Climat- Energie-Politique : que faire quand tout est lié ?

[Invité Guest]

ben tu le dis toi même puisque tu le précises...

Ce planète bleue... /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Euh tu veux la bible des références scientifiques plutôt que la vitrine scientifico/médiatique du CNRS?

Oui GD, j'ai complèté mon message après une recherche rapide sur les travaux dont tu parlais.

Je comprend pas (sincèrement) le sens de ta dernière phrase : peux tu m'expliquer ? Si tu veux dire que tu connais des lians sur le sujet qui indiqueraient une progression des techniques de bioproduction d'hydrogène, n'hésites pas

Merci.

@+

[Invité Guest]

Je te mets [Laure12] au défi de me trouver un soit disant changement de mode de vie qui permettrait de diviser par 4 ou 5 les rejets de GES d'ici 50 ans.

C'est un objectif complètement réalisable mais ceci uniquement si nous prenons tous conscience des enjeux. Nous avons besoin de la science pour y parvenir.

Celui qui n'a pas d'objectifs ne risque pas de les atteindre - Sun Tzu

En premier lieu, ce n'est pas en repeignant les routes en blanc que l'on va remèdier au grave problème de l'acidification des océans (conséquence des émissions anthropiques de CO2) : l'impact des émissions anthropiques de CO2 ne se limite pas à la problématique du réchauffement climatique.

En second lieu, des routes blanches (a albedo particulièrement élevée) poseraient un grave problème de sécurité routière - Repeindre les toits me semble moins risqué (en suivant cette logique d'augmentation de l'albedo terrestre). Cela sera-t-il suffisant pour lutter contre le réchauffement ? J'ai vraiment l'impression que non (au pifomètre mais cela doit pouvoir se vérifier assez facilement), d'autant plus qu'il faut balancer pas mal de gaz à effet de serre pour produire la peinture nécessaire...et entretenir les routes qui salissent avec les gaz d'échappement et l'usure des pneus des voitures.

[GD]

Oui GD, j'ai complèté mon message après une recherche rapide sur les travaux dont tu parlais.

Je comprend pas (sincèrement) le sens de ta dernière phrase : peux tu m'expliquer ? Si tu veux dire que tu connais des lians sur le sujet qui indiqueraient une progression des techniques de bioproduction d'hydrogène, n'hésites pas

Merci.

@+

oui je connais des liens que tous les chercheurs connaissent mais ceux-ci vont ils vraiment servir le débat?Moi même dans ma branche je ne reconnais que deux ou trois approches concordantes et on va y trouver tout et rien..alors je me demande réellement l'apport aux débats d'un surplus de science fondamentale!

[Invité Guest]

oui je connais des liens que tous les chercheurs connaissent mais ceux-ci vont ils vraiment servir le débat?

Moi même dans ma branche je ne reconnais que deux ou trois approches concordantes et on va y trouver tout et rien..alors je me demande réellement l'apport aux débats d'un surplus de science fondamentale!

En ce qui me concerne je n'ai pas ce privilège : je ne suis pas chercheur

Dans quelle branche travailles tu ?

@+

Nb- Je précise que je répondais à ce message où tu fesais références à des recherches de pointe :

GD :

un labo en pointe sur le sujet pour ne pas aller voir forcément chez les américains ce qu'il s'y fait: Le GEPEA à St Nazaire sous la direction de J.Legrand qui travaille sur les bioréacteurs alimentés par des algues marines..Prometteurs mais difficiles à comprendre !

[stalbuck]

Enfin tu ne penses pas que cela va poser un problème de sécurité routière des routes blanches ? (a albedo particulièrement élevée) - Repeindre les toits me semble moins risqué, en suivant cette logique. Cela sera-t-il suffisant pour lutter contre le réchauffement ? J'ai vraiment le sentiment que non, d'autant plus qu'il faut balancer pas mal de gaz à effet de serre pour produire la peinture nécessaire...et entretenir les routes qui salissent avec les gaz d'échappement et l'usure des pneus des voitures.

Relis mon message, ce n'est pas du tout de cela qu'il s'agit. A aucun moment je ne dis qu'il faut peindre les routes en blanc, c'était une comparaison avec la non peur de susbtances que monsieur tout le monde connait , et la peur de l'aprrenti sorcier dès qu'il s'agit de choses plsu complexes pour le commun des mortels.

[Invité Guest]

OK Stalbuck, voici ton message :

Pour finir, au cas ou le tout rate lamentablement, essayer de refroidir comme dernier recours.

A ce propos, les craintes à ce sujet sont à mon avis les craintes qu'on a en général à propos de sujets que l'on ne maitrise pas. Par exemple, s'il avait suffit de repeindre en blanc les routes pour modifier l'albédo, et refroidir, je suis persuadé que la plupart de ceux ici qui ont diabolisé les recours au refroidissement, ne s'y seraient pas opposées, car la peinture ils connaissent, et au pire, on repeint tout en noir, si on refroidit de trop. C'est la que je comprends parfaitement, que des personnes comme météor ne soient pas contre, tout simplement, parce que les moyens utilisés, ils les connaissent, un peu comme la peinture blanche pour monsieur tout le monde, et qu'il n'y a pas forcément à avoir peur des sciences, quand le tout est contrôlé et encadré.

Ecrire cela, ce n'est pas un peu prendre Monsieur (ou Madame) tout le monde pour un gros guignol qui comprend rien à la science (et qui sait à peine ce qu'est la peinture blanche) ?

Il y aurait donc d'un coté des esprits scientifiques "éclairés", ceux qui ont des projets pour refroidir la terre et qui agiraient pour le bien de l'humanité, et de l'autre de gros blaireaux (la majorité des gens ?) qui comprennent rien à la science ? (tu mets d'emblée tous les scientifiques dans le même sac ?)

On ne maîtrise rien - La seule chose dont on est sûr, c'est que l'on ne sait rien...et en particulier en ce qui concerne le climat. Tu oserais prétendre le contraire ?

Et même dans l'hypothèse où l'on maitriserait tout (ce qui est tout simplement impossible), je resterais opposé à une modification de la destinée terrestre par l'homme, ceci pour des raisons éthiques que j'ai exposé dans cette discussion.

Quelques réflexions à propos de tes propos dans le message 97 :

Stalbuck (répondant à Laure 12) :

Alors se cacher derrière un discours du genre, il faut changer notre mode de vie pour sauver la planète, en faisant passer en même temps un discours obscur sur les sciences, désolé mais je n'y adhère pas, j'aurais plutôt tendance à combattre ce genre d'idées.

1 - A quel "discours obscur sur les sciences" fais tu précisément allusion ? A celui du sociologue Edgar MORIN ? A celui du philosophe JP DUPUY ?

2 - Qui "se cache (rait)" et dans quel but ?

3 - Tu "combats" quoi au juste ? L'idée qu'il faille devenir éco-responsables et par exemple renoncer au plus vite à l'usage d'une automobile en ville, isoler son logement ou moins consommer ?

4 - Si tu penses que réduire nos émissions de GES par 4 ou 5 est un objectif impossible à atteindre (ce qui implique que tu n'a pas confiance en la capacité de l'homme de devenir responsable), quel est pour toi l'avenir de l'humanité ? La conquête d'une planète extra-solaire ?

Revenons sur terre et agissons, vite.

@+

[Invité Guest]

La question Stalbuck n'est pas de trouver un mode de vie qui permettrait de diviser les rejets de GES par 4 ou par 5 d'ici 50 ans ... La question est qu'on y sera contraints par la force des choses, point barre !

Nier cela c'est la fuite en avant, il n'y a pas de solution pour la bonne raison que les grandes voies de la recherche patinent, seule la biologie a fait de reelles decouvertes depuis 50 ans, tout le reste a deja ete inventé il y a trés longtemps et qu'on n'a jamais qu'optimisé ce qui existait auparavant. La seule solution serait Iter, mais comme ce n'est pas prevu avant 2050 ... si cela marche et produit plus d'energie que cela en consomme... Pour le reste pas d'illusions à se faire, plus on epuise les gisements, moins il en reste, c'est une verité élementaire. Le mode de vie occidental n'est pas généralisable à l'ensemble du monde, les ressources ne seront jamais suffisantes pour y parvenir, tu peux retourner le problème dans tous les sens c'est incontournable. La seule solution est donc de reflechir à quelle transition, à quelle vitesse, en sachant trés bien que plus on va vite plus le temps nous est compté... Autre chose, plus on se donne du temps plus on permet à la science de trouver des solutions palliatives ou pour attenuer le declin ineluctable et de trouver le point d'equilibre le plus elevé possible.

Je partage cette analyse à mon sens lucide de la situation. Et contrairement à ce que veulent faire croire certains économistes partisants de la théorie de la terre plate, les réserves mondiales de pétrole n'ont pas bougé depuis 1970...Et c'est tant mieux pour la planète. Un très bon article de Jancovici au sujet de ces réserves : Qu'est ce qu'une réserve de pétrole ? http://www.manicore.com/documentation/reserve.html

NB - Pour ceux qui trouveraient les prix des carburants trop élevés, Jancovici a également écris récemment un très intéressant article : nous sommes tous des esclavagistes en puissance ! - http://www.manicore.com/documentation/esclaves.html

Extrait : (...) avec 1 euro, je m'achète 1 litre d'essence, qui contient 10 kWh d'énergie (à peu près), soit l'équivalent de la consommation de 2 "esclaves" pendant une journée complète. Et le pétrole vaudrait cher ?(...)Maintenant que nous savons qu'un être humain au travail consomme de l'ordre de 4 à 5 kWh par jour, et restitue 0,05 à 0,5 kWh d'énergie mécanique sur la même période, nous pouvons convertir à peu près toute consommation d'énergie de la vie qui est devenue courante en "équivalent esclave", ce qui revient à dire combien nous avons d'esclaves fictifs à notre service à travers la consommation d'énergie liée à ceci ou cela. Vous n'avez pas peur du vertige ? Alors c'est parti...

[Invité]

Les tubes utilisés par GreenFuel sont en polycarbonates, pas en verre (2 à 3 mètres de long, 10 à 20 cm de diamètre). La construction du bioréacteur a bien entendu un coût sur le plan énergétique (il en est de même pour la construction d'une éolienne : bilan positif au bout de trois mois etc...). Compte tenu de la durée de vie des bioréacteurs et des bénéfices obtenus (diminution des rejets de GES, obtention de biocarburant), le bilan est bien sûr très largement positif. Précisons par ailleurs que l'eau utilisée est intégralement recyclée.

Pour l'aspect "sérieux", l'entreprise GrenFuel est composée de chercheurs et d'ingénieurs de la NASA (ils ont monté leur propre entreprise étant donné le potentiel de la filière) et est basée au sein du Massachusetts Institute of Technology. Le couplage des bioréacteurs est effectué avec la centrale thermique ("COGEN") qui alimente en électricité tout le campus - La réduction (vraiment spectaculaire) des émissions de GES par leur système fonctionne très bien et a été certifié. GreenFuel en est à présent à la phase de développement. Et le marché est immense compte tenu du nombre de centrales thermiques émettrices de GES dans le monde.

NB - Les japonais sont aussi sur le créneau avec un système de fibres optiques qui piège davantage de lumière.

Il existe aussi un système de culture des micro-algues en bassin à ciel ouvert mais les problèmes de contamination n'ont (à ma connaissance) pas été résolu (DOE - NREL).

Michael Briggs (Professeur à l'Université du New Ham****re) estime que la culture de ces algues sur une surface de 38500km2 située dans une zone bien ensoleillée comme l'Arizona permettrait de remplacer la totalité du pétrole consommé aux USA. ( http://www.unh.edu/p2/biodiesel/article_alge.html ) C'est un calcul certes théorique mais qui a l'intérêt de montrer l'intérêt de la filière : le rendement des micro-algues est exceptionnel. N'oulions pas que ces micro-algues (et d'autres organismes) sont naturellement à l'origine de la formation du pétrole.

oui que ce soit en verre ou polycarbonate ne change pas grand-chose sauf que le polycarbonate est plus résistant mais plus cher que le verre.Je ne connais pas le rendement final énergétique de ces bio-réacteurs.

Malgré mes recherches je n'ai pas trouvé de chiffres précis.

Lorsque je parle rendement il s'agit de considérer:

(énergie produite -énergie dépensée)/énergie solaire captée.

On sait que des systèmes photovoltaïques ont un rendement moyen, pour le moment,de 10 à 15 %.

Qu'en est-il pour le biocarburant à base de micro-algues?

Dire que le CO2 sortie centrale est entièrement absorbé ne veut rien dire.

On peut le réaliser par d'autres systèmes.

exemple: je fais de l'H2 grâce à l'électricité photovoltaïque ou éolienne et je fais réagir H2 sur CO2 pour faire du CH4.

J'ai fait un carburant à base de solaire et de CO2 de centrale.

Je suis très fort , mais quel est le rendement?

Attention , les calculs de rendement nécessitent, je suis bien placé pour le savoir, la connaissance approndie et très détaillée du procédé, poste par poste.

Si des installations pilotes existent et sont rentables, je ne vois vraiment pas pourquoi un producteur d'électricité sur C fossile n'investirait pas dans ce procédé apparemment si avantageux.

Ce serait à la fois son intérêt financier et pour l'image ce serait excellent.

Alors qu'est-ce qui l' empêche d'investir?

Y aurait-il d'un côté des scientifiques qui connaissent la Vérité et d'obscurs industriels (qui comprennent dans leurs rangs nombre de scientifiques) qui n'y comprendraient goutte?

Je n'en crois, évidemment, rien.

Poursuivons donc l'enquête et ne concluons pas prématurément à ce sujet.

[Invité Guest]

Si des installations pilotes existent et sont rentables, je ne vois vraiment pas pourquoi un producteur d'électricité sur C fossile n'investirait pas dans ce procédé apparemment si avantageux.

Ce serait à la fois son intérêt financier et pour l'image ce serait excellent. Alors qu'est-ce qui l' empêche d'investir?

GreenFuel a trouvé de nombreux investisseurs et est sur le point d'installer des bioréacteurs sur de nouveaux site, après le succès sur le site de la centrale thermique du MIT. Ce ne sont pas des apparences : c'est une technologie qui marche et tu as raison : un industriel a tout à gagner en investissant dans cette technologie.

Toute l'actualité de l'entreprise ici : http://www.greenfuelonline.com/news.htm

[Invité Guest]

exemple: je fais de l'H2 grâce à l'électricité photovoltaïque ou éolienne et je fais réagir H2 sur CO2 pour faire du CH4. J'ai fait un carburant à base de solaire et de CO2 de centrale.

Je suis très fort , mais quel est le rendement?

Un problème dans ton exemple : il faut que tu produises l'H2...Et mieux vaut à mon avis garder cet H2 (obtenu en consommant beaucoup d'énergie) pour d'autres usages que pour produire un autre gaz à effet de serre, CH4.

Avec les micro-algues, tu utilises un processus naturel : la photosynthèse grâce à l'énergie solaire.

Ce qui est intéressant dans cette technique c'est précisément d'avoir la possibilité de réduire de manière considérable le rejet en gaz à effet de serre et ceci uniquement en utilisant l'énergie solaire captée par ces micro-algues.

La consommation électrique du système est faible compte tenu de la grande ingéniosité du système (le liquide circule presque seul dans les tubes, tout est étudié, y compris les angles du triangle, le diamètre des tubes etc...).

Le bilan énergétique est donc très vite fait :

1 - Construire les bioréacteurs (investissement énergétique de départ)

2 - Contrôler le système (électricité qui peut venir d'une éolienne /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

Il reste juste ensuite à récupèrer l'huile produite par les microalgues régulièrement et en faire ce que tu veux : carburant, chimie organique etc...L'idéal serait de coupler ces bioréacteurs à des centrales thermiques utilisant des combustibles non fossiles. On produirait alors de l'électricité dans la centrale et en même temps du carburant dans les bioréacteurs...grâce à ces merveilleux capteurs solaires consommateurs de CO2 que sont les algues.

@+

[Invité]

Un problème dans ton exemple : il faut que tu produises l'H2...Et mieux vaut à mon avis garder cet H2 (obtenu en consommant beaucoup d'énergie) pour d'autres usages que pour produire un autre gaz à effet de serre, CH4.

Avec les micro-algues, tu utilises un processus naturel : la photosynthèse.

oui d'accord mais ce processus est assisté par la technologie humaine.Ceci dit, réitérant mon grand doute sur les performances énergétiques actuelles du système, dont je ne réfute bien sûr pas le principe, je vais essayer d'aller plus loin dans son étude.

à plus

[Invité Guest]

oui d'accord mais ce processus est assisté par la technologie humaine.

Ceci dit, réitérant mon grand doute sur les performances énergétiques actuelles du système, dont je ne réfute bien sûr pas le principe, je vais essayer d'aller plus loin dans son étude.

à plus

Je t'invite à contacter directement GreenFuel : j'ai été très bien reçu quand je les ai contacté pour l'article de Biofutur. http://www.greenfuelonline.com/contact.htm

@+

NB - Dernière actualité (octobre 2005) : GreenFuel se développe actuellement dans le sud-ouest des USA (centrale thermique au gaz naturel) - Premiers résultats du déploiement de cette technologie à grande échelle cet été (après la phase test à la centrale Cogen du MIT qui a été un succès).

Quelle va être la première entreprise française à installer ces bioréacteurs ? /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Dans le cadre des quotas d'émission de CO2 imposés par kyoto et de la pénurie annoncée en pétrole cela pourrait être intéressant de cultiver ces micro-algues, non ? /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[stalbuck]

Ecrire cela, ce n'est pas un peu prendre Monsieur (ou Madame) tout le monde pour un gros guignol qui comprend rien à la science (et qui sait à peine ce qu'est la peinture blanche)

Dans ce cas la, je me prends moi meme pour un gignol. Désolé de faire plus confiance aux scientifiques qu'aux écolo, mais c'est mon point de vue.

Dis moi, si tu étais gravement malade, ne mettrais tu pas ta vie entre les mains d'un médecin ou d'un chirurgien, ou bien lui dirais tu , non je préfere mourir plutot que de confier mon avenir à quelqu'un d'autre.

Encore une fois, pour moi, le refroidissement est une solution ultime, de secours, au cas ou le reste n'aurait pas marché, et une solution qui serait encadrée et controlée de la facon la plus sérieuse, afin de minimiser les risques. Je trouve dangereux d'avoir un discours qui mène à écarter totalement cette hypothèse, car si un jour , il n'y a pas d'autre choix, il aura mieux valu y réflechir avant, histoire de ne pas etre dans une impasse, et de se dire, "ah mince, on n'a pas étudier de solutions à ce niveau, maintenant c'est trop tard".

A quel "discours obscur sur les sciences" fais tu précisément allusion ?

Ce n'est pas moi qui ait commencé a parler de scientisme ici.......

Qui "se cache (rait)" et dans quel but

Cette phrase était destinée à Laure12, et à d'autres qui n'ont comme seul et unique argument , il faut changer notre mode de vie, sans visiblement connaitre grand chose sur la part des différents problèmes, et surtout sans jamais proposer de solutions concrètes. C'est beaucoup trop facile , ce genre de discours moralisateur.

Je suis tout à fait pour faire des économies d'énergies. Cela n'empeche que cela ne représente qu'une petite part du problème et ne résoudra pas l'essentiel.

Tu "combats" quoi au juste ?

Les gens qui ont un discours ecolo-dogmatique, moralisateurs, donneurs de lecons, et qui ne proposent aucune solution. Tu va me dire que ca n'existe pas, et moi je vais te dire, que c'est le discours de la majorité des écologistes, et si j'ai fait la remarque, c'est parce que je trouve que Laure a un tel discours.

Désolé, mais je n'aime pas qu'on fasse comme si ce changement de mode de vie était la solution parfaite à tous les problèmes. J'attends toujours d'ailleurs d'avoir une idée de ce qu'est exactement ce changmeent de mode de vie.

Si tu penses que réduire nos émissions de GES par 4 ou 5 est un objectif impossible à atteindre

Je n'ai jamais dis ca. Relis mon post, et tu verras que j'ai écrit que pour moi la solution est dans le financement de la recherche, et pas dans un discours dogmatique. JE continue à dire que changer notre mode de vie, c'est bien oui, ca ne résoudra qu'une petite partie du problème, et ce n'est pas avec ce genre de phrases qu'on arrivera à diviser par 4 les rejets de GES.

[Torrent]

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire Stalbuck, j'ai voulu dire que l'on serait obligés de reduire les emissions de GES car il arrivera bien un moment ou il n'y aura plus grand chose à bruler.

Et plus vite que l'etat des reserves petrolières ne le laisse penser car il sera imperatif et vital d'en conserver le plus possible pour d'autres usages que comme carburants, à savoir la petrochimie, autrement dit plastiques, produits chimiques etc ...

Les seules solutions qui tiennent la route pour produire une energie de masse permanente sont le nucleaire à surregeneration ou à fusion ou la geothermie de haute energie si on arrive à developper cette filière.

Le reste c'est juste de quoi assurer l'indispensable, on pourra marginalement remplacer le petrole par le charbon liquéfié, ou des cultures de micro algues, pour alimenter les secteurs clés de l'economie, chantiers, une partie des transports, aeronautique, forces armées.

Rien que tout cela doit consommer à la louche 20% du petrole produit dans le monde entier, pour le reste il faudra bien se debrouiller autrement, ca passe par une electrification plus grande des usines, des transports, des systemes de chauffage, pour ca la solution est evoquée plus haut et c'est essentiellement le nucleaire.

Les 20% que j'ai évoqués cela fait bien une division par 4 ou 5 des emissions de GES.

Tu vas me dire qu'il y aura pas mal de centrales à charbon, je n'ai pas tellement de craintes là dessus, il est plus facile de capturer du CO2 sur une grosse installation que sur des milliers de petites, la technologie des micro algues le prouve.

[GD]

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire Stalbuck, j'ai voulu dire que l'on serait obligés de reduire les emissions de GES car il arrivera bien un moment ou il n'y aura plus grand chose à bruler.

Et plus vite que l'etat des reserves petrolières ne le laisse penser car il sera imperatif et vital d'en conserver le plus possible pour d'autres usages que comme carburants, à savoir la petrochimie, autrement dit plastiques, produits chimiques etc ...

Les seules solutions qui tiennent la route pour produire une energie de masse permanente sont le nucleaire à surregeneration ou à fusion ou la geothermie de haute energie si on arrive à developper cette filière.

Le reste c'est juste de quoi assurer l'indispensable, on pourra marginalement remplacer le petrole par le charbon liquéfié, ou des cultures de micro algues, pour alimenter les secteurs clés de l'economie, chantiers, une partie des transports, aeronautique, forces armées.

Rien que tout cela doit consommer à la louche 20% du petrole produit dans le monde entier, pour le reste il faudra bien se debrouiller autrement, ca passe par une electrification plus grande des usines, des transports, des systemes de chauffage, pour ca la solution est evoquée plus haut et c'est essentiellement le nucleaire.

Les 20% que j'ai évoqués cela fait bien une division par 4 ou 5 des emissions de GES.

Tu vas me dire qu'il y aura pas mal de centrales à charbon, je n'ai pas tellement de craintes là dessus, il est plus facile de capturer du CO2 sur une grosse installation que sur des milliers de petites, la technologie des micro algues le prouve.

Mais il n'apparait pas au bilan ce carbone là?De toute facon la décomposition des algues rejette ceci dans l'atmosphère.?

Alors par contre oui c'est une production marginale et en rien une solution!

[snowman43]

Dans ce cas la, je me prends moi meme pour un gignol. Désolé de faire plus confiance aux scientifiques qu'aux écolo, mais c'est mon point de vue.

Dis moi, si tu étais gravement malade, ne mettrais tu pas ta vie entre les mains d'un médecin ou d'un chirurgien, ou bien lui dirais tu , non je préfere mourir plutot que de confier mon avenir à quelqu'un d'autre.

Encore une fois, pour moi, le refroidissement est une solution ultime, de secours, au cas ou le reste n'aurait pas marché, et une solution qui serait encadrée et controlée de la facon la plus sérieuse, afin de minimiser les risques. Je trouve dangereux d'avoir un discours qui mène à écarter totalement cette hypothèse, car si un jour , il n'y a pas d'autre choix, il aura mieux valu y réflechir avant, histoire de ne pas etre dans une impasse, et de se dire, "ah mince, on n'a pas étudier de solutions à ce niveau, maintenant c'est trop tard".

Ce n'est pas moi qui ait commencé a parler de scientisme ici.......

Cette phrase était destinée à Laure12, et à d'autres qui n'ont comme seul et unique argument , il faut changer notre mode de vie, sans visiblement connaitre grand chose sur la part des différents problèmes, et surtout sans jamais proposer de solutions concrètes. C'est beaucoup trop facile , ce genre de discours moralisateur.

Je suis tout à fait pour faire des économies d'énergies. Cela n'empeche que cela ne représente qu'une petite part du problème et ne résoudra pas l'essentiel.

Les gens qui ont un discours ecolo-dogmatique, moralisateurs, donneurs de lecons, et qui ne proposent aucune solution. Tu va me dire que ca n'existe pas, et moi je vais te dire, que c'est le discours de la majorité des écologistes, et si j'ai fait la remarque, c'est parce que je trouve que Laure a un tel discours.

Désolé, mais je n'aime pas qu'on fasse comme si ce changement de mode de vie était la solution parfaite à tous les problèmes. J'attends toujours d'ailleurs d'avoir une idée de ce qu'est exactement ce changmeent de mode de vie.

Je n'ai jamais dis ca. Relis mon post, et tu verras que j'ai écrit que pour moi la solution est dans le financement de la recherche, et pas dans un discours dogmatique. JE continue à dire que changer notre mode de vie, c'est bien oui, ca ne résoudra qu'une petite partie du problème, et ce n'est pas avec ce genre de phrases qu'on arrivera à diviser par 4 les rejets de GES.

Tu confonds Stalbuck dans ton exemple du medecin, est ce lui qui t'a rendue malade volontairement ?En d'autre terme, tu te faits tabasser par quelqu'un, après ce quelqu'un te dits 'Je peux te retabasser' tu diras oui ?

Et je vais te dire la solution c'est le changement de mentalités de tout le monde, mais pour ca il faut ouvrir les yeux et sortir de sa bulle.

Ca changera toute l'humanité et si ce changement intervient alors nous serons civilisés et apte à rencontrer d'autres peuplades.

Mais pour toi l'Homme actuel est sûrement civilisé, c'est sûr il tue ses propres frères pour du papier verre, du pétrole, pour des pensées mais il est très CIVILISE !

Bonne journée.

[marco_p]

Je ne sais pas si ça va rassurer ou inquiéter, mais il existe un groupe de travail, au niveau gouvernemental et autour de l'ONERC, qui s'appelle groupe facteur 4, dont l'objectif est effectivement de proposer des mesures pour diviser par quatre les émissions de GES de la France d'ici 2050.

cela va plutot dans le bon sens, mais on s'aperçoit vite que l'impact sur la "population" des mesures de réduction d'émission est bien supérieur (jusqu'en 2050 en tout cas, évidemment) à l'impact prévu du changement climatique.

Un beau problème politique donc.

[Invité Guest]

Mais il n'apparait pas au bilan ce carbone là?

De toute facon la décomposition des algues rejette ceci dans l'atmosphère.?

Alors par contre oui c'est une production marginale et en rien une solution!

C'est une technologie qui permet de réduire les émissions de GES des centrales. Il est vrai que le carbone se retrouve au final dans l'atmosphère quand on brûle le carburant produit dans les véhicules. Mais le bilan carbone serait bien pire si l'on avait utilisé du pétrole pour faire rouler ces véhicules et si l'on avait relâché directement les GES de la centrale dans l'atmosphère. Au lieu de balancer directement ces GES dans l'atmosphère, on parvient avec ce système à les utiliser pour faire un carburant.

L'idéal serait un couplage des bioréacteurs avec des centrales fonctionnant avec un combustible non fossile.

[Invité Guest]

Je ne sais pas si ça va rassurer ou inquiéter, mais il existe un groupe de travail, au niveau gouvernemental et autour de l'ONERC, qui s'appelle groupe facteur 4, dont l'objectif est effectivement de proposer des mesures pour diviser par quatre les émissions de GES de la France d'ici 2050.

cela va plutot dans le bon sens, mais on s'aperçoit vite que l'impact sur la "population" des mesures de réduction d'émission est bien supérieur (jusqu'en 2050 en tout cas, évidemment) à l'impact prévu du changement climatique.

Un beau problème politique donc.

Pour l'instant ce groupe de travail s'est réuni deux fois et doit donner ses conclusions en 2006.

L'impact du changement climatique, comme le dit Jancovici, est potentiellement infini...

Prenons un exemple : pour les habitants des îles Tuvalu dans le pacifique (îles directement menacées par la montée du niveau des océans), l'impact d'une division par 4 des émissions de gaz à effet de serre est-il pour eux supérieur à l'impact du réchauffement ?

La terre est une île. Nous sommes tous otages du réchauffement.

TUVALU - Effet de serre - S'il vous plait, protègez notre environnement.

Nous avons à mon avis besoin d'indices de référence globaux (ce n'est vraiment pas le cas du PIB) et d'un autre mode de pensée :

"On ne résoud pas un problème avec les modes de pensée qui l'on engendré" - Albert Einstein

On ne résoudra pas les problèmes énérgétiques, climatiques et environnementaux auxquels nous sommes confrontés avec l'idéologie de la croissance durable (par définition impossible dans un monde fini).

[Invité Guest]

Et si on internationalise le probleme qu tu souleves, on est pas sortie de l'auberge.

La tâche est ardue, incontestablement. Mais :

Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que nous n'osons pas, c'est parce que nous n'osons pas qu'elles sont difficiles - Sénèque

Ils ne savaient pas que c'était impossible... alors ils l'ont fait - Mark Twain

[Invité Guest]

Désolé de faire plus confiance aux scientifiques qu'aux écolo, mais c'est mon point de vue.

C'est exactement mon approche : je ne me réfère qu'aux données scientifiques sérieuses. Et j'essaye de privilègier les approches globales.

Dis moi, si tu étais gravement malade, ne mettrais tu pas ta vie entre les mains d'un médecin ou d'un chirurgien, ou bien lui dirais tu , non je préfere mourir plutot que de confier mon avenir à quelqu'un d'autre.

J'irai bien sûr voir un médecin compétent.

Encore une fois, pour moi, le refroidissement est une solution ultime, de secours, au cas ou le reste n'aurait pas marché, et une solution qui serait encadrée et controlée de la facon la plus sérieuse, afin de minimiser les risques. Je trouve dangereux d'avoir un discours qui mène à écarter totalement cette hypothèse, car si un jour , il n'y a pas d'autre choix, il aura mieux valu y réflechir avant, histoire de ne pas etre dans une impasse, et de se dire, "ah mince, on n'a pas étudier de solutions à ce niveau, maintenant c'est trop tard".

Je respecte complètement ton approche, elle part d'un bon sentiment : celui de vouloir protèger l'homme de lui-même (action sur les effets). Je préfère de mon coté chercher à éviter que l'homme s'auto-agresse (action sur la cause).

Ce n'est pas moi qui ait commencé a parler de scientisme ici.......

Cette phrase était destinée à Laure12, et à d'autres qui n'ont comme seul et unique argument , il faut changer notre mode de vie, sans visiblement connaitre grand chose sur la part des différents problèmes, et surtout sans jamais proposer de solutions concrètes. C'est beaucoup trop facile , ce genre de discours moralisateur.

Les aspects comportementaux sont pourtant tout à fait centraux. Par exemple il est pour moi, dans le contexte énergétique, climatique et environnemental, aujourd'hui totalement irresponsable et égoiste de ciculer seul dans sa voiture en centre-ville (et avec la clim c'est le bouquet ! ). Il s'agit effectivement de morale.

Je suis tout à fait pour faire des économies d'énergies. Cela n'empeche que cela ne représente qu'une petite part du problème et ne résoudra pas l'essentiel.

C'est l'essentiel du problème : nous avons des avis divergents sur ce point. Tu pars du principe que l'on trouvera des alternatives énergétiques de masse propres.

Les gens qui ont un discours ecolo-dogmatique, moralisateurs, donneurs de lecons, et qui ne proposent aucune solution.

Je ne suis pas "écolo" (dans le sens qu'a pris ce mot en France), comme je l'ai déjà précisé sur ce forum, par contre je me réfère effectivement à des données d'ordre éthique. Je ne suis pas devin mais je sais en revanche qu'il y a des solutions et je les expose dans mon blog.

Tu va me dire que ca n'existe pas, et moi je vais te dire, que c'est le discours de la majorité des écologistes, et si j'ai fait la remarque, c'est parce que je trouve que Laure a un tel discours.

Je laisse Laure te répondre, si elle le souhaite, étant donné que tu te réfères à son discours.

Désolé, mais je n'aime pas qu'on fasse comme si ce changement de mode de vie était la solution parfaite à tous les problèmes. J'attends toujours d'ailleurs d'avoir une idée de ce qu'est exactement ce changmeent de mode de vie.

C'est pourtant la principale solution (pour avoir une idée de ce à quoi correspond ce changement de mode de vie, c'est par ici : http://www.simplicitevolontaire.org/rqsv/definition.htm ). On sais très bien par exemple qu'il n'existe pas d'énergie alternative de masse au pétrole et ceci que l'on prenne ou non en compte les données relatives au changement climatique (idem pour le cuivre etc...).

Nous sommes 6,4 milliards d'êtres humains sur un petite planète. Il va falloir apprendre à gèrer ensemble notre capital naturel (qui comprend aussi la biodiversité). Cela passe par une révolution culturelle et comportementale. On n'a pas le choix.

Je n'ai jamais dis ca. Relis mon post, et tu verras que j'ai écrit que pour moi la solution est dans le financement de la recherche, et pas dans un discours dogmatique. JE continue à dire que changer notre mode de vie, c'est bien oui, ca ne résoudra qu'une petite partie du problème, et ce n'est pas avec ce genre de phrases qu'on arrivera à diviser par 4 les rejets de GES.

Je t'invite à proposer tes propres solutions afin d'avancer dans ce débat. Par exemple : quelles sont pour toi les alternatives de masse au pétrole, alternatives capables de répondre aux besoins de 6,4 milliards d'êtres humains ? (sans même parler du réchauffement climatique - L'Agence Internationale de l'Energie a annoncé que le pic de production mondiale de pétrole sera atteint dès 2010).

On consomme chaque jour, au niveau mondial, environ 84 millions de barils de pétrole (un baril = 159 litres). La consommation augmente de 3 à 4% chaque année. Le pétrole fournit 34%(34Gtep) de l'énergie consommée dans le monde (et 98% de l'énergie consommée dans les transports...).

Alternatives ?

Le Charbon fournit 21% de l'énergie consommée dans le monde et le Gaz 20% - Total fossiles : 75% (=75Gtep) - Alternatives ?

On balance chaque année 7 milliards de tonnes de carbone dans l'atmosphère, dont 6 par combustion du pétrole, charbon et gaz. L'atmosphère (=750 milliards de tonnes de carbone actuellement) s'enrichi chaque année de 3 milliards de tonnes de carbone (le carbone s'accumule année après année dans l'atmosphère, le reste passe dans les océans et les végétaux...tant qu'ils fonctionnent en puits de carbone...).

(...) On avance, on avance, on avance.

C'est une évidence :

On a pas assez d'essence

Pour faire la route dans l'autre sens.

On avance.

On avance, on avance, on avance.

Tu vois pas tout ce qu'on dépense. On avance.

Faut pas qu'on réfléchisse ni qu'on pense.

Il faut qu'on avance.(...)

Alain Souchon, On avance

[Invité Guest]

Conférence : Alerte climatique

(...) À l’heure de décisions importantes quant à la problématique des changements climatiques, deux des plus grands scientifiques canadiens, David Suzuki et Hubert Reeves, demandent à la population et aux décideurs politiques de s’aligner sur des choix durables de réduction des gaz à effet de serre. Ils veulent que l’on voit la réalité en face : sans des changements profonds dans les façons de faire [=comportements], on ne pourra vaincre le défi des changements climatiques. (...)

Suite ici : http://french.epochtimes.com/news/5-11-4/2877.html

La partie de cet article relative aux techniques de séquestration du carbone est très intéressante...

Oui : regardons la réalité en face.

[holon]

Les gens qui ont un discours ecolo-dogmatique, moralisateurs, donneurs de lecons, et qui ne proposent aucune solution. Tu va me dire que ca n'existe pas, et moi je vais te dire, que c'est le discours de la majorité des écologistes, et si j'ai fait la remarque, c'est parce que je trouve que Laure a un tel discours.

Va-t-on supporter encore longtemps de telles insondables niaiseries ? "Les gens qui ont un tel discours sont des @#°..., et il se trouve qu'un(e)tel adopte ce discours", quel tact !

La situation n'est pas symétrique. D'un coté il y a ceux qui songent à intervenir massivement contre le réchauffement en l'état actuel des connaissances et de la technologie et de l'autre ceux qui disent qu'il ne faut pas intervenir ou qu'il est trop tôt pour le faire (cette dernière sous-catégorie est souvent convaincue que ce ne sera jamais le bon moment, vu la complexité de la biosphère). La première solution engage tout le monde alors que l'attentisme n'obère pas une reprise en main ultérieure par l'homme.

Il ne faut pas se leurrer, la solution technologique au changement climatique a peu de chance d'aboutir et son évocation s'apparente plus à une arme de communication qu'à un véritable désir de "solutionner" le pb.

Il ne faut pas non plus opposer "écolos" et "scientifiques", ce ne sont pas des groupes incompatibles.

Rien n'engage celui qui s'oppose à une proposition à avancer quelque chose d'autre à la place. En effet (arme de comm encore une fois), il suffirait de proposer une solution bancale et simpliste à un problème complexe et profond pour "coincer" ses adversaires (cf 29 mai 2005).

[Invité Guest]

Va-t-on supporter encore longtemps de telles insondables niaiseries ? "Les gens qui ont un tel discours sont des @#°..., et il se trouve qu'un(e)tel adopte ce discours", quel tact !

La situation n'est pas symétrique. D'un coté il y a ceux qui songent à intervenir massivement contre le réchauffement en l'état actuel des connaissances et de la technologie et de l'autre ceux qui disent qu'il ne faut pas intervenir ou qu'il est trop tôt pour le faire (cette dernière sous-catégorie est souvent convaincue que ce ne sera jamais le bon moment, vu la complexité de la biosphère). La première solution engage tout le monde alors que l'attentisme n'obère pas une reprise en main ultérieure par l'homme.

Il ne faut pas se leurrer, la solution technologique au changement climatique a peu de chance d'aboutir et son évocation s'apparente plus à une arme de communication qu'à un véritable désir de "solutionner" le pb.

Il ne faut pas non plus opposer "écolos" et "scientifiques", ce ne sont pas des groupes incompatibles.

Rien n'engage celui qui s'oppose à une proposition à avancer quelque chose d'autre à la place. En effet (arme de comm encore une fois), il suffirait de proposer une solution bancale et simpliste à un problème complexe et profond pour "coincer" ses adversaires (cf 29 mai 2005).

Oui, tout a fait d'accord Holon : il ne faut pas se leurrer, les techniques de séquestration du carbone proposées par les Compagnies pétrolières et les techniques de refroidissement de la terre (par exemple balancer des substances à effet parasol dans l'atmosphère etc...) ne doivent en aucun cas servir d'alibi : seul un changement radical de nos comportements associé au développement d'énergies propres nous permettera de relever le défi à la fois climatique et énergétique dans le court, moyen et long terme.

La problématique se pose ainsi pour moi :

1 - Il est urgent d'agir pour limiter l'ampleur du réchauffement compte tenu des graves risques qu'il engendre pour l'humanité - Ne rien faire ou faire trop peu s'est s'exposer à des conséquences difficilement imaginables.

2 - Il n'existe pour l'instant aucune alternative énergétique de masse aux énergies fossiles (75% de la conso mondiale), en particulier dans le domaine des transports. Le développement des alternatives prend du temps.

3 - Les techniques de séquestration du carbone n'ont démontré ni leur efficacité (bilan carbone, bilan énergétique, bilan environnemental, coût), ni leur innocuité. Elles sont dans tous les cas uniquement applicables au niveau des centrales émettrices de GES, pas du tout par exemple au niveau des transports.

4 - Les stratégies visant à refroidir artificiellement la terre sont bien trop risquées pour que l'on puisse sérieusement envisager de les utiliser. Elles ne règlent en rien la cause du réchauffement et répondent à une vision dans le court terme du problème. Il se pose en plus un problème plus fondamental d'ordre éthique.

5 - La population mondiale augmente.

6 - La terre est un espace fini - Il n'y a pas d'autre planète habitable pour l'homme dans le système solaire.

Il y a peut être des planètes habitables pour l'homme hors du système solaire (cela reste à démontrer) mais il faudrait plusieurs siècles pour s'y rendre...Et si l'homme ne change pas son comportement on peut prévoir que les mêmes problèmes émergeront sur cette nouvelle planète.

7 - Il résulte des points 1 à 6 que nous n'avons pas d'autre choix que de réduire nos émissions de gaz à effet de serre par un changement profond de notre mode de vie.

[stalbuck]

Va-t-on supporter encore longtemps de telles insondables niaiseries ? "Les gens qui ont un tel discours sont des @#°.

T'es gentil, tu ne déformes pas mes propos!

Je continuerai à m'opposer à ce genre de discours démagogique, ne t'en déplaise!

Il résulte des points 1 à 6 que nous n'avons pas d'autre choix que de réduire nos émissions de gaz à effet de serre par un changement profond de notre mode de vie.

Toujours la meme phrase. Je continue à demander, chiffre à l'appui, ce qui pourrait selon toi permettre de diviser par 4 ou 5 l'émission de GES, dans notre changement de mode de vie?