Pourquoi pas refroidir la terre...

[Alex.]

Planete bleue, je suis actuellement en Roumanie pour etude donc je te balance toute la biblio sur le rechauffement de 11C en 20 qui s est passe vers 12 300 des mon retour fin novembre (peu de choses sur internet, c est recent et peu publie). Pour infos il y a croisement d etude des carottes de glace des poles, carrotage de sfonds marin avec etudes des micros-organismes sensibles au 10eme de degre pres. Les rapports des coquilles en O15/O17 et les meseures isotopiques aussi sont precises et les graph. impressionants. Sur notre sol les datations C14 de sites s etalant de l espagne au danemark montre tres nettement le retrait du Renne dans un laps de temps de +/-20 ans avec la precision des dates AMS soit ce qu on fait de plus pointu en datation actuellement.

A propos de la disparition de l Homme la on est dans la specualtion, chacun croira ce qu il veut. Mais pour la survie des rats il y a grosse boulette! Les rats ne doivent leur expansion que par la presence de l homme. C est une espece commensaliste. Donc la disparition de l homme entrainera sans probleme la disparition du rat. Mais bon chacun ses domaines de recherche apres tout.

Quant a tes critiques sur la rigueur de mes propos et de mes arguments, il ne me semble pas qu on soir en comite de lecture d une vue scientifique ici, mais dans un forum de discussion. Pas de regles, rien. Donc je peux te retourner tes arguments, ta glaciation dans 60 000 est infondee c est dans 20 000 ans, pour les memes raisons astronomiques. Mais bon on va pas se battre la dessus, ni toi ni moi serions la pour savoir.

Quant a une glaciation, pour les dubitatif c a veut dire reduction des terres habitables (la baisse du niveau marin ne degage pas plus de terres que celles recouvertes par les glaciers), donc une forte concentration de la population humaine. Changements des milieux, dans la toundra il n y a pas grand chose a bouffer je vosu promets. Si elle occupe d un coup 60% de l europe et de la russie denmain, bonjour les famines. Car le sahara perdurera contrairement a un rechauffement qui le reverdira. Et je ne parle pas d economie energetique...consommation du petrole? Ah y en a plus et pour le prendre benh faut rajouter 2500m de foreuse parce qu il y a des glaciers desormais. Un climat froid dit un climat plus aride, suaf aux limites. Ca veut aussi dire des vents catabatiques excluant toute occupation humaine...bref je prefere le rechauffement ce qui ne signifie pas que je suis pour.

Planete bleu couper l ordi te fait rie moi pas on est bien dans une politique d economie d energie ou non? Donc une fois de plus paradoxe irrealisable... Coupez vos tv mais vendons des panneaux publicitaires electrique et les magasins de luminaires...laissons les allumes toutes les nuits! Faisons des efforts tous unis en groupes de un! (la oui j y mets de l humour!)

Apres faudrait arreter dans notre chere Europe occidentale de classer les gens des qu on parle avec eux. Je ne suis ni ideologiste ni rien, je donne un regard. Vous en faites ce que vous voulez et si ca vous plait de classer les gens parce qu ils disent ca ou ca k.

Que je sois un peu deformer a bosser avec et dans le passe soit.

Torrent j ai un clavier en roumain avec des lettres locales et une autre version en russe alors desole s il reste des grosses boulettes de frappe!

Enfin je reste content de venir lire ce forum car au moins ca reste un lieu d echange libre et suympathique neanmoins! Si tout le monde est d accord c est ch**** aussi!

A+!

Alex.

[Tomar]

Bonjour Alex,

Comme je l'avais mis dans un mesage précédent, il me semble aussi qu'un refroidissement serait bien plus dommageable qu'un réchauffement, tout simplement par réduction de l'oecoumène.

Les périodes froides sont aussi marquées une réduction de la pluviosité, et dans l'histoire des civilisations humaines, pour l'ancien et le nouveau monde, ces périodes froides et sèches coïncident le plus souvent avec des périodes de crise voir la disparition de ces civilisations. Un refroidissement de même ampleur que le réchauffement prévu (mettons environ 4/5°C pour le globe), et ce serait en effet les T de l'époque glaciaire, donc absolument catastrophique, pour les régions tempérées et les régions tropicales (risque de quasi disparition des moussons, comme cela c'est produit par le passé en période glaciaire).

Mais cela ne signifie pas qu'il faille préconiser le réchauffement bien sur (ce que tu ne fais pas de toute façon).

Pour les perspectives de fin de l'interglaciaire actuel, les découvertes récentes des carottages de l'antarctique Concordia montreraient que la période actuelle n'est pas comparable aux 4 interglaciaires récents (de durée environ 12000 ans, donc nous approcherions la fin de l'integlaciaire si c'était le cas), mais ressemblerait à celle qui s'est produite il y a 400/430 000 ans et qui a duré 28 000 ans.

http://www.glaciology.gfy.ku.dk/papers/pdfs/197.pdf

Je serais moi aussi très intéressé par les documents que tu peux avoir concernant la fin de la dernière glaciation et ce réchauffement énorme en si peu de temps.

La migration des rennes me surprend quand même beaucoup. 2000, 3000 km, en 20 ans ? Ce qui me surprend dans ce cas est l'alimentation de l'animal, la végétation dont il se nourrit (lichen, petites herbacées ...) aurait bien du mal à suivre cette remontée rapide.

Bonne continuation et attention aux canards roumains grippés ;o)

[Invité Guest]

Quant a tes critiques sur la rigueur de mes propos et de mes arguments, il ne me semble pas qu on soir en comite de lecture d une vue scientifique ici, mais dans un forum de discussion. Pas de regles, rien.

Ta réaction est légitime : c'est vrai que j'ai été pour le moins sec et froid pour un premier contact avec toi. Ce sera avec grand plaisir que je lirai la documentation dont tu parles sur le réchauffement de 11°C en 20 ans. Bonne chance sur les terres de Dracula. Au fait, ça va comment au niveau inondations ? On a battu des records en Roumanie cet été pas vrai ? La presse roumaine fait elle le lien avec le changement climatique ?

Amitiés

@+

NB - Quand aura lieu la prochaîne glaciation ? Réponse de Pierre thomas, Ecole Normale Supérieure de Lyon :

(...) L'orbite de la Terre a une ellipticité (ou excentricité) qui varie avec une double période, 100 000 ans et 400 000 ans (voir l'animation) et on est actuellement dans une période à très faible ellipticité. Si l'ellipticité avait été forte, on serait déja depuis 5000 ans dans une période de mise en glace et des croissance des calottes. L'ellipticité trop faible fait qu'on a manqué cette période favorable pour un début de glaciation. Les prochaines périodes favorables de mise en glace auront lieu 23 000, 46 000 ou 69 000 ans après cette première période favorable (-5000 approximativement), soit dans 18 000, 41 000 ou 64 000 ans. Dans 18 000 ans, l'ellipticité sera certainement encore trop faible, et il n'y aura probablement pas de mise en glace. Dans 41 000 ans, l'ellipticité aura déjà bien augmenté et on sera aux marges de la possibilité de mise en glace. Aura-t-elle lieu? Dans 64 000, l'ellipticité sera suffisante et si la glaciation n'a pas commencé à +41000, elle commencera très vraisemblablement à + 64 000 ans (si elle a déjà commencé, elle ne fera que croître et embellir)(...).

http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/Infosc...glaciation.html

Bilan : on a encore le temps de voir venir, par contre le réchauffement, c'est ici et maintenant.

[Tomar]

Bonjour Planete Bleue;

Ce que tu nous indiques pour la prochaine glaciation (refroidissemnt commençant dans 5000 ans) part du principe qu'elle serait sur le même modèle que les 4 précédentes.

As-tu lu le papier de l'équipe EPICA (lien donné plus haut) ?

C'est intéressant et la liste des auteurs est impressionnante.

(Je viens de voir la modification de ton post précédent, donc exit le refroidissment dans 5000 ans !

Si le refroidissement débute dans 18 000 ans comme le suggère Pierre Thomas dans les possibilités, ce serait cohérent avec l'hypothèse EPICA)

[Alex.]

OK biblio a mon retour, Tomar je ne t ai pas oublie.

Pour le temps en Roumanie Planbete bleue j ai un sujet suivi climato en Roumanie dans le forum observation du temps qu il fait. On frole la neige ce matin qui est tombee abondamment sur les Carpathes... Ici l hiver fait une bonne offensive tres tot si bas!

Tomar pour les rennes biensur que la vegetation a ete un facteur primordial. Quand a la migration de ces betes il a ete demontre qu ils ne sont pas migrateurs partout ni tout le temps selon les periodes... Mais si tu as du renne de l espagne au Danemark et que le climat se rechauffe vite, il y a ceux qui se barrent au Nord, donc en fin de cycle ils sont au Danemark et plus haut puisque les terres ce decouvrent. Tu connais le probleme actuelle de la hausse d humidite au Canada et en Amerique...la toundra disparaitsans transition, la couche de neige est plus epaisse et on passe en taiga assez vite. Du coup tout le mode s excite sur la perte des ours blamcs mais bon toute la faune peri-artique est menacee car les refuges en altitudes ne suffisent pas par rapport a l ethologie actuelle... vaste probleme la encore!

Je vous trouve 2-3 ref en attendant!

A+!

Alex.

[Invité Guest]

Bonjour Planete Bleue;

Ce que tu nous indiques pour la prochaine glaciation part du principe qu'elle serait sur le même modèle que les 4 précédentes.

As-tu lu le papier de l'équipe EPICA (lien donné plus haut) ?

C'est intéressant et la liste des auteurs est impressionnante.

Résumé de l'intéressant papier dont tu parles (EPICA) :

Eight glacial cycles from an Antarctic ice core

The Antarctic Vostok ice core provided compelling evidence of the nature of climate, and of climate feedbacks, over the past 420,000 years. Marine records suggest that the amplitude of climate variability was smaller before that time, but such records are often poorly resolved. Moreover, it is not possible to infer the abundance of greenhouse gases in the atmosphere from marine records. Here we report the recovery of a deep ice core from Dome C, Antarctica, that provides a climate record for the past 740,000 years. For the four most recent glacial cycles, the data agree well with the record from Vostok. The earlier period, between 740,000 and 430,000 years ago, was characterized by less pronounced warmth in interglacial periods in Antarctica, but a higher proportion of each cycle was spent in the warm mode. The transition from glacial to interglacial conditions about 430,000 years ago (Termination V) resembles the transition into the present interglacial period in terms of the magnitude of change in temperatures

and greenhouse gases, but there are significant differences in the patterns of change. The interglacial stage following Termination V was exceptionally long—28,000 years compared to, for example, the 12,000 years recorded so far in the present interglacial period. Given the similarities between this earlier warm period and today, our results may imply that without human intervention, a climate similar to the present one would extend well into the future.

http://www.glaciology.gfy.ku.dk/papers/pdfs/197.pdf

Traduction babelFish (très approximative mais parfois utile ) :

Huit cycles glaciaires d'un noyau antarctique de glace

L'évidence contraignante fournie par noyau antarctique de glace de Vostok de la nature du climat, et des rétroactions de climat, au cours des 420.000 dernières années. Les enregistrements marins suggèrent que l'amplitude de variabilité de climat ait été plus petite avant que le temps, mais cela souvent sont mal résolus. D'ailleurs, il n'est pas possible d'impliquer l'abondance de gaz de serre chaude dans l'atmosphère des disques marins. Ici nous rapportons le rétablissement d'un noyau profond de glace du dôme C, Antarctique, qui fournit un disque de climat pendant les 740.000 dernières années. Pour les quatre cycles glaciaires les plus récents, les données sont conformes bien au disque de Vostok. La période plus tôt, entre il y a 740.000 et 430.000 ans, a été caractérisée par moins de chaleur prononcée dans des périodes interglaciaires en Antarctique, mais une proportion plus élevée de chaque cycle a été dépensée en mode chaud. La transition de glaciaire aux conditions interglaciaires il y a environ 430.000 ans (l'arrêt V) ressemble à la transition dans la période interglaciaire actuelle en termes d'importance de changement des températures et des gaz de serre chaude, mais il y a des différences significatives dans les modèles du changement. L'arrêt suivant V d'étape interglaciaire était exceptionnellement les années long-28,000 comparées à, par exemple, les 12.000 années enregistrées jusqu'ici dans la période interglaciaire actuelle. Etant donné les similitudes entre cette période chaude (la plus proche) et aujourd'hui, nos résultats peuvent impliquer que sans intervention humaine

, un climat semblable à l'actuel se prolongerait bien dans le futur.

Conclusion : la prochaine glaciation n'est pas pour demain.

[Alain Coustou]

réchauffement de 11C en 20 qui s est passé vers 12 300

Un tel réchauffement de 11°C en une vingtaine d'année est heureusement exceptionnel, mais pas vraîment étonnant si on intégre les effets de seuil et les phénoménes de synérgie et de rétroaction positive (et négative) au raisonnement, ainsi que je tente de le faire moi-même. Ne peut on ainsi imaginer que la combinaison de la baisse considérable du niveau des océans (moins 120 m environ lors de la dernière grande glaciation) et un début de réchauffement des eaux (peut-être lié localement à une modification de la circulation thermohaline) a alors commencé à déstabiliser les gisements de clathrates les plus proches de la surface (on n'en trouve en effet pas d'importants à moins de 150 à 200 m) ? En quelques années, il y aurait eu emballement du phénoméne, jusqu'à atteindre un nouveau niveau d'équilibre, correspondant à ce qui devait finalement constituer l'actuel interglaciaire.

Mais ce qui aurait eu alors des conséquences souvent favorables (pour nos ancêtres) n'en aurait plus aujourd'hui.

Avec + 12°C, comme je le prévois au minimum vers 2050 ou + 11°C comme le prévoit (après moi) au maximum le Centre Hadley à la même échéance, nous passerions (à notre latitude) du climat tempéré actuel à un climat de type saharien. Et cela change tout !

Quand à la faune, son biotope est maintenant fréquement discontinu et elle risque bien souvent de se trouver acculée à des impasses, sans possibilité de migration, sauf bien sur en ce qui concerne les oiseaux migrateurs (justement), certains poissons et certains insectes ailés.

Quoiqu'il en soit, si on laisse faire, la catastrophe en général (et l'extinction de masse en particulier) risque fort d'être majeure. Et infiniment plus rapide et brutale que ne le prévoient les timides prospectives des experts trop spécialisés (dans les GES d'origine anthropique) du GIEC.

[Invité Guest]

Comme je l'avais mis dans un mesage précédent, il me semble aussi qu'un refroidissement serait bien plus dommageable qu'un réchauffement, tout simplement par réduction de l'oecoumène.

Je repose la même question : sur quoi te bases tu pour affirmer cela (références) ?

Un réchauffement important et brutal réduit également l'oekoumène (dans le sens espace habité, oikos).

[Invité Guest]

réchauffement de 11C en 20 qui s est passé vers 12 300

Un tel réchauffement de 11°C en une vingtaine d'année est heureusement exceptionnel, mais pas vraîment étonnant si on intégre les effets de seuil et les phénoménes de synérgie et de rétroaction positive (et négative) au raisonnement, ainsi que je tente de le faire moi-même.

Je souhaite vraiment lire cette étude qui ferait mention d'un réchauffement de 11°C en une vingtaine d'années. Je suis impatient de recevoir un ou plusieurs liens sur ce thème. Je n'ai en ce qui me concerne connaisance que de réchauffements de 10°C sur une période d'au moins 3 siècles...Ce qui est déjà très rapide.

Un dossier du CNRS sur le sujet :

Variabilité climatique rapide en période glaciaire : les événements de Dansgaard/Oeschger et de Heinrich et leur enregistrement dans les glaces

(...) Ces événements correspondent à des réchauffements importants (plus de la moitié d'un changement glaciaire interglaciaire) et rapides (des réchauffements d'au moins 10°C susceptibles de se développer en moins de 300 ans, à comparer à la durée d'une entrée ou d'une sortie de glaciation, de l'ordre de 10 000 ans), suivis d'un retour plus lent aux conditions glaciaires (...)

Suite : http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosclim/bib...variabilite.htm (la partie relative à l'origine de ces évènements est passionante)

Image : Succession des événements de Dansgaard/Oeschger dans les archives glaciaires du Groenland (signal 18O de la glace et signal Ca dans la glace) et des événements de Heinrich dans les sédiments marins de l'Atlantique Nord (signal IRD : «ice rafted detritus», et signal de susceptibilité magnétique). Source : CNRS

Sur la même thématique :

Enregistrement des événements rapides de type Dansgaard-Oeschger dans les séquences loessiques européennes - http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosclim/bib...egistrement.htm

Les événements Dansgaard-Oeschger dans une stalagmite de Dordogne entre 83 et 32 ka - http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosclim/bib..._evenements.htm

Les changements climatiques rapides de la dernière période glaciaire et leur impact sur le sud-ouest de l'Europe -

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosclim/bib...changements.htm

Article Wikipédia - http://en.wikipedia.org/wiki/Dansgaard-Oeschger_events

La réponse de Valérie masson Delmotte à une question d'un internaute sur le film "Le jour d'après" sur Futura Sciences est aussi très intéressante :

http://forums.futura-sciences.com/archive/...ur-d-apres.html

[Alain Coustou]

Je souhaite vraiment lire cette étude qui ferait mention d'un réchauffement de 11°C en une vingtaine d'années. Je suis impatient de revoir un ou plusieurs liens sur ce thème. Je n'ai en ce qui me concerne connaisance que de réchauffements de 10°C sur une période d'au moins 3 siècles...Ce qui est déjà très rapide.

Voici un lien vers un post critique sur cette prévision de 11°(forum real climate) :http://www.realclimate.org/index.php?p=115

Voici aussi un lien vers la présentation du texte initial de l'équipe du centre Hadley (Pr. Stainforth et al.) paru dans Nature:

http://www.climateprediction.net/science/p...rst_results.pdf

L'auteur de la prévision a été même jusqu'à considérer ce réchauffement possible en une dizaine d'années et s'est à ce sujet retrouvé isolé au sein de l'équipe de Stainforth, à ce que j'ai appris.

J'avoue que même moi, à qui il a été ici parfois violement reproché de prévoir un réchauffement au moins aussi important à l'horizon 2050, je suis très dubitatif sur la possibilité d'une accélération aussi rapide en l'absence de prise en considération du risque lié aux gisements de clathrates...

[Invité Guest]

Voici un article qui va dans le sens de ce qu'indiquait Alex sur la vitesse des changements :

Les changements abrupts du climat

L'apparente stabilité du climat durant la période glaciaire a été régulièrement interrompue par des oscillations rapides, d'une durée comprise entre la décennie et le millénaire. (...)

Suite : http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosclim/bib...changements.htm

Comme quoi on en apprend tous les jours /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20"> - Conclusion : cela n'augure rien de bon pour le réchauffement en cours et cela amène à prendre encore plus au sérieux la menace du changement climatique...

NB - C'est un papier de Francis GROUSSET

CNRS (UMR 5805 EPOC) - Université Bordeaux I, Avenue des Facultés, 33405 Talence cedex

Tu le connais peut-être Alain ?

[Invité Guest]

Je souhaite vraiment lire cette étude qui ferait mention d'un réchauffement de 11°C en une vingtaine d'années. Je suis impatient de revoir un ou plusieurs liens sur ce thème. Je n'ai en ce qui me concerne connaisance que de réchauffements de 10°C sur une période d'au moins 3 siècles...Ce qui est déjà très rapide.

Voici un lien vers un post critique sur cette prévision de 11°(forum real climate) :http://www.realclimate.org/index.php?p=115

Voici aussi un lien vers la présentation du texte initial de l'équipe du centre Hadley (Pr. Stainforth et al.) paru dans Nature:

http://www.climateprediction.net/science/p...rst_results.pdf

L'auteur de la prévision a été même jusqu'à considérer ce réchauffement possible en une dizaine d'années et s'est à ce sujet retrouvé isolé au sein de l'équipe de Stainforth, à ce que j'ai appris.

J'avoue que même moi, à qui il a été ici parfois violement reproché de prévoir un réchauffement au moins aussi important à l'horizon 2050, je suis très dubitatif sur la possibilité d'une accélération aussi rapide en l'absence de prise en considération du risque lié aux gisements de clathrates...

MERCI pour ces liens Alain. Je vais de ce pas y faire un tour.

[Invité Guest]

Question : concernant cette variation de la température de 10°C en 20ans (à supposer que cela soit confirmé), s'agit-il de changement global ou local ?

(...)Les questions

En fait, avant de pouvoir envisager l'évolution future, de nombreuses questions restent encore à résoudre. Citons en quelques unes.

Quelle est la séquence exacte de processus et mécanismes qui pilote ces accidents ? Ainsi que le suggèrentplusieurs enregistrements marins, il existerait un événement précurseur, annonciateur (ou déclencheur ?) des événements abrupts du climat. Est-il lié au comportement des calottes européennes (Grousset et al, 2001) ? ouà celui de la Laurentide (Don Barber, comm. pers. ) ?

Les anomalies climatiques ont-elles un caractère global ou régional ? Il semblerait qu'un déphasage puisse être mis en é vidence entre les deux hémisphères : ainsi, les événements de Heinrich observés en Atlantique Nord (Bond et al, 1992) ne seraient pas en phase avec leurs homologues observés dans les sédiments de l'Atlantique Sud, liés eux à des effondrements de la calotte Antartique (Kanfoush et al, 2000). Les simulations produites par les modèles semblent confirmer de tels déphasages (Ganopolski et Rahmstorf, 2001). Une avancée sur ce problème pourrait être réalisée en travaillant sur des carottes de la marge nord-est de l'Océan Atlantique. En effet, il semblerait que les sédiments accumulés dans cette zone auraient enregistré simultanément la mémoire de l'histoire climatique des deux hémisphères (Shackleton, 2001).

Paradoxalement, on a mis en évidence des réponses contrastées sur les deux bordures de l'Atlantique. Ainsi, alors qu'un accroissement de la pluviosité et de la température est observé durant les événements de Heinrich en Floride (Grimm et al, 1993) et au Brésil (Arz et al, 1998), une aridification et un refroidissement sont observés simultanément dans la péninsule ibérique (Sanchez-Goni et al, 2000) et en Afrique équatoriale ouest (Broecker and Hemming, 2002). Comment expliquer cette opposition longitudinale si étonnante ? Ne faudrait-il pas explorer mieux l'histoire des paléocirculations atmosphériques durant ces périodes ?

Enfin, les événements de Heinrich ont aussi des équivalents (pics d'accroissement soudain de la quantité des poussières d'origine désertique) parfaitement synchrones dans les carottes de glace du Groenland datés en âges calendaires. Ils impliquent une réorganisation profonde des circulations atmosphériques, des perturbations de l'albédo, des transferts d'humidité, du pouvoir érosif des vents. Autant de changements majeurs qui ont eu des conséquences non négligeables sur les populations humaines (d'Errico et al, 2000), et dont il faudra approfondir l'étude. (...)

Source : http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosclim/bib...changements.htm

(article déjà cité plus haut)

[Alain Coustou]

(...)Les questions

En fait, avant de pouvoir envisager l'évolution future, de nombreuses questions restent encore à résoudre. Citons en quelques unes.

Quelle est la séquence exacte de processus et mécanismes qui pilote ces accidents ? Ainsi que le suggèrentplusieurs enregistrements marins, il existerait un événement précurseur, annonciateur (ou déclencheur ?) des événements abrupts du climat. Est-il lié au comportement des calottes européennes (Grousset et al, 2001) ? ouà celui de la Laurentide (Don Barber, comm. pers. ) ?

Les anomalies climatiques ont-elles un caractère global ou régional ? Il semblerait qu'un déphasage puisse être mis en é vidence entre les deux hémisphères : ainsi, les événements de Heinrich observés en Atlantique Nord (Bond et al, 1992) ne seraient pas en phase avec leurs homologues observés dans les sédiments de l'Atlantique Sud, liés eux à des effondrements de la calotte Antartique (Kanfoush et al, 2000). Les simulations produites par les modèles semblent confirmer de tels déphasages (Ganopolski et Rahmstorf, 2001). Une avancée sur ce problème pourrait être réalisée en travaillant sur des carottes de la marge nord-est de l'Océan Atlantique. En effet, il semblerait que les sédiments accumulés dans cette zone auraient enregistré simultanément la mémoire de l'histoire climatique des deux hémisphères (Shackleton, 2001).

Paradoxalement, on a mis en évidence des réponses contrastées sur les deux bordures de l'Atlantique. Ainsi, alors qu'un accroissement de la pluviosité et de la température est observé durant les événements de Heinrich en Floride (Grimm et al, 1993) et au Brésil (Arz et al, 1998), une aridification et un refroidissement sont observés simultanément dans la péninsule ibérique (Sanchez-Goni et al, 2000) et en Afrique équatoriale ouest (Broecker and Hemming, 2002). Comment expliquer cette opposition longitudinale si étonnante ? Ne faudrait-il pas explorer mieux l'histoire des paléocirculations atmosphériques durant ces périodes ?

Enfin, les événements de Heinrich ont aussi des équivalents (pics d'accroissement soudain de la quantité des poussières d'origine désertique) parfaitement synchrones dans les carottes de glace du Groenland datés en âges calendaires. Ils impliquent une réorganisation profonde des circulations atmosphériques, des perturbations de l'albédo, des transferts d'humidité, du pouvoir érosif des vents. Autant de changements majeurs qui ont eu des conséquences non négligeables sur les populations humaines (d'Errico et al, 2000), et dont il faudra approfondir l'étude. (...)

Source : http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/doschttp://...changements.htm (article déjà cité plus haut)

Merci pour cet extrait, Planète bleue. L'approche par F Grousset de ces événements est très fine. je n'arrive seulement pas à utiliser le lien que tu nous as fourni.Je ne connais pas personnellement l'auteur, mais j'ai envie de prendre contact avec lui...

[Invité]

D'après l'article du CNRS il semble que ce qui pilote ces changements rapides de température soit des oscillations non moins rapides de la circulation océanique.

En période glaciaire ces oscillations pourraient être l'équivalent de El Nino géants, à l'échelle de la planète.

Le sujet est à l'étude mais cela prouve, décidément, qu'on ne sait pas tout , loin de là, sur les ficelles du climat, passé, présent ou futur.

[Invité Guest]

Merci pour cet extrait, Planète bleue. L'approche par F Grousset de ces événements est très fine. je n'arrive seulement pas à utiliser le lien que tu nous as fourni.

Je ne connais pas personnellement l'auteur, mais j'ai envie de prendre contact avec lui...

Désolé pour le lien, le voilà : http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosclim/bib...changements.htmUn autre article très intéressant sur les changements abrupts :

Changements climatiques abrupts : rôle du cycle de l'eau (communiqué de presse CNRS - Juillet 2005)

Le climat de la dernière période glaciaire a été ponctué d'une série de changements climatiques se produisant en quelques dizaines d'années avec des « coups de froid » et « coups de chaud » jusque là estimés à cinq degrés

environ. De nouvelles analyses ont été conduites sur les glaces du Groenland par les chercheurs du Laboratoire des sciences du climat et de l'environnement (LSCE, CEA/CNRS) (1) en collaboration avec des équipes danoises, islandaises, suisses et américaines. Elles ont révélé que ces changements « abrupts » sont plus importants, pouvant atteindre localement

16°C

. Les chercheurs montrent aussi, pour la première fois, que ces variations sont corrélées à une réorganisation saisonnière de la circulation atmosphérique

et du cycle de l'eau

. L'ensemble de ces résultats ouvre des perspectives pour l'élaboration de modèles climatiques plus performants. Ils font l'objet d'une publication dans la revue Science du vendredi 1er juillet (...)

Suite : http://www2.cnrs.fr/presse/communique/714.htm

NB - La recherche française sur le climat - Index CNRS : http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosclim/rec...me/pagsuiv4.htm

[Invité]

Ce serait tout de même intéressant d'avoir des explications un peu plus détaillées que

variations sont corrélées à une réorganisation saisonnière de la circulation atmosphérique et du cycle de l'eau.

Si on envisage 10 °C de delta cela fait pas loin de 50 W/m2 en plus ou en moins.

Une telle instabilité de la machine climatique parait impensable sans cause externe: variation du flux solaire très forte ou forçage par aérosols (volcanisme)

[Torrent]

Exact Meteor, il n'y a que des evènements externes qui peuvent expliquer un tel rechauffement, soit une subite augmentation temporaire trés forte de l'activité solaire mais cela je n'y crois pas, ses variations ne peuvent pas exceder 1% dans l'IR au grand maximum, parmi ce qu'on a étudié avec Williams on a vu une variation maximale de 0,3% voire 0,4%, correspondant à une baisse des T° de 0,3° environ sur l'Hemipshère Nord et localement de 3 à 4° sur l'Europe combiné sans doute à un autre facteur (ralentissement ou arrêt du GS) mais en aucun cas plus et surement carrement impossible dans l'autre sens celui du rechauffement dans un delai de 20 ans, impossible!

Volcanisme massif? oui mais là aussi on a des données lors de l'explosion de supervolcans comme le Yellowstone ou le Tambora, resultat chaque fois une glaciation d'environ -5° par obscucissement de l'atmosphère mais en aucun cas rechauffement.

J'ai vu deux individus que les astro amateurs n'aiment pas beaucoup et moi non plus à savoir les Bogdanov Brothers emettre une theorie qui est peut être valable pour une fois ils ne parlaient pas de c*******s comme de centrales electriques en orbite alimentant tout le monde en electricité grace à des micro ondes (ben voyons!), ou de terraformation de Mars (j'aime bien la SF mais je connais aussi les limites) mais pour une fois donc ils emettaient l'hypothèse d'un rechauffement enorme provoqué par la chute d'un asteroïde géant et evoquaient un temps ou l'Arctique avait un climat semblable à la Martinique (pas sur que si on a trouvé des traces de ce genre ce ne soit pas plutot du à la dérive des continents) mais bon l'hypothèse peut à la rigueur se tenir.

Bien que l'on sait que la collision avec un asteroïde sur le Yucatan aurait provoqué la fin des dinosaures par refroidissement et non rechauffement.

J'en profite pour tordre le cou en passant à cette hypothèse d'une stupidité sans nom de la fin des dinosaures causée par un effet de serre augmenté par leurs flatulences, le pire est que ces theories trouvent des echos.

Donc je doute trés fortement que ces 10° en 20 ans aient pu être un phenomène autre que local.

[Alain Coustou]

Donc je doute trés fortement que ces 10° en 20 ans aient pu être un phenomène autre que local.

Si ce réchauffement ultra rapide était confirmé, resterait aussi à savoir si il a été suivi d'une période stable de climat tempéré. Etait-ce bien le début de l'actuel interglaciaire ou y a t'il eu rechute auparavant? Je n'ai pas une connaissance assez fine de cette période pour me prononcer sans aller au préalable à la pêche aux données mais j'aimerais bien avoir une réponse...Si il s'agissait du début (brutal) de l'interglaciaire, je crois plus à une explication par les clathrates (le niveau des océans ayant alors tellement baissé que cela a pu déstabiliser les gisements mis à découvert ou du moins les plus proches de la surface et le réchauffement aurait pu être rapide et général) que par une suractivité solaire (qui aurait du être considérable, ainsi que le note Météor).

Par contre, un réchauffement localisé pourrait avoir été du à une modification brutale de la circulation océanique (un peu comme pour el Nino, comme l'envisage Météor).

[Tomar]

Comme je l'avais mis dans un mesage précédent, il me semble aussi qu'un refroidissement serait bien plus dommageable qu'un réchauffement, tout simplement par réduction de l'oecoumène.

Je repose la même question : sur quoi te bases tu pour affirmer cela (références) ?

Un réchauffement important et brutal réduit également l'oekoumène (dans le sens espace habité, oikos).

Mais tout simplement parceque écoumène, espace habitable par l'homme, serait plus restreint avec 4 ou 5 °C de moins de la T global, ce qui nous ramènerait aux T de la dernière glaciation. Et période glaciaire signifie inlandsis énormes sur l'hémisphère nord, sur une partie de l'Europe notamment, et juste au sud du glacier une steppe glacée et très sèche. Plus près de l'équateur, la zone de pluie équatoriale très réduite et une zone tropicale beaucoup plus sèche aussi.Globalement climat bien plus sec, plus venteux et très poussiéreux, espace vivable bien réduit, et conditions de vie difficiles (en particulier pour l'agriculture).

L'étude des climats du passé, et la paléontologie des derniers millions et dizaines de millions d'années passés montrent sans ambiguïté que l'espace de vie de la faune et la flore est plus réduit pendant les périodes glaciaires que pendant les périodes chaudes, y compris celles plus chaudes qu'actuellement.

Il y a surement des millions de références pour ça, voit un livre de paléontologie. Parmis des milliers de chose, une carte montrant la répartition des climats durant l'éocène, nettement plus chaud qu'actuellement :

http://www.scotese.com/lateeoc1.htm

Espace de climat non aride comparable à l'espace actuel (et absence de glace au Groënland et en Antarctique

A comparer avec une carte de la dernière glaciation :

http://www.esd.ornl.gov/projects/qen/lastgla.gif

(http://www.esd.ornl.gov/projects/qen/nerc.html)

Climat extrêmement aride beaucoup plus étendu.

Je ne suis pas rentré dans des considérations de rapidité des transitions, mais il est tout à fait évident que, à l'équilibre, une terre ayant une température 5 °C plus basse qu'actuellement dispose d'une surface habitable plus réduite que la terre actuelle ou qu'une terre avec 5°C de plus.

Cela n'empêche pas que le réchauffement aurait bien sur des conséquences néfastes et non souhaitables (assèchement de certaines zones, mais aussi sans doûte pluies plus importantes ailleurs), en particulier si le rythme de réchauffement est très rapide, mais ce n'était pas mon propos.

[Tomar]

Ce serait tout de même intéressant d'avoir des explications un peu plus détaillées que

variations sont corrélées à une réorganisation saisonnière de la circulation atmosphérique et du cycle de l'eau.

Si on envisage 10 °C de delta cela fait pas loin de 50 W/m2 en plus ou en moins.

Une telle instabilité de la machine climatique parait impensable sans cause externe: variation du flux solaire très forte ou forçage par aérosols (volcanisme)

Pourquoi impensable, si les changements sont locaux ?Une modification des courants et de la circulation atmo ne suffiraient pas à causer ces variations ?

Si je comprends bien ce que j'ai lu sur les épisodes de réchauffement durant la dernière période glaciaire (entre autre liens des posts plus hauts), il y a bien eu des réchauffements d'une dizaine de degrés au moins et en moins de 3 siècles, et cela appremment sans forçage solaire.

[Invité Guest]

Mais tout simplement parceque écoumène, espace habitable par l'homme, serait plus restreint avec 4 ou 5 °C de moins de la T global, ce qui nous ramènerait aux T de la dernière glaciation. Et période glaciaire signifie inlandsis énormes sur l'hémisphère nord, sur une partie de l'Europe notamment, et juste au sud du glacier une steppe glacée et très sèche. Plus près de l'équateur, la zone de pluie équatoriale très réduite et une zone tropicale beaucoup plus sèche aussi.

Globalement climat bien plus sec, plus venteux et très poussiéreux, espace vivable bien réduit, et conditions de vie difficiles (en particulier pour l'agriculture).

L'étude des climats du passé, et la paléontologie des derniers millions et dizaines de millions d'années passés montrent sans ambiguïté que l'espace de vie de la faune et la flore est plus réduit pendant les périodes glaciaires que pendant les périodes chaudes, y compris celles plus chaudes qu'actuellement.

Il y a surement des millions de références pour ça, voit un livre de paléontologie. Parmis des milliers de chose, une carte montrant la répartition des climats durant l'éocène, nettement plus chaud qu'actuellement :

http://www.scotese.com/lateeoc1.htm

Espace de climat non aride comparable à l'espace actuel (et absence de glace au Groënland et en Antarctique

A comparer avec une carte de la dernière glaciation :

http://www.esd.ornl.gov/projects/qen/lastgla.gif

(http://www.esd.ornl.gov/projects/qen/nerc.html)

Climat extrêmement aride beaucoup plus étendu.

Je ne suis pas rentré dans des considérations de rapidité des transitions, mais il est tout à fait évident que, à l'équilibre, une terre ayant une température  5 °C plus basse qu'actuellement dispose d'une surface habitable plus réduite que la terre actuelle ou qu'une terre avec 5°C de plus.

Cela n'empêche pas que le réchauffement aurait bien sur des conséquences néfastes et non souhaitables (assèchement de certaines zones, mais aussi sans doûte pluies plus importantes ailleurs), en particulier si le rythme de réchauffement est très rapide, mais ce n'était pas mon propos.

Deux problèmes dans ton approche : 1 - Tu ne prends pas en compte un aspect fondamental : la vitesse des changements.

Tu compares deux situations stables, l'une froide, l'autre chaude.

Or un changement global rapide (refroidissement ou réchauffement) a un impact plus important qu'un changement lent (et sans trop d'écart locaux par rapport à la moyenne : cf impact de la canicule 2003 sur la croissance végétale en Europe).

2 - Ensuite, qui te dit qu'un réchauffement compris entre 5 et 10°C en un siècle n'aura pas autant (ou plus) d'impact négatifs qu'un refroidissement de la même amplitude ? Je suis très intéressé par des documents qui indiqueraient cela; je n'en connais pas. Quels sont les fondements d'une telle affirmation ? Est-ce simplement le fait qu'un français préfère le soleil du sud de la France que le froid du nord ? (héliotropisme positif français qui biaiserait l'analyse...? )

A la fin du Permien, il y a 250 millions d'années, les températures ont beaucoup augmenté (augmentation du CO2, volcanisme)...et 95% des espèces de la terre ont disparu.

Enfin, un refroidissement de 25 à 20 degrés, ce n'est pas la même chose qu'un refroidissement de 15 à 10°C (idem pour un réchauffement dans l'autre sens). L'impact du refroidissement ou du réchauffement dépend aussi du contexte tectonique, des glaces déjà en place ou non (albedo), de l'importance de la végétation etc...Chaque cas est particulier et unique.

Il est difficile de comparer une situation du climat passé avec une autre situation du passé ou avec la situation actuelle.

[Alain Coustou]

Je remarque quand même que tous les événements de Heinrich dont nous parlons ont eu lieu en période glaciaire. Or nous sommes en interglaciaire....

Au Permien/Trias, il en a été très différemment. Le réchauffement s'était étalé sur plusieurs dizaine de milliers d'années. En deux étapes, probablement : la première corélée aux trapps de Sibérie et qui a duré plusieurs centaines de milliers d'années (réchauffement de près de 5% du au CO2). La seconde, bien plus courte, liée certainement au dégazage des clathrates d'alors, réparti sur quelques milliers ou dizaines de milliers d'années (Il n'y avait heureusement alors pas de permafrost dont le dégel aurait pu accélérer le processus, et bien sur pas de GES anthropiques !)

Au total, le réchauffement de l'ordre d'une dizaine de degrés à partir d'un climat déjà tiède a entrainé l'extinction massive que nous connaissons.

Quant aux gisements de clathrates, ils ont eu cent fois le temps de se reconstituer...

[Tomar]

Planete Bleue

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.

Encore une fois j'ai simplement fait le constat qu'un climat global environ 5 °C plus froid était plus dommageable qu'un climat plus chaud de 5°C également, tout simplement parce que la paléoclimatologie montre que lorsque la terre est plus froide, l'écoumène est plus réduit. Même pour les régions tempérées et tropicales le climat est alors le plus souvent très sec.

C'est difficilement contestable et je ne comprends pas très bien pourquoi tu continues cette discussion (dogmatisme ?), d'autant que je suis bien d'accord avec ton argumentaire basé sur la vitesse des transformations, et les risques associés à un changement trop rapide.

D'accord aussi avec le fait de relativiser et de ne pas tout mettre dans le même sac, chaque épisode a ses particularité. Je connais relativement bien l'épisode de la fin du permien, j'en ai parlé plusieurs fois sur ce forum (en particulier pour illustrer le rôle possible des clathrates de méthane), notamment au début de l'année.

Là par exemple :

/index.php?showtopic=7949&hl=permien&st=30'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?show...l=permien&st=30

Mais j'ai aussi parlé des épisodes plus anciens de "snow-ball earth" où là quasiment toute la vie a été balayée excepté sans doûte dans quelques oasis océaniques comme des sources chaudes sous marines et peut-être quelques zone équatoriales marines exemptes de glace (incertain encore). Pourtant la vie était présente sur terre depuis 3 milliards d'années ! L'explosion des espèces vivantes est postérieure à ces épisodes de glaciation globale, ce n'est sans doute pas pour rien.

Réchauffement et refroidissement peuvent évidemment tous deux avoir des conséquences catastrophiques et la rapidité des transitions est un élément supplémentaire à prendre en compte pour l'évolution du climat à venir, mais le constat : une terre quelques degrés plus froide présente d'un espace "vivable" plus réduit, reste évident et déconnecté des problématiques du réchauffement rapide actuel.

Ne te trompe pas de cible. Je ne nie ni ne prône le réchauffement du climat, et les perspectives de réchauffement du siècle qui vient m'inquiète autant que toi.

Enfin, à propos d'héliotropisme ou de thermotropisme, il ne me concerne guère : j'ai choisi il y a 10 ans de quitter la Floride et son climat tropical pour m'installer à Paris dont le climat modéré me convient mieux ;o)

[Invité Guest]

C'est difficilement contestable et je ne comprends pas très bien pourquoi tu continues cette discussion (dogmatisme ?),

Ne te trompe pas de cible. Je ne nie ni ne prône le réchauffement du climat, et les perspectives de réchauffement du siècle qui vient m'inquiète autant que toi.

Je poursuis ce débat car la thématique m'intéresse et car j'aimerais que tu m'indiques des liens bibiographiques concernant ce que tu annonces (impact plus important sur la vie d'un refroidissement qu'un réchauffement) : je n'en trouve pas. En ce qui me concerne, je base mes positions uniquement sur des données scientifiques solides et je ne conçois un débat qu'à partir de références sûres. C'est une démarche qui peut te paraître "dogmatique" (je ne crois que ce qui est démontré scientifiquement) mais c'est ainsi que je fonctionne.

Tu n'es donc pas personnellement "une cible", par contre tes idées le sont, et ceci dans une démarche constructive : je ne prétend pas avoir raison a priori , j'écoute (ou je lis) avec intérêt ceux qui me démontrent que j'ai tord. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> . Certains propos d'Alex ont par exemple été très enrichissants pour moi. Il se peut que les tiens le deviennent si tu arrives à trouver ce que je cherche.

Imaginons d'une part un réchauffement de 5°C de la terre d'ici 2050, d'autre part un refroidissement de la même amplitude (le deuxième scenario est de la pure science fiction, pas forcément le premier...).

Scenario 1 - ok : quand la terre est plus froide, l'extention des calottes est plus importante et cela réduit l'espace habitable.

Scenario 2 - Quand la terre se réchauffe, cela ne favorise-t-il pas (par exemple) la désertification et l'augmentation de l'activité cyclonique (et dégradations associées) etc...

Quel bilan ? Quel est le scenario qui aurait les conséquences les plus négatives ?