerranéen, les conséquences de l'augmentation de la salinité de ce courant sont difficiles à prédire à long terme. Elles pourraient pousser le Gulf Stream vers l'ouest et provoquer un sévère refroidissement de l'Europe du Nord ou, à l'inverse, dévier le Gulf Stream vers l'Est et rendre le climat beaucoup plus chaud. Face à ces deux scénarios, les scientifiques redoublent d'efforts pour réaliser des prévisions plus exactes ».

L’augmentation de la salinité observée par les chercheurs du NERSC n’est-elle pas en lien avec cette augmentation de la salinité en Méditerranée ? (et ailleurs, comme en zone tropicale ?)

Changement brutal du climat :

http://laterredufutur.com/html/modules.php...article&sid=158

C’est encore un scénario qui s’appuie sur le refroidissement local qui s’est produit il y a 8200 ans. On en a déjà largement parlé ici.

Une affaire cyclique :

http://laterredufutur.com/html/modules.php...article&sid=152

Un article écrit par Torrent /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Le Professeur PETER WADHAMS :

http://laterredufutur.com/html/modules.php...article&sid=143

Les mesures du NERSC indiquent une inversion de la tendance.

L'intensité solaire en question :

http://metamiga.free.fr/Meteo_applique/noa.htm

Un article intéressant sur El nino (je n’ai pas tout lu mais je n’ai pas l’impression qu’il annonce une glaciation globale au cours du XXième siècle )

La Tornadocane :

http://laterredufutur.com/html/modules.php...article&sid=119

Cela va dans le sens du renforcement de l’intensité des cyclones en lien avec le réchauffement climatique.

La fin des zones tempérées :

sources :

http://www.ac-grenoble.fr/risqmaj/realisat...NCE/INONSUD.HTM

http://www.service-public.fr/accueil/assur...nicule2003.html

http://www.notre-planete.info/actualites/actu_382.php

http://www.meteolafleche.com/

http://www.poitou-charentes.culture.gouv.f.../fr/tempete.htm

http://www.notre-planete.info/geographie/changement_1.php

Ce sont quelques évènements (inondations etc…) qui s’inscrirent dans la lignée des préisions du GIEC (conséquences du réchauffement)

Du givre à gogo :

http://laterredufutur.com/html/modules.php...article&sid=116

A mon avis il faut pas confondre augmentation des précipitations neigeuses locales (Antarctique etc…) en conséquence du réchauffement global (augmentation évaporation) et signe de glaciation globale.

Une atmosphère malade, vers une super tempête ?

http://laterredufutur.com/html/modules.php...article&sid=111

Le lien de cause à effet entre refroidissement stratosphérique et glaciation globale n’est pas établit. Nous vivons dans la basse troposphère.

La pollution peut refroidir, le nuage brun d'asie :

http://laterredufutur.com/html/modules.php...article&sid=103

Oui, il y a un effet parasol de certaines particules. Des scientifiques ont même pensé à augmenter cette pollution pour contre balancer l'effet de serre additionnel (stratégie à mon avis complètement irresponsable).

Déforestation en Asie :

http://laterredufutur.com/html/modules.php...article&sid=102

Extrait : Les onze années les plus chaudes depuis plusieurs centaines d'années ont été entre 1993 et 2004. Que nous réserve l'avenir ?

BILAN : aucun de ces liens n’indique une glaciation globale à venir pour le XXième siècle. Et tant mieux !

[Invité Guest]

Conclusion sur RealClimate de l'analyse des deux études :

(...) It is reasonable to assume that the freshwater input will continue to increase in the future because the earth is warming, causing increasing ice melt and increased precipitation (both over ocean and over land, which yields larger river runoff to the ocean). On the other hand, the subtropical waters can be expected to become saltier in the future, for the same reason (increased hydrological cycle gives more evaporation in the subtropics, thus increased salinities in subtropical waters). The question is which component will win. Neither paper has made quantitative estimates of future scenarios for the freshwater potential associated with the various components (evaporation, precipitation, ice melt).

Source : http://www.realclimate.org/index.php?p=191

Traduction Altavista - BabelFish : (...) Il est raisonnable de supposer que l'entrée d'eau douce continuera à augmenter à l'avenir parce que la terre chauffe, entraînant la fonte croissante de glace et la précipitation accrue (l'océan d'excédent et l'excédent débarquent, qui rapporte un plus grand écoulement de fleuve à l'océan). D'autre part, les eaux subtropicales peuvent être prévues pour devenir plus salées à l'avenir, pour la même raison (le cycle hydrologique accru donne plus d'évaporation dans le subtropics, ainsi salinités accrues dans les eaux subtropicales). La question est : quel composant gagnera ? Ni l'un ni l'autre papier n'a fait des évaluations quantitatives de futurs scénarios pour le potentiel d'eau douce lié aux divers composants (évaporation, précipitation, fonte de glace).

La question est effectivement de savoir si la libération d'eau douce sera assez rapide pour pouvoir bloquer le tapis roulant du Gulf Stream, comme cela s'est vraissemblablement passé lorsque que le lac Agassiz (350 000 km2) s'est vidé brutalement (en quelques mois) dans l'Atlantique nord il y a 8200 ans. Si ce blocage arrivait, il en résulterait un refroidissement local (Atlantique nord) et en aucun cas (comme l'indique V. Masson Delmotte) une glaciation globale.

Espèrons que non. Dans tous les cas, agissons pour limiter le réchauffement climatique en diminuant dès à présent nos émissions de gaz à effet de serre.

Faisons vite, ça chauffe !

[Invité]

Si ce blocage arrivait, il en résulterait un refroidissement local (Atlantique nord) et en aucun cas (comme l'indique V. Masson Delmotte) une glaciation globale.

A nuancer.

Certes il n'y aurait probablement pas de glaciation globale.

Cependant, l'arrêt de la DNA conduisant à un refroidissement local de tout l'Atlantique au nord de 55°, il serait intéressant de calculer l'influence sur la surface de banquise et de sols enneigés supplémentaires en résultant.

Si cette surface augmente, par exemple de 10 millions de km2 en moyenne, l'albédo moyen de la Terre augmente.

Les régions boréales reçoivent certes un flux plus faible que plus au sud, mais ce flux n'est tout de même pas négligeable.

En admettant 150 W/m2 renvoyés directement dans l'espace cela fait, rapporté à la planète, une rétroaction négative de 3 W/m2.

rétroaction à laquelle il faut ajouter la rétroaction vapeur d'eau (celle-ci diminuant en teneur).

On arrive bien globalement à pas loin de 4 à 5 W/m2.

C'est assez considérable car rappelons que l'augmentation prévue du forçage radiatif des GES est de l'ordre de 10 W/m2.

Donc attention, j'ai fait quelques hypothèses, mais même si la quantification est mauvaise , je rappelle que l'eau ça gèle et le résultat est une augmentation de l'albédo.

Et il est faux de dire s'il fait plus froid ici il fait plus chaud ailleurs et donc que la moyenne reste identique, car s'il fait plus froid ici, insiste-je, il fait encore plus froid ici mais sans compensation ailleurs.

La moyenne baisse bien.

De plus les phénomènes climatiques violents engendrés à la limite des zones peuvent réserver des surprises.

[Invité Guest]

A nuancer. Certes il n'y aurait probablement pas de glaciation globale.

Cependant, l'arrêt de la DNA conduisant à un refroidissement local de tout l'Atlantique au nord de 55°, il serait intéressant de calculer l'influence sur la surface de banquise et de sols enneigés supplémentaires en résultant. Si cette surface augmente, par exemple de 10 millions de km2 en moyenne, l'albédo moyen de la Terre augmente. Les régions boréales reçoivent certes un flux plus faible que plus au sud, mais ce flux n'est tout de même pas négligeable. En admettant 150 W/m2 renvoyés directement dans l'espace cela fait, rapporté à la planète, une rétroaction négative de 3 W/m2. rétroaction à laquelle il faut ajouter la rétroaction vapeur d'eau (celle-ci diminuant en teneur). On arrive bien globalement à pas loin de 4 à 5 W/m2. C'est assez considérable car rappelons que l'augmentation prévue du forçage radiatif des GES est de l'ordre de 10 W/m2. Donc attention, j'ai fait quelques hypothèses, mais même si la quantification est mauvaise , je rappelle que l'eau ça gèle et le résultat est une augmentation de l'albédo.

Et il est faux de dire s'il fait plus froid ici il fait plus chaud ailleurs et donc que la moyenne reste identique, car s'il fait plus froid ici, insiste-je, il fait encore plus froid ici mais sans compensation ailleurs.

La moyenne baisse bien. De plus les phénomènes climatiques violents engendrés à la limite des zones peuvent réserver des surprises.

Bien sur que la moyenne globale baisse si la surface de la banquise augmente ( => augmentation albedo) à cause d'un refroidissement local. Mais cette baisse de la moyenne est simplement due au refroidissement local pas à un refroidissement sur l'ensemble du globe. Je n'ai jamais écrit (sauf erreur de ma part) que la moyenne globale ne baisse pas.Je prend un exemple :

J'ai une classe de 10 élèves : 5 élèves ont 8/10, et 5 ont 4/10 - Si un élève qui avait 4 baisse sa moyenne a 1 sur 10 est-ce que cela va forcément conduire à une baisse des notes des autres élèves ? Non.

Est-ce que cela va faire baisser la moyenne de la classe ? Oui.

La question est de savoir si un refroidissement local est en mesure de provoquer un refroidissement ailleurs dans le cadre d'un réchauffement global. Si le forçage CO2 est important, si le flux solaire incident est le même, la réponse est non et ceci même si l'albedo terrestre moyenne augmente. C'est une question de bilan énergétique. Les données du passé vont dans ce sens : une augmentation du CO2 atmosphérique n'a jamais conduit dans l'histoire de la terre a un refroidissement global.

V. Masson Delmotte :

L'histoire du climat montre en effet que les glaciations ont été causées par la périodicité des variations de l'orbite de la terre, à des échelles de temps de l'ordre de 10 000 ans, suite à une diminution importante de l'énergie solaire arrivant à la surface des hautes latitudes nord en été. Jamais par une augmentation de l'effet de serre (naturel), jamais à cause d'un arrêt de circulation océanique.

[Alain Coustou]

Certes il n'y aurait probablement pas de glaciation globale.

Cependant, l'arrêt de la DNA conduisant à un refroidissement local de tout l'Atlantique au nord de 55°, il serait intéressant de calculer l'influence sur la surface de banquise et de sols enneigés supplémentaires en résultant.

Si cette surface augmente, par exemple de 10 millions de km2 en moyenne, l'albédo moyen de la Terre augmente.

Les régions boréales reçoivent certes un flux plus faible que plus au sud, mais ce flux n'est tout de même pas négligeable.

En admettant 150 W/m2 renvoyés directement dans l'espace cela fait, rapporté à la planète, une rétroaction négative de 3 W/m2.

rétroaction à laquelle il faut ajouter la rétroaction vapeur d'eau (celle-ci diminuant en teneur).

On arrive bien globalement à pas loin de 4 à 5 W/m2.

C'est assez considérable car rappelons que l'augmentation prévue du forçage radiatif des GES est de l'ordre de 10 W/m2.

Donc attention, j'ai fait quelques hypothèses, mais même si la quantification est mauvaise , je rappelle que l'eau ça gèle et le résultat est une augmentation de l'albédo.

Et il est faux de dire s'il fait plus froid ici il fait plus chaud ailleurs et donc que la moyenne reste identique, car s'il fait plus froid ici, insiste-je, il fait encore plus froid ici mais sans compensation ailleurs.

La moyenne baisse bien.

De plus les phénomènes climatiques violents engendrés à la limite des zones peuvent réserver des surprises.

Interessant, mais celà supposerait un arrèt complet et prolongé du GS, lequel a moins de 5% de chances de se produire.

[Invité Guest]

Météor,

Peux tu détailler ton calcul s'il te plait ? Merci

S'il fait momentanément un peu plus froid, la fonte des glaces s'arrête, la salinité augmente et le Gulf Stream repart => ça continue à chauffer

[Alain Coustou]

Bien sur que la moyenne globale baisse si la surface de la banquise augmente ( => augmentation albedo) à cause d'un refroidissement local. Mais cette baisse de la moyenne est simplement due au refroidissement local pas à un refroidissement sur l'ensemble du globe.

La question est de savoir si un refroidissement local est en mesure de provoquer un refroidissement ailleurs dans le cadre d'un réchauffement global. Si le forçage CO2 est important, si le flux solaire incident est le même, la réponse est non et ceci même si l'albedo terrestre moyenne augmente. C'est une question de bilan énergétique. Les données du passé vont dans ce sens : une augmentation du CO2 atmosphérique n'a jamais conduit dans l'histoire de la terre a un refroidissement global.

Meteor n'a pas tort dans son raisonnement, même si l'arrét complet du GS est improbable. La variation de l'albèdo est toujours un élément à considérer EN PLUS de l'évolution des GES dans le calcul du bilan énergétique global.

[Invité Guest]

Meteor n'a pas tort dans son raisonnement, même si l'arrét complet du GS est improbable. La variation de l'albèdo est toujours un élément à considérer EN PLUS de l'évolution des GES dans le calcul du bilan énergétique global.

Je suis bien sûr complètement d'accord. C'est le bilan qui compte.

Mais si l'on suppose que l'arrêt du Gulf Stream est réversible (on peut se baser sur la reprise du GS qui a eu lieu après le refroidissement consécutif au déversement des eaux du lac Agassiz qui avait conduit vraissemblablement à son arrêt), on peut penser que le refroidissement local (moins de glace à fondre => augmentation salinité) induit par un arrêt éventuel du GS conduira a une reprise de l'activité du GS...et donc au réchauffement...

Bref, il y a pour moi peu de chances qu'un refroidissement local dans le contexte d'un réchauffement global conduise à un refroidissement global (ou encore pire à une glaciation).