gbl Posté(e) 9 octobre 2005 Partager Posté(e) 9 octobre 2005 Le feuilleton "Climats "du "Monde" de ce dimanche est intitulé : La température du globe pourrait augmenter de 4° d'ici à 2100. Il s'agit de l'analyse d'une étude du Max Planck Institute de Hambourg Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alain Coustou Posté(e) 9 octobre 2005 Partager Posté(e) 9 octobre 2005 Le feuilleton "Climats "du "Monde" de ce dimanche est intitulé : La température du globe pourrait augmenter de 4° d'ici à 2100. Il s'agit de l'analyse d'une étude du Max Planck Institute de Hambourg C'est du même tonneau que les prévisions du GIEC. Sous-estimation du rôle probable du méthane et des GES autres que le CO2, non prise en compte (ou prise en compte insuffisante) de l'évolution de la banquise, des effets de seuil, de rétroaction (positive ou négative), de synergie, etc.Des tacherons de la prévision, prolongeant les tendances observées de manière routinière et sans imagination... Triste... Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tomar Posté(e) 9 octobre 2005 Partager Posté(e) 9 octobre 2005 Eh bien Alain, tu es drolement remonté ce WE ! Tout le monde n'a pas forcément les même vues que toi sur les rétroactions, les risques associés au relargage des clathrates, l'effet de la fonte de la banquise arctique sur le climat globale etc... Entre ceux qui nient le réchauffement (ou considère que le réchauffement actuel est une simple fluctuation cyclique réversible) et ceux qui, comme toi, pense que les prévisions de hausse sont largement sous-estimées, ce n'est pas étonnant que beaucoup se rattachent à l'option médiane. Mais c'est respectable quand même comme opinion tu ne penses pas ? Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Guest Posté(e) 9 octobre 2005 Partager Posté(e) 9 octobre 2005 Ceci dit, 4 degrés (!) c'est déjà assez inquiètant... AFP : "C'est le changement climatique le plus important qui se soit produit ces dernières millions d'années sur la Terre", a souligné le chercheur Hartmut Grassl. Pour ceux que cela intéresse : plus d'infos sur cette étude des scientifiques de l'Institut Max Planck ici : http://planetebleue.canalblog.com/archives.../30/852879.html Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
holon Posté(e) 9 octobre 2005 Partager Posté(e) 9 octobre 2005 C'est du même tonneau que les prévisions du GIEC. Sous-estimation ... des effets de seuil ... C'est trop dur de prévoir les effets de seuil et surtout ce qu'il y aura après car au début de ces phases, on est en régime transitoire et après, le régime permanent du nouveau sytème dynamique est inconnu et donc encore moins modélisable. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
holon Posté(e) 9 octobre 2005 Partager Posté(e) 9 octobre 2005 Des tacherons de la prévision, prolongeant les tendances observées de manière routinière et sans imagination... Triste... Tu devrais réserver ces critiques aux hommes politiques, aux industriels et aux sociétés à développement de type occidental. Car c'est sur ce terrain que les choses importantes se jouent maintenant. Je trouve le message des climatologues suffisamment inquiétant (+4° pour les derniers et sans tenir compte des malus probables, mais difficilement modélisables, que sont les clathrates, le pergélisol et la cryosphère). Mais effectivement dans le grand public ça ne suffit pas, il lui faudrait +10° ou +15° pour qu'il réagisse ! Il me semble que le Hadley centre avait de chiffres comme +10-12° pour certains modèles-scénarios. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alain Coustou Posté(e) 9 octobre 2005 Partager Posté(e) 9 octobre 2005 C'est trop dur de prévoir les effets de seuil et surtout ce qu'il y aura après car au début de ces phases, on est en régime transitoire et après, le régime permanent du nouveau sytème dynamique est inconnu et donc encore moins modélisable. Je l'ai quand même fait !J'avais prévu plusieurs mois à l'avance, arguments à l'appui, (dans mon livre d'abord, sur ce forum ensuite) qu'un seuil climatique serait franchi en 2005. L'évolution de la banquise et surtout l'accélération considérable du dégel des toundras transformées en fontaines de méthane sur des millionqs de km² (sans compter plusieurs autres éléments) me donne plutôt raison, du moins à première vue... Quand à prévoir ce qui va maintenant se passer après ce seuil, voir "Terre, fin de partie ?" (lien sous ma signature). Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alain Coustou Posté(e) 9 octobre 2005 Partager Posté(e) 9 octobre 2005 Des tacherons de la prévision, prolongeant les tendances observées de manière routinière et sans imagination... Triste... Tu devrais réserver ces critiques aux hommes politiques, aux industriels et aux sociétés à développement de type occidental. Car c'est sur ce terrain que les choses importantes se jouent maintenant. Je trouve le message des climatologues suffisamment inquiétant (+4° pour les derniers et sans tenir compte des malus probables, mais difficilement modélisables, que sont les clathrates, le pergélisol et la cryosphère). Mais effectivement dans le grand public ça ne suffit pas, il lui faudrait +10° ou +15° pour qu'il réagisse ! Il me semble que le Hadley centre avait de chiffres comme +10-12° pour certains modèles-scénarios. Effectivement, le Centre Hadley a publié deux mois après moi une fourchette de prévisions dont le point haut correspondait pratiquement à mon hypothèse basse (11,6°C dans 50 ans, contre 12°C selon moi). Mais même le centre Hadley n'avait pas prévu le dégazage massif du méthane qui s'amorce actuellement dans les toundras et n'envisageait pas la déstabilisation des gisements d'hydrates de méthane sous-marins. A tel point que je me demande comment ils pouvaient atteindre ce chiffre sans prendre en compte tous les éléments que j'intégre dans mon modèle climatique...Je souffre de voir sous-estimer le danger même par des chercheurs qui font profession de climatologie. C'est pourquoi j'essaie de les secouer ! Il existe quand même des textes qui reconnaissent depuis peu que nous venons probablement de franchir un seuil (un point de non-retour disent même certains). Alors je suis sidéré quand je vois que le Max Plank Institute n'intégre pas encore ces nouvelles données Quand aux politiciens, une bonne partie ne pense qu'à leur carriière. Mais tout de même pas tous... Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
stalbuck Posté(e) 9 octobre 2005 Partager Posté(e) 9 octobre 2005 On est en période de réchauffement, et donc forcément on va régulièrement battre des records, à tous les niveaux. Je ne vois absolument pas en quoi cela vous permet d'affirmer qu'on vient de dépasser un seuil. Des tacherons de la prévision, prolongeant les tendances observées de manière routinière et sans imagination... Triste... Difficile de rester de glace devant de tels propos, et pourtant je m'étais promis de vous laisser baragouiner sans broncher, mais là c'est plus fort que moi. De quel droit vous permettez-vous ce genre de propos alors que vous etes pour moi le plus mauvais exemple qui soit en matière de fiabilité. Vous n'avez aucun recul, vous vous basez sur des périodes extrêmement courtes, une simple anomalie ou phénomène inhabituel suffit a être une preuve pour vous de votre modèle. Vous vous jetez sur n'importe quel phénomène pour faire l'apogée de vos prévisions. Hop, un cyclone passe par la, et on a le droit a des "je vous avais prévenu, c'est mon seuil qui est en train de se produire". Je n'ai jamais vu aussi démagogue. C'est curieux de voir comment les gens sur ce forum qui pensent avoir élaboré un modèle révolutionnaire, adoptent exactement les memes attitudes: - manque total d'objectivité. Tout (et n'importe quoi), devient une preuve irréfutable du modèle en question. -autosatisfaction, et dénigrement, des instances ou scientifiques censés être les plus aptes à étudier les phénomènes en question. --- MODERATEURS: Merci de ne pas impliquer des participants du forum qui n'interviennent pas dans ce sujet --- Désolé pour le coup de g****e, mais vous n'avez pour moi aucun esprit critique envers votre travail, et vous ne selectionnez dans les articles que vous lisez ou présentez ici que ce qui vous arrange, et qui conforte votre sacro saint modèle. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
marco_p Posté(e) 10 octobre 2005 Partager Posté(e) 10 octobre 2005 Merci Stalbuck de ce coup de g****e, ça m'a évité de le faire... J'ajoute: 1- que le forum d'infoclimat n'est pas un endroit suffisant pour prouver quoi que ce soit, et que les livres qu'on publie non plus; 2- que les publications dans des revues sérieuses sont la seule manière de faire avancer le débat de manière démocratique; 3- Que le GIEC, contrairement à l'idée qu'en donne complaisamment certains sur le forum, n'est ni une secte, ni un club fermé aux ordres de gouvernements ou de groupes de pression. C'est un groupe ouvert, et si Alain veut en faire partie, et apporter sa pierre à l'édifice, c'est tout à fait possible, évidemment ni via infoclimat, ni via son éditeur... Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Posté(e) 10 octobre 2005 Partager Posté(e) 10 octobre 2005 Vous êtes un peu sévères tous les deux avec Alain. J'ai déjà moi-même réagi, un peu plus modérément, à ses propos. Je pense qu'Alain est quelquefois débordé par son enthousiasme et par sa "foi" en ses théories. Cependant il reste toujours ouvert à la discussion et c'est un avantage indéniable. De plus, les théories qu'il développe, concernant les effets de seuil, valent d'être examinées et connues, ne serait-ce que sur un plan pédagogique. Je ne suis pas assez qualifié pour dire si oui ou non nous avons atteint un quelconque seuil ou si c'est la continuation du réchauffement ou s'il y a une inflexion dans la courbe, mais l'intérêt de la démarche d'Alain est d'attirer l'attention sur certains points sensibles comme les clathrates océaniques en fonds peu profonds (plus potentiellement dangereux selon moi que le permafrost). Il serait à mon avis intéressant de piocher le pourquoi du désintérêt éventuel du GIEC (pour faire court) à ce sujet. Récemment j'avais contacté un spécialiste des clathrates qui m'avait avoué que s'il avait étudié le problème sur un plan global, la sensibilité des fonds marins polaires au réchauffement n'avait pas été étudiée(par lui en tous cas) mais que cela lui semblait valoir le coup de l'être. à plus Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Torrent Posté(e) 10 octobre 2005 34230 Paulhan - Centre Hérault Partager Posté(e) 10 octobre 2005 Eh bien moi je soutiens Alain! d'abord parce que je partage son point de vue sur les retroactions positives ou negatives, je ne crois pas à une mecanique qui serait bien sagement lienaire, les retroactions se produiront, elles seront ou positives ou negatives, mais soyez sur qu'il y en aura, cela c'est une certitude. Comme on le dit sur un autre site: D'abord ils nieront les choses, puis ils le minimiseront, puis ils diront qu'on le savait depuis longtemps. Je n'en veux qu'un exemple la saison record 2005 des cyclones, et Vince aux portes de l'Europe, vous avez vu ca souvent un cyclone qui se crée au dessus d'eaux qui ne sont pas à 26° mais à 23° et qui se dirige vers l'Europe? d'accord c'est un petit et il se desagregera avant les côtes en heurtant un front froid mais ce n'est que le premier, à part cela un effet de seuil n'a pas ete franchi en 2005, bien sur, bien sur... Ensuite parce que s'il y a une chose que je n'aime pas du tout c'est de voir une meute qui tombe sur un individu seul, qu'on se le dise ! ok? Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
stalbuck Posté(e) 10 octobre 2005 Partager Posté(e) 10 octobre 2005 Il y aura peut être franchissement de seuil un jour, mais dis moi une seule chose qui te permette d'affirmer que cela s'est produit cette année. Quasiment chaque année depuis près de 15 ans, on bat des records à presque tous les niveaux, qu'est ce que cette année a comme records inhabituels , qui te permettent de dire qu'on a franchi un seuil qu'on avait pas franchi, il y a 1 an, 5 ans , 10 ans. Ton discours est bien gentil Torrent, mais tu fais la même chose, tu prends un phénomène météo et tu dis, ça y est le seuil est franchi. Moi aussi, je vais commencer à pipoter avec des arguments bidon. Les feuilles de mes arbres fruitiers ont jauni une semaine plus tard que l'année dernière, ça y est c'est fichu, le seuil climatique est franchi. Je ne minimise pas le problème, Alain a mis le doigt sur des points importants et inquiétants. Mais tout cela reste à démontrer avec des preuves sérieuses, pas avec des anomalies qui se produisent très fréquemment depuis plus de 15 ans. Torrent, tu t'emballes trop vite, je ne suis pas le premier à le dire. L'année dernière c'était l'arrêt de la DNA avec l'anomalie de sst sur les cotes américaine. En début d'année, tu t'es lancé dans le course au soleil, et du coup le mois de février un peu moins chaud que d'habitude était aussi pour toi le début du grand changement, du à la baisse de l'activité solaire. Ce mois ci c'est le retour de la revanche de l'arrêt de la DNA, avec l'anomalie froide de la SST en Norvège. Exit une fois de plus. Tu ne voudrais pas prendre un peu de recul, être un peu plus patient avant de tout de suite t'embarquer dans des scénarios extrêmes? Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
LuNaTic Posté(e) 13 octobre 2005 Partager Posté(e) 13 octobre 2005 Bien que n'étant pas expert en la matière, je pense exactement comme Stalbuck. Je m'abstiens d'intervenir sur le sujet car n'ayant pas les connaissances que d'autres forumeurs ont à propos de ce sujet, mais il convient de ne pas perdre son sens critique. Ainsi, quand on voit la naïveté et l'admiration béate dont font preuve certains forumeurs à l'égard de Alain Coustou, il y a quand même de quoi s'inquiéter . Un bracaillon qui vient sur un forum pour démontrer l'unicité de ses travaux et étaler un florilège de prophéties toutes plus alarmantes et alarmistes les unes que les autres et qui s'inscrit clairement dans une logique mercantile dont être considéré avec circonspection . Manifestement et pour le peu que j'en sais, le problème des clathartes de méthane et pris au sérieux et pas sous-estimé, contrairement à ce qu'on nous assène sur ce forum.... A lire un article de La Recherche de septembre 2004 présentant les enjeux sur ce sujet et les auteurs qui s'y sont penchés. Un résumé viendra bientôt si vous voulez : La fulgurante ascension du méthane Quand on évoque le réchauffement de la planète, on pense immédiatement «effet de serre» et augmentation du dioxyde de carbone dans l'atmosphère. Sans rien ôter au rôle de ce dernier, un autre gaz tient une place importante sur l'échiquier climatique, le méthane. Longtemps négligé, il est aujourd'hui sur le devant de la scène. N°378 - 09/2004 - SAVOIRS - 3798 mots Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Posté(e) 13 octobre 2005 Partager Posté(e) 13 octobre 2005 Il ya du bon et du moins bon en chacun d'entre nous. Concernant les clathrates de nombreuses études existent sur leur relarguage suite au RC. Les études que je connais (mais évidemment ce n'est que très parcellaire) concernent le relarguage moyen de CH4 provenant de tous les fonds marins du globe. Il apparaît que ce relarguage moyen, suite à un doublement du CO2, est suffisamment lent pour que le CH4 n'intervienne pas en tant que tel comme GES. Néanmoins je n'ai trouvé aucune étude concernant la sensibilité de la couche de clathrate peu profond de l'Arctique. La zone océanique arctique est en grande partie couverte par les glaces. On peut tous noter que la banquise de mer se réduit d'année en année et que les anomalies chaudes dans cette zone sont quasi-permanentes. Cela n'est d'ailleurs pas contradictoire, bien au contraire, avec les sorties de modèles qui prédisent un réchauffement plus important dans les régions polaires.(même si l'HS échappe pour le moment à ce réchauffement). Le risque d'une déstabilisation plus rapide des clathrates dans cette zone doit donc être étudié. En tous cas ce risque particulier ainsi que le risque clathrate en général n'a pas été quantifié dans le dernier rapport du GIEC. extrait scientific basis The current emissions from CH4 hydrate deposits appear small, about 10 Tg/yr. However, these deposits are enormous, about 107 TgC (Suess et al., 1999), and there is an indication of a catastrophic release of a gaseous carbon compound about 55 million years ago, which has been attributed to a large-scale perturbation of CH4 hydrate deposits (Dickens, 1999; Norris and Röhl, 1999). Recent research points to regional releases of CH4 from clathrates in ocean sediments during the last 60,000 years (Kennett et al., 2000), but much of this CH4 is likely to be oxidised by bacteria before reaching the atmosphere (Dickens, 2001). This evidence adds to the concern that the expected global warming may lead to an increase in these emissions and thus to another positive feedback in the climate system. So far, the size of that feedback has not been quantified . On the other hand, the historic record of atmospheric CH4 derived from ice cores (Petit et al., 1999), which spans several large temperature swings plus glaciations, constrains the possible past releases from methane hydrates to the atmosphere. Indeed, Brook et al. (2000) find little evidence for rapid, massive CH4 excursions that might be associated with large-scale decomposition of methane hydrates in sediments during the past 50,000 years. Si certains ont des infos sur la sensibilité des clathrates de la zone arctique qu'ils n'hésitent pas! Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
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