Pourquoi pas refroidir la terre...

[Invité]

Oui Meteor, il s'agit bien du papier de Buffet et Archer qui est sorti il y a près d'un an, rien ne t'échappe !

Je suis vraiment impressionné par l'évolution de ta connaissance du sujet en quelques mois, bravo !

N'y cherche pas la clef de notre avenir pour le dégazage des clathrates, j'ai mis le lien pour ceux qui ne connaissent pas aussi bien que toi le sujet, dans la continuité des deux autre liens au dessus qui illustraient les phénomènes de réchauffement intense amenant à un climat bien plus chaud qu'actuellement.

Les scénarii qui mènent à ces réchauffement spectaculaires impliquent souvent/parfois les clathrates, j'ai donc voulu citer un document expliquant comment ils se forment et disparaissent.

Désolé si je t'ai donné de fausses joies !

Bon WE, je dois filer

ok merci Tomar.mon but n'était pas d'étaler ma "science" très embryonnaire à ce sujet mais de venir un peu soutenir les thèses d'Alain Coustou sur ce point précis qui, je le confirme, n'a pas été pris en compte par le GIEC, faute, surtout, de connaissance suffisamment précise du sujet.

Sous réserve que d'aucuns trouvent les études et conclusions en question.

à plus

[Ed.]

re,

sur ce graph on peut comparer les evolutions CO2/temperature moyenne du globe sur les 400,000 dernieres annees. on peut voire que les periodes de rechauffement ont toujours ete brutales.

peut-on se permettre d'emettre l'hypothese selon laquelle a partir d'un certain seuil de chaleur (ou autre) il y aurait liberation brutale de methane, accelerant ainsi le rechauffement?

a noter que le 0 de l'echelle de temps ne correspond pas a aujourd'hui, mais a l'an 0 de notre ere (CO2: 280 ppm)... aujourd'hui, il faudrait prolonger la courbe de concentration de CO2 à 380 ppm sur 1 mm d'abcisse! a noter encore, que en l'an 0, il faisait environ 1°C de plus qu'aujourd'hui...

[Invité Guest]

Alex :

Planete bleue je mesure tres bien les changements economiques, sociaux et environnememtaux que cela entraine. Ils seraient pirent si l aterre se refroidissaient. Un rechauffement est donc une bonne chose, un element positif sur tous ces points de vue la.

Faux :

1 - Un réchauffement brutal (entre 2 et 5°C en un siècle) est tout aussi préjudiciable pour les écosytèmes (et l'homme) qu'un refroidissement tout aussi brutal. C'est la vitesse des changements (nous sommes ici à l'échelle du siècle !) qu'il est important de prendre en compte.

2 - Ce n'est pas parce que tu penses (sans fondements) qu' a priori un refroidissement rapide est sans conséquences sur les écosystèmes que l'on peut en déduire qu'un réchauffement a forcément un impact positif... Le raisonnement manque complètement de rigueur.

D un point de vue anthropologique ce qui derrange notre societe actuelle c est que l Homme veut tout dominer, controler et figer, y compris le climat, les franges littorales, la taille des glaciers, les cultures, la vegetation, les especes animales. Donc on a tous de sreperes et on refuse les changements qui sont bon que dans les livres d histoire ou de prehistoire ou bien dans le futur, mais surtout nous refusons de connaitre des modifications importante de notre vivant. Ca s explique en ethnologie et tout ca, mais c est aussi une notion actuelle par rapprt a notre niveau de connaissance et technologique.

Faux : Il ne faut pas confondre prendre conscience de la gravité des conséquences du réchauffement climatique et vouloir figer le climat et le fonctionnement des écosystèmes...Il y a bien entendu une variabilité naturelle du climat mais on observe un changement rapide du climat, ce qui a des conséquences très graves. Le lien entre réchauffement et nombre et /ou violence des catastrophes (cyclones, inondations, sécheresses, canicules) est de nature statistique)

Donc pour l humanite, la diversite des speces, l economie, l energie et sa consommation tout est favorable dans un rechauffement et quelaue soit sa vitesse! L evolution est faite d evenements a lomg termes et de chaos. Donc Homme a l origine ou non du rechauffement finalement on s en fout, ce qui importe c est que ca se rechauffe. Donc ok adaptons nous, evidemment quitte a freiner ce rechauffement, mais pourquoi au fond de nous? Car nous refusons de voir un changement environnemental dans notre "esprit culturel". On a appris des choses a l ecole et on refuse ces changements qui du coup font peur. Certaines tribus ont ainsi developper des croyances sur l esprit de tel volcan en colere etc. Bref nous sommes des etres humains, certes avec l electricite et l avion mais nous avons toujours ces craintes en nous, legitimes et propre a notre systeme de pensee c est en nous!

Ne pas confondre variabilité naturelle du climat (que personne ne conteste et dont il serait vain de vouloir s'y opposer) et bouleversement rapide et d'origine anthropique du climat. La cause anthropique du réchauffement est établie scientifiquement et les moyens de lutter contre le réchauffement sont également connus - Il y a débat uniquement sur l'ampleur des catastrophes à venir, certains scientifiques se voulant plus rassurants que d'autres...

Voila je voulais juste tester vos idees ici car a parler avec les gens ils ressortent inlassablement les propos des journalistes sans chercher a comprendre, avoir du recul etc.

Personnellement je me base uniquement sur les rapports scientifiques et mes propres observations.

Critiquer les idées très largement dominantes au sein de la communauté scientifique est très positif (c'est comme cela que la science progresse)...Mais seulement si on a des arguments solides.

[Torrent]

Ton, graphe est interessant ED il montre quand même une chose, nous sommes dans une phase interglaciaire et dans le haut d'un cycle, si les previsions de hausse de 6° se verifiaient on doublerait carrement le niveau de ce cycle, et là on rentre dans l'inconnu, c'est une situation inedite et inconnue depuis des dizaines de millions d'annés, alors pour moi c'est clair que ceux qui envisagent tranquillement un rechauffement en osant affirmer que ce serait une bonne chose sont des irresponsables !

[Invité Guest]

Le débat n'est pas entre rechauffement et glaciation, nous sommes trés loin d'une glaciation, pas avant 20000 ans donc trois fois plus loin que toute l'histoire connue qui remonte à 7000 ans avec les premieres civilisations en Inde et en Egypte.

Prochaine glaciation : pas avant 60 000 ans (paramètres astronomiques)

Par contre jamais la Terre n'a connu un rechauffement de 6° comme celui qui peut survenir d'ici 2100.

La terre a déjà connu des époques avec des températures moyennes très légèrement supérieures de 6°C à l'actuel (voir courbe Geocarb ci dessous). Par contre il semble qu'elle n'ait jamais connu un réchauffement aussi rapide.

Il ne faut pas aller chercher le Carbonifère comme argument, la periode n'a rien à voir et les forêts luxuriantes se trouvaient sur l'Equateur, si on trouve les mines de charbon qui en sont les vestiges en zone temperée c'est du à la dérive des continents, de plus leur forme n'etait pas la même, les courants marins et sans doute atmospheriques etaient trés differents, même au Carbonifère l'Antarctique etait déja recouvert d'une calotte glaciaire.

Attention : Carbonifère = période froide dans l'histoire de la terre

Les forêts du Carbonifère (très froid à l'échelle du globe, la France était en position équatoriale) ont fonctionné en énormes puits de carbone (formation du charbon notamment d'où "carboni"- fère), ce qui a aggravé le refroidissement par diminution de l'effet de serre. L'érosion des reliefs hercyniens a également pompé du CO2 et a contribué au refroidissement global (hydrolyse des silicates calciques et magnésiens) - L'albedo élevée des immenses calottes glaciaires de l'époque a également contribué au refroidissement (tout est lié).

Il semble qu'une très forte activité volcanique à la fin du permien (juste après le carbonifère) a provoqué la libération massive de CO2 dans l'atmosphere et il s'en est suivi un réchauffement rapide et une extinction de 95% des espèces de la terre (extinction massive)...

On n'en etait surement pas à +6° par rapport aux temperatures actuelles, donc c'est un saut dans l'inconnu et avec des conséquences redoutables, la fonte totale du Gorenland seul c'est 7 à 8m de hausse du niveau des mers, il suffit d'imaginer ce que ca donnerait pour la plupart des zones littorales ou vit ou est prevu que vivra 60% de l'humanité dans 50 ans.   Car ce type de rechauffement se produisant surtout en basses couches de plus va provoquer l'augmentation du gradient thermique d'altitude avec les conséquences que l'on connait déja, augmentation des cyclones et des tempêtes. Ensuite le decalage vers de plus hautes latitudes des zones desertiques subtropicales s'il amene le sud du Sahara à reverdir entrainera sans doute la desertification du sud des zones temperées, l'Espagne, l'Italie la Grèce, le sud de la France se trouveraient avec un climat Saharien, la majeure partie des Etats Unis, de la Chine etc ... le gain en Siberie ou Alaska ne compenserait pas la perte de productivité des sols de la zone temperée.

Je trouve totalement irresponsable de vanter la possibilité d'un rechauffement, mis à part quelques milieux economiques qui ne cherchent que leur profit immediat c'est la plus grande partie de l'humanité qui a tout à y perdre.

D'accord avec toi sur ce point : c'est la vitesse du réchauffement qui pose problème.

[Invité Guest]

Alex,

Tu as raison sur un point, le refroidissement serait sans doûte pire que le réchauffement.

Sur quoi te bases-tu pour affirmer cela ?

[Invité]

re,

sur ce graph on peut comparer les evolutions CO2/temperature moyenne du globe sur les 400,000 dernieres annees. on peut voire que les periodes de rechauffement ont toujours ete brutales.

peut-on se permettre d'emettre l'hypothese selon laquelle a partir d'un certain seuil de chaleur (ou autre) il y aurait liberation brutale de methane, accelerant ainsi le rechauffement?

a noter que le 0 de l'echelle de temps ne correspond pas a aujourd'hui, mais a l'an 0 de notre ere (CO2: 280 ppm)... aujourd'hui, il faudrait prolonger la courbe de concentration de CO2 à 380 ppm sur 1 mm d'abcisse! a noter encore, que en l'an 0, il faisait environ 1°C de plus qu'aujourd'hui...

L'évolution de la température que révèle ton graphe est liée aux cycles astronomiques de Milankowitch.L'évolution la plus rapide est de l'ordre de 8°C en 3000 ans (vers -260000ans)

C'est rapide (0.027°C/décade) mais 10 fois moins que ce qui est prévu pour 2100 (3°C en 100 ans= 0.3°C/décade).

Concernant la question que tu poses on peut effectivement parler de seuils ou, pour le moins, de rétroactions.

Ce que je vois comme rétroactions dans une période glaciaire c'est la rétroaction glace/albédo.Je pense que cet effet doit être prépondérant.

Viennent ensuite les rétroactions des GES + vapeur d'eau bien sûr

Nota: les variations de teneur en CO2 et en CH4 sont tout à fait insuffisantes pour expliquer de telles variations de température.

[Invité Guest]

Alex.

Aie naie aie, desole de vos references au passe...je suis rattache au CNRS et travaille sur le Paleolithique superieur c est a dire entre 40 000 et 12 000 ans. Mon theme de recherche est Environnement et archeologie...

Intéressante thématique - As-tu un cursus scientifique ?

Alors en 12 300 tout prouve un rechauffement de 11C en moyenne en une vingtaine d annee. Les rennes se retirent du nord de l esaogne et de toute la France jusqu au Nord du danemark en ce court laps de temps...imaginez pour les hommes le changement...benh ils se sont mis a chasser le cerf, le chevreuil et le sanglier. Des especes ont laisses places a dautres en suivant l evolution des biotopes.

Tu peux citer quelques référecences concernant le réchauffement à l'échelle du globe "de 11°C en 20 ans" ? Merci.

Tomar quand tu dis stress sur la faune et la flore oui ppour les especes qui perdent leur biotope mais non pour les especes qui gagnent. Et regarde a quel point on veut tout figer aujourd hui, si dans t aregion une espece qu on a jamaios connu la depuis des siecles s implante (peut etre deja un insecte qui est au debut de la chaine alimentaire...) on le detruira car ce n est pas ca place... Donc on freine des developpement d espece non?

Ce que tu dis est évident : bien sûr qu'il y a des espèces qui survivent à une extinction en masse : à la fin du permien, 5% des espèces ont survécu...Sinon nous ne serions peut être pas là. Sauf qu'avec le réchauffement climatique en cours et provoqué par l'homme, nous ne sommes pas sûr que l'homme y survivra. par contre d'autres espèces survivront ("les rats, les cafards", pour reprendre une expression de Robert Kandel, spécialiste du climat et Directeur de recherche au CNRS), oui bien sûr...C'est pas vraiment cela que je souhaite à l'humanité mais tu es libre de penser ce que tu veux.

D autres part tu vois tu dis probleme des zones cotieres; benh oui car on ne veut pas s adapter et on lutte! regarde la nouvelle Orleans, l erreur n est elle pas de reconstruire et de vouloir encore elever des digues qui peteront une autre fois? Je ne rentre pas dans les interpretation economiques etc, je parle d un simple point de vue environnemetal et de l Homme en tant qu esp[ece dans un environnemement.

Bien sûr que non : l'erreur est de ne pas avoir renforcé les digues avant la catastrophe alors que les scientifiques avaient lancé l'alerte depuis 4 ans au sujet de la vulnérabilité de ces digues (voir article du rédacteur en chef de la revue Science à ce sujet). Le réchauffement climatique n'est pas une fatalité : nous pouvons (si nous le voulons) décider de limiter nos émissions, de limiter l'ampleur du réchauffement et ses conséquences comme par exemple la montée du niveau des océans (dilatation thermique en premier lieu).

Toujours dans cette meme optique, les phenomenes climatiques plus vioent ne sont catastrophiques que parce qu il y a beaucoup d infractructures et de vies humaines en jeu. N est ce pas normal aussi qu il y ait plus de catastrophes lorsqu il y a plus d hommes que jamais sur la planete???? Plus notre population et notre occupation territoriale augmenteront plus les chances de ne pas subir de consequences sera faible. Donc on pourra de plus en plus souvent entendre des "c est la plus grosse catastrophe ici, de l histoire la". Ca c est normal!

Faux : le lien (au sens statistique) entre réchauffement et augmentation du nombre et de la violence des catastrophes est établit. Bien sûr, l'augmentation démographique augmente la probabilité d'avoir un nombre élevé de vistimes. Mais il ne faut pas mélanger causes et conséquences.

Torrent va dans une librairie lire 2 3 trucs sur l homme tu seras surpris de voir les civilisations qui existaient avant les egyptiens et les indiens! (Lascaux 14 000BP, Chauvet 33 000 ans, Cosquer 27 000).

Ce que tout un chacun ici sait déjà /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Voila, j essaie juste de donner un regard different sur l evolution.

C'est un regard effectivement très différent mais qui manque à mon sens de références et de rigueur dans le raisonnement.

Notre espece n est pas en danger,

L'espèce humaine est en danger. De nombreux écosystèmes également (ecosystèmes coraliens etc...)

il faut un peu plus de moderation devant la nature plutot que de la braver connement. Un exemple? Les fleuves. Nous endigons sans cesse totale lorsqu il pleut le debit augmente, ne pouvant calmer sa vitesse et sa puissance dans des zones innondables de son lit majeur le fleuve, compresse par les digues a un debit qui accelere, donc son lit se creuse tres vite, l errosion est inevitable et les digues s ecroulent, les routes sont emportees...que fait on? Benh on recommence...et la alors on peut parler d economie, nos assurances ne feroint qu augmenter tant qu on donnera du grain a moudre a la nature.

Je ne comprend pas le sens de ce paragraphe

bref il y a matiere, mais le debat est interessant! Ne nous lamentons pas devant des evolutions, adaptons nos reponses!

Attaquons nous sérieusement aux causes du réchauffement qui nous menace et adaptons nous au réchauffement déjà en cours (inertie etc...). Ne confondons pas prise de conscience de la gravité du changement climatique et négation de la variabilité naturelle du climat.

[Invité Guest]

L'évolution de la température que révèle ton graphe est liée aux cycles astronomiques de Milankowitch.

L'évolution la plus rapide est de l'ordre de 8°C en 3000 ans (vers -260000ans)

C'est rapide (0.027°C/décade) mais 10 fois moins que ce qui est prévu pour 2100 (3°C en 100 ans= 0.3°C/décade).

Concernant la question que tu poses on peut effectivement parler de seuils ou, pour le moins, de rétroactions.

Ce que je vois comme rétroactions dans une période glaciaire c'est la rétroaction glace/albédo.Je pense que cet effet doit être prépondérant.

Viennent ensuite les rétroactions des GES + vapeur d'eau bien sûr

Nota: les variations de teneur en CO2 et en CH4 sont tout à fait insuffisantes pour expliquer de telles variations de température.

Tout à fait Meteor, on touche ici à la notion assez à la mode en ce moment de "point de non retour"

[Invité Guest]

Altimonti, ne deforme pas tant!  /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> Je ne mets pas de sentiment humaniste dans mes propos volontairement et je ne dis pas ne faisons rien! Je dis juste on a deja connu des changements, il y a des reponses, car quelques soient les causes ce sont bien les reponses qui nous interssent tous ici! Donc oui agissons si nous voulons preserver notre environement tel que nous le connaissons la dessus on est tous completement d accord je crois. En fait plus que les causes se sont les consequences et l apres qui m interessent, d ou ce decalage de comprehension Altimonti.

Je donnais juste un regard exterieur, d un point de vue environemental et avec l homme en tant qu element integre a la nature au meme titre que les autres especes. car meme si nous sommes + ou - citadains et industrialises nous sommes encore dans l environnememt naturel dans lequel nous avons crees nos propres biotopes. L apport de la connaissance du passe permet de mieux envisage les choses du poiint de vue des consequences et des reponses post evenementielles. Voila, en fait je resume ma pensee je crois, a connaitre les consequences d evenements semblables dans le passe on peut tenter de se projeter dans le futur. Actuellement on en est encore a tenter de reduire les causes du processus.

Allez je coupe l ordi car ca produit du CO2! Et je vote contre les guirlande de noel dans les villes allumees du 1 novembre au 31 mars!

Les réponses sont bien sûr très liées aux causes... : le fait d'être certains (et nous le sommes) que se sont les activités humaines qui sont à l'origine des bouleversement en cours est capital pour savoir quelles mesures adopter...Il est vain de chercher à lutter contre les conséquences si l'on ne s'interroge pas sur les causes...Tu peux passer ta vie à vider une barque qui se remplie d'eau (conséquence) alors qu'il suffit de boucher le trou qui laisse entrer l'eau (cause). Personnellement je préfère localiser le trou et le boucher.

Ne pas s'intéresser aux causes, n'est-ce d'ailleurs pas le moyen un peu hypocrite de ne pas mettre en relief la responsabilité humaine dans le réchauffement ? ("Cachez moi ce sein que je ne saurais voir !")- C'est ton propos au sujet de ton ordi et des guirlandes de Noël (dont le coté humoristique cache difficilement une tentative d'irresponsabilisation particulièrement malvenue dans le contexte climatique et énergétique actuel) qui me fait poser cette question.

Attention de ne pas sombrer dans la stratégie assez primaire des extrêmes : Diviser par 5 les émissions de gaz à effet de serre cela ne veut ni dire les diminuer de 100%, ni de renoncer à la technologie. Couper ton ordi n'est d'ailleurs pas la meilleure stratégie pour diminuer tes émissions de GES : je t'invite à visiter le site de l'ADEME pour t'en convaincre : http://www.ademe.fr

[Laure12]

Alex, je crois qu'il ne faut pas tout mélanger :

Ceux qui s'inquiètent du réchauffement climatique ne font pas tout banalement de la "résistance au changement". On est là dans un ordre d'idée radicalement différent.

Pour ma part, lorsque l'on fait sans cesse référence à ce qui s'est passé voici xxx millions d'années, ça me donne toujours l'impression qu'on s'obstine à tenter de noyer le poisson, histoire de dire "rien de nouveau sous le soleil". Et bien si..."du nouveau sous le soleil".

Les changements climatiques inhérents à disons, l'Univers, n'ont rien à voir avec les changement induits par la main de l'Homme. Pour les uns, effectivement nous n'y pouvons rien et nous sommes de simples fourmis soumises au "Destin". Pour les autres nous y pouvons quelque chose pour la simple raison que nous en sommes directement responsables ! La différence est de taille.

Pour ma part, si on m'apprenait qu'une gigantesque météorite est en passe de venir s'écraser sur la planète, je dirais sans doute quelque chose comme : Inch Allah...(bon...ce n'est qu'une formule, hein )

Mais par contre en ce qui concerne le réchauffement climatique et les activités humaines, là je dis :

Par ailleurs j'ai la vague impression que si certains s'inquiètent moins du réchauffement climatique que d'une éventuelle glaciation, c'est que le froid fait beaucoup plus peur que le chaud. Vous avez souvent entendu parler de "mourir de chaud", vous ? Alors que mourir de froid frappe beaucoup plus les imaginations. D'ailleurs chaque hiver en France, certains meurent de froid et on s'en émeut (je ne parle pas de la cancicule, l'appréciation est encore différente, car cela concernaient des personnes réputées fragiles).

Et puis, avoir un peu trop chaud n'est jamais vécu comme dramatique. Alors que "peler" de froid apparaît comme franchement désagréable.

Bon...évidemment les choses pourraient changer si le réchauffement amenait une glaciation. Mais en attendant...(il faudrait peut-être en ce sens parler plus de "dérèglements climatiques" que de "réchauffement").

Dernier point : Meteor, je ne souhait pas forcément réouvrir le débat, mais là non plus il me semble qu'on ne peut pas mettre sur le même plan :

- agir à la source en réduisant nos émissions de GES

et

- agir directement sur le climat.

Dans le premier cas, on est dans l'optique où l'Homme part enfin du principe qu'il doit s'adapter aux conditions de vie que lui offre généreusement la Terre (ce qui est bien différent de s'adapter aux conditions dérèglées qu'Il a crée).

Dans le deuxième cas, on pourrait dire que l'Homme tente des réparer ses "bêtises" par une éventuelle autre bêtise, histoire de pouvoir continuer dans la même veine (même si je veux bien l'accorder, avec peut-être un tout petit peu plus de sagesse apprise de l'expérience, mais je suis bien bonne là... /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ).

[Invité Guest]

Alex, je crois qu'il ne faut pas tout mélanger :

Ceux qui s'inquiètent du réchauffement climatique ne font pas tout banalement de la "résistance au changement". On est là dans un ordre d'idée radicalement différent.

Pour ma part, lorsque l'on fait sans cesse référence à ce qui s'est passé voici xxx millions d'années, ça me donne toujours l'impression qu'on s'obstine à tenter de noyer le poisson, histoire de dire "rien de nouveau sous le soleil". Et bien si..."du nouveau sous le soleil".

Les changements climatiques inhérents à disons, l'Univers, n'ont rien à voir avec les changement induits par la main de l'Homme. Pour les uns, effectivement nous n'y pouvons rien et nous sommes de simples fourmis soumises au "Destin". Pour les autres nous y pouvons quelque chose pour la simple raison que nous en sommes directement responsables ! La différence est de taille.

Pour ma part, si on m'apprenait qu'une gigantesque météorite est en passe de venir s'écraser sur la planète, je dirais sans doute quelque chose comme : Inch Allah...(bon...ce n'est qu'une formule, hein )

Mais par contre en ce qui concerne le réchauffement climatique et les activités humaines, là je dis : /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Par ailleurs j'ai la vague impression que si certains s'inquiètent moins du réchauffement climatique que d'une éventuelle glaciation, c'est que le froid fait beaucoup plus peur que le chaud. Vous avez souvent entendu parler de "mourir de chaud", vous ? Alors que mourir de froid frappe beaucoup plus les imaginations. D'ailleurs chaque hiver en France, certains meurent de froid et on s'en émeut (je ne parle pas de la cancicule, l'appréciation est encore différente, car cela concernaient des personnes réputées fragiles).

Et puis, avoir un peu trop chaud n'est jamais vécu comme dramatique. Alors que "peler" de froid apparaît comme franchement désagréable.

Bon...évidemment les choses pourraient changer si le réchauffement amenait une glaciation. Mais en attendant...(il faudrait peut-être en ce sens parler plus de "dérèglements climatiques" que de "réchauffement").

Dernier point : Meteor, je ne souhait pas forcément réouvrir le débat, mais là non plus il me semble qu'on ne peut pas mettre sur le même plan :

- agir à la source en réduisant nos émissions de GES

et

- agir directement sur le climat.

Dans le premier cas, on est dans l'optique où l'Homme part enfin du principe qu'il doit s'adapter aux conditions de vie que lui offre généreusement la Terre (ce qui est bien différent de s'adapter aux conditions dérèglées qu'Il a crée).

Dans le deuxième cas, on pourrait dire que l'Homme tente des réparer ses "bêtises" par une éventuelle autre bêtise, histoire de pouvoir continuer dans la même veine (même si je veux bien l'accorder, avec peut-être un tout petit peu plus de sagesse apprise de l'expérience, mais je suis bien bonne là... ).

Ceci constitue pour moi une très bonne analyse comprenant deux approches : l'une rationelle et l'autre, tout aussi importante, sensible. Merci Laure

[Laure12]

Welcome, cher /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> , comme disent les Anglais...

Laure

[Torrent]

Entierement d'accord avec Laure, quant à Alex il tente d'ideologiser le climat, en accusant les autres d'ideologie en les taxant de retrogrades parce qu'ils redoutent un rechauffement ...

Le problème est que justement les seuls qui vantent les merites d'un rechauffement ne sont pas des scientifiques mais des ideologues.

Par ailleure j'ai appris d'Alex l'existence du verbe "pirer"

Planete bleue je mesure tres bien les changements economiques, sociaux et environnememtaux que cela entraine. Ils seraient pirent si l aterre se refroidissaient. Un rechauffement est donc une bonne chose, un element positif sur tous ces points de vue la.

/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité Guest]

Pour ma part, si on m'apprenait qu'une gigantesque météorite est en passe de venir s'écraser sur la planète, je dirais sans doute quelque chose comme : Inch Allah...(bon...ce n'est qu'une formule, hein /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

Mais par contre en ce qui concerne le réchauffement climatique et les activités humaines, là je dis :

Pour ma part, n'étant croyant qu'en une seule chose : la science, je dirais envoyons une fusée avec une ou plusieurs têtes nucléaires et essayons de détruire cette météorite en évitant bien sûr des retombées sur notre planète.

Par ailleurs j'ai la vague impression que si certains s'inquiètent moins du réchauffement climatique que d'une éventuelle glaciation, c'est que le froid fait beaucoup plus peur que le chaud. Vous avez souvent entendu parler de "mourir de chaud", vous ? Alors que mourir de froid frappe beaucoup plus les imaginations. D'ailleurs chaque hiver en France, certains meurent de froid et on s'en émeut (je ne parle pas de la cancicule, l'appréciation est encore différente, car cela concernaient des personnes réputées fragiles).

Je n'ai effectivement pas entendu mourrir de chaud, mais par contre crever de chaleur est une expression des plus courantes et plus péjorative. L'homme a notre époque est à même de se protéger plus facilement du froid, la chaleur hormis dans les pays riches disposant de climatiseur est beaucoup plus difficile à supporter d'autant que si elle est sèche, elle est accompagnée d'un manque d'eau qui est une ressource indispensable à la survie de l'Homme.

Par grand froid, on fait fondre de la glace et l'on a de l'eau nécessaire à notre survie, tandis que dans un désert sans trace d'eau, on "crève de chaleur".

Le froid à notre époque ne tue que les inconscients qui partent sans précaution à la montagne ou malheureusement les SDF qui n'ont rien pour se protéger.

Olivier qui serait pour un refroidissement de la Terre, mais cela n'en prend pas le chemin.

[holon]

Pour ma part, n'étant croyant qu'en une seule chose : la science, je dirais envoyons une fusée avec une ou plusieurs têtes nucléaires et essayons de détruire cette météorite en évitant bien sûr des retombées sur notre planète.

Il faudrait que l'on m'explique ce que croire en la science signifie.L'investigation rationnelle s'est mise en place petit à petit dans l'histoire de l'Homme, nous a permis de vivre plus vieux et plus confortablement mais nous a aussi martyrisé (les exemples abondent) et menace, au choix, l'organisation de l'Homme ou de la biosphère.

Une vision en recul vis à vis de cette représentation du "réel" qu'on appelle la science me semble nécessaire pour que les reflexions politique, sociologique et philosophique reprennent leur places dans nos sociétés.

Méfions-nous de ne pas tomber dans les travers scientistes mis en oeuvre au 19ème et dont nous commençons actuellement à payer les plus graves conséquences.

[Torrent]

C'est comme dans Armageddon, pour que les bombes nucleaires fassent peter l'asteroïde il faudrait d'une part qu'il ne soit pas trop gros, s'il fait 50 km de diamètre ce n'est même pas la peine d'essayer, mais en plus il faudrait que les bombes petent en profondeur, donc soit avoir des bombes capables de s'enfoncer à des centaines de metres dans le sol, pas evident sans qu'elles s'ecrabouillent avant de faire leur boulot, ou alors il faudrait envoyer Bruce Willis avec une équipe pour faire un forage et installer là ou les bombes au bon endroit.

Non, sérieusement la seule possibilité qu'on ait c'est de le detecter suffisamment à l'avance et d'y amener dessus un reacteur pour le faire devier de quelques secondes d'arc, on n'arrivera pas à plus vu l'energie que ca demande mais quelques secondes d'arc suffisamment loin ca peut etre assez pour qu'il passe au large, autres solutions peindre un coté en blanc ou y installer des voiles solaires, tout ca dans le même but, faire une petite deviation qui suffirait à lui faire eviter la Terre.

[Invité Guest]

Pour ceux qui s'intéressent à la paléoclimatologie : Paleomap project (Scotese)

Animation paleoclimat (monde) : http://www.scotese.com/paleocli.htm : c'est une animation TRES bien faite du climat terrestre (et du mouvement des plaques) depuis 750MA jusqu'à l'actuel - Hyper pédagogique. On peut passer des heures (comme moi...) sur ce site. L'animation se charge en quelques secondes automatiquement. Il suffit ensuite de placer sa souris sur la carte et de la déplacer vers la droite ou la gauche pour remonter le temps.

C'est vraiment un site de référence.

[Invité]

Une vision en recul vis à vis de cette représentation du "réel" qu'on appelle la science me semble nécessaire pour que les reflexions politique, sociologique et philosophique reprennent leur places dans nos sociétés.

Pour ma part la philosophie, la sociologie, et même la politique font partie des "sciences", au même titre que la physique, la chimie,etc.Une des définitions de la philosophie est:

"Ensemble des études, des recherches, visant à saisir les causes premières, la réalité absolue, ainsi que les fondements des valeurs humaines et envisageant les problèmes à leur plus haut degré de généralité"

c'est aussi:

"toute connaissance par la raison"

Il ya beaucoup de définitions de la philosophie et cela fait quelque fois du bien d'ouvrir son dico et d'en profiter pour cogiter un peu.

Quant à Laure puisqu'elle me "relance" je lui répondrais que je n'ai pas mis de priorités dans les actions contre le réchauffement pour ne froisser personne.

J'essaie en général, sans y arriver toujours, de ne pas me brider par des principes ou des a priori, surtout lorsqu'il s'agit de ce genre de "brain-storming" qu'est une discussion de forum.

On n'en n'est pas encore aux décisions.

[Laure12]

Oui, je sais bien Olivier que la forte chaleur n'a rien à envier aux grands froids (en particulier du fait du manque d'eau, effectivement). Mais je me plaçais au niveau, disons du "conscient collectif" (j'invente l'expression).

Autour de moi, j'entends plutôt des gens qui ne se plaindraient pas de quelques degrés supplémentaires (et par exemple ceux qui habitent sur le Larzac proche de chez moi). Et j'ai lu récemment que 70% environ des candidats à "l'émigration" habitant la région parisienne aimeraient vivre dans le Sud (je suppose que c'est quand même à cause de la supposée chaleur et du soleil).

Je trouve ta pensee tres pertinente, juste un bemol, je te trouve un peu pessimiste quant aux capacites de l'homme à intervenir sur les evenements, pour corriger les erreurs commises et sur les eventuels dangers pouvant menacer notre planete.

Eh bien en l'occurrence, je pense qu'il serait important d'intégrer la notion de "seuil". Je pense pour ma part qu'il y a comme un seuil de non retour qui reste bien entendu à déterminer, mais au-delà duquel il devient non seulement impossible mais encore périlleux d'agir.

J'ose espérer que nous avons pas encore dépassé certains de ces seuils, mais l'urgence serait surtout de tout faire pour ne pas les dépasser.

En ce qui concerne par exemple le corps humain je suis en réalité une grande optimiste quant aux capacités de celui-ci à s'autorégéner. Je crois que c'est Eric qui donnait l'exemple du cancer du grand fumeur. En ce sens je crois qu'il est beaucoup plus logique de s'arrêter de fumer (ou de limiter sa consommation) plutôt que de compter sur la chimiothérapie pas si miraculeuse que ça. Et au delà d'un certain seuil, si on arrive pas à s'arrêter...bonjour les dégâts !

On n'en n'est pas encore aux décisions.

Ben si, Meteor, on pourrait décider d'appuyer sur la pédale de frein beaucoup plus résolument que prévu

[snowman43]

Oui d'accord avec toi Holon.

L'homme à définit ses propres vérités et il les croit applicable à tous les êtres vivants sur la Terre et même dans tout l'Univers.

Mon point de vue à ce sujet est tout autre.

Tout d'abord partons du point de la vie, comment la matière aurait put-elle naître subittement soudainement, alors que la 'science' dit clairement rien ne se perd, rien se créer tout se transforme.

Ce qui implique qui rien n'a jamais pu être créer ou cette matière initial qui à été créer d'ou viendrait-elle ?

Imaginons qu'il n'y est qu'une seule matière qui existe, une matière qui est en quelques sorte un miroir, qui est capable de projeter nos pensées ou une partie de notre cerveau qui sert justement à projeter ce monde 'devant nos yeux'.

Nous serions donc dans un monde que nous créeons à notre image au sens propre du therme, un monde que notre cerveau fait évoluer, n'oublions pas que les sens ne sont que des signaux électriques qui induisent des sensations.

Le cerveau créerait donc un monde suivant un programme qui serait le même pour chaque humain, à moins que les autres humains sont aussi une 'invention' de notre cerveau !.

Maintenant comment notre cerveau aurait pu -t-il être programmer ?

Imaginons une race voyant son déclin arriver pour cause de consanguinité, n'aurait il pas l'idée de créer un programme qui le jour venu serait capable de les supplanters ? Un programme dans lequel sont par exemple mis 5 milliards d'IA et que ces 5 milliards d'IA vont d'une espèce à une autre pour justement pas se rendre compte que leur vie 'réel' n'est rien de plus qu'un programme ?

Nous pouvons donc imaginer que nous voyons ce qu'on veut voir ou ce qu'on nous a programmer à voir, mais en y regardant bien nous voyons autre chose.

C'était juste une petite réflexion sur le faits d'exister ou non, mais qu'est ce qu'exister, nous existons pour chacun de nous mais peut être que !

Bonne journée.

[Invité]

Eh bien en l'occurrence, je pense qu'il serait important d'intégrer la notion de "seuil". Je pense pour ma part qu'il y a comme un seuil de non retour qui reste bien entendu à déterminer, mais au-delà duquel il devient non seulement impossible mais encore périlleux d'agir.

J'ose espérer que nous avons pas encore dépassé certains de ces seuils, mais l'urgence serait surtout de tout faire pour ne pas les dépasser.

En ce qui concerne par exemple le corps humain je suis en réalité une grande optimiste quant aux capacités de celui-ci à s'autorégéner. Je crois que c'est Eric qui donnait l'exemple du cancer du grand fumeur.  En ce sens je crois qu'il est beaucoup plus logique de s'arrêter de fumer (ou de limiter sa consommation) plutôt que de compter sur la chimiothérapie pas si miraculeuse que ça. Et au delà d'un certain seuil, si on arrive pas à s'arrêter...bonjour les dégâts !

On n'en n'est pas encore aux décisions.

Ben si, Meteor, on pourrait décider d'appuyer sur la pédale de frein beaucoup plus résolument que prévu

Il est évident , une fois pour toutes, qu'il vaut mieux prévenir que guérir.

Tout le monde est d'accord.

Mais, si jamais on n'a pas prévenu à temps (comment peut-on savoir que ce n'est pas le cas?), on est bien content de pouvoir guérir.

Si on reprend l'exemple du cancer , que faut-il faire?

Axer tous nos efforts sur la prévention et abandonner la recherche pour guérir le cancer?

Ou alors faire de la prévention , de la recherche fondamentale pour guérir définitivement, du perfectionnement des techniques médicales actuelles?

Je suis pour la deuxième solution.

On peut prendre des tas d'autres exemples, comme celui qui a été donné de la barque qu'il faut écoper.

C'est vrai que si le trou est petit il vaut mieux le boucher.

Mais si le trou est déjà trop gros et que, si on s'arrête d'écoper on coule, il vaut mieux se trouver une bonne pompe pour vider la barque même si on joue aux shadoks.

Bref, c'est une question de coefficients (ou de puissances) que l'on affecte aux différentes variables de l'équation.

C'est aussi une question de juste appréciation de la situation dans laquelle nous sommes.

On a parlé d'un plan de réduction d'un facteur 4 des émissions de GES à l'horizon 2050 pour la France.

Notre cher pays n'étant responsable que de 3 % des émissions de GES dans le monde cela sera sans importance si le monde entier ne s'y met pas.

Je ne commencerai à croire aux possibilités de prévenir la catastrophe climatique que lorsque sera signé un traité international comprenant la même volonté de réduction (avec le même facteur), avec bilans de suivis et sanctions à la clé.

On en est vraiment pas là, hélas.(voir Kyoto)

[holon]

Une des définitions de la philosophie est:

"Ensemble des études, des recherches, visant à saisir les causes premières, la réalité absolue, ainsi que les fondements des valeurs humaines et envisageant les problèmes à leur plus haut degré de généralité"

c'est aussi:

"toute connaissance par la raison"

Il ya beaucoup de définitions de la philosophie et cela fait quelque fois du bien d'ouvrir son dico et d'en profiter pour cogiter un peu.

Il y a aussi :"ensemble des préceptes fondant la conduite d'un individu" c-à-d les valeurs morales. C'est souvent avec ce sens que les gens utilisent ce mot, même si ça hérisse les puristes.Il est peu commun de tout englober sous la rubrique "sciences". Cela ne traduirait-il pas une croyance inavouée ?

Il ne faut pas oublier que les sciences ne sont que des modèles (certes efficaces) de la réalité.

Les mathématiciens et les physiciens théoriciens en sont plus conscients (plus sages ?) que les autres car le théorème de Gödel et le principe d'incertitude de heisenberg sont des murs infranchissables. Dans les autres matières scientifiques (moins dures), en particulier la chimie, la biologie et l'économie, un vieux positivisme continue à hanter certains chercheurs malgré la diffusion à tous les domaines scientifiques d'un mur certes moins solide que les précédents mais tout autant infranchissable : le chaos déterministe.

La science ne doit pas servir d'alibi à des actions (ou des non-actions dans le cas du réchauffement climatique) aux risques démesurés.

Concernant le changement climatique d'origine anthropique (on pourrait aussi dire entropique car l'énergie exploitable correspond à l'entropie), le débat est de moins en moins scientifique et de plus en plus politique, c'est une bonne chose mais il y a un risque de dérive. Aux tenants de la sagesse d'être persuasifs.

[Alain Coustou]

Pour moi la science - quelle qu'elle soit - doit à la fois coller la réalité (pour la comprendre et éventuellement agir sur elle) et accepter de se remettre en cause sans préjugés quand apparaissent de nouveaux éléments...

La confirmation des théories et des analyses par la reproductibilité des expériences ou par la vérification de prédictions argumentées est rigoureusement inséparable de toute démarche scientifique.

A coté de la science, sévissent de pseudo-sciences, illusoires ou idéologiques (alchimie, créationisme, horoscopes, 95% au moins de la parapsychologie et au moins 50% de l'économie et de la psychiatrie (Je tiens Lacan pour un fumiste), pour ne citer que celles là...).

Même l'économie (je peux en parler, ayant une formation approfondie en ce domaine et l'enseignant à l'université de manière critique et souvent iconoclaste) est souvent "bidon", du moins chaque fois que l'on prétend raisonner juste à partir de données arbitrairement choisies, fausses ou incomplétes. Des pans entiers de la "science économique" actuelle sont ainsi en grande partie à jeter aux orties (le monétarisme, l'ultralibéralisme, la quasi totalité de la théorie du consommateur...).

Par contre, la démographie (que j'enseigne également) est bien plus généralement réellement scientifique (au même titre que les maths, les statistiques et la biologie aux quelles elle emprunte beaucoup).

Quand à l'économétrie, elle donne l'illusion de la rigueur, mais ses conclusions ne valent que ce que vaut le choix des constantes et des variables dont elle tient compte dans ses modèles, ainsi que la prise en compte des mécanismes de synergie, des effets de seuil et des rétroactions positives ou négatives. Donc, question de méthode et de validité de l'information disponible.

La climatologie se heurte exactement aux mêmes contraintes méthodologiques.

[Laure12]

Je crois bien que le terme de "scientifique" est essentielement relié à ce qui a trait au visible et au mesurable. En ce sens, il semblerait bien que nous ne décernions plus qu'à la vision les palmes de l'Objectivité.

Je trouve cela un peu réducteur.

Quoi qu'il en soit, le réchauffement climatique pourrait être considéré comme le symptôme d'un dysfonctionnement de nous autres les Humains.

Et face à un symptôme, quel qu'il soit, il y a deux types d'attitude : tenter de l'éradiquer par tous les moyens ou bien tenter d'en comprendre le sens et l'origine de façon à le supprimer une fois pour toutes.

Bien souvent hélas on ne veut pas(ce qui revient à ne pas pouvoir) prendre ce chemin.

En l'occurrence, c'est bien dommage.. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">