Pourquoi pas refroidir la terre...

[Alain Coustou]

J'ai deja exprimé dans un autre post mes doutes quant au calcul de l'area par cryosphère, la preuve en est qu'alors que la East Siberian Sea etait selon même les cartes de Cryosphère recouverte à 100% d'extent elle etait encore à zero en ce qui concernait l'area, ce qui ne me semble pas crédible.

De plus cela intervient plus tot que les autres années, c'est bien ca qui est remarquable surtout aprés un recul historique de la banquise l'été 2005, normalement elle devrait etre en retard.

Je viens de lire tout ça. J'espére simplement que tu as raison. Un retournement de tendance concernant la banquise serait pour moi une heureuse surprise. Resterait alors à expliquer ce fait si il se confirme et à estimer sa durabilité (l'évolution n'est de toute manière jamais linéaire). Courants ? DNA ? Activité solaire en baisse ? ou quoi ? Pour ma part, je crains que ce ne soit que provisoire...

Un beau sujet de discussion !

[Torrent]

Je viens de lire tout ça. J'espére simplement que tu as raison. Un retournement de tendance concernant la banquise serait pour moi une heureuse surprise. Resterait alors à expliquer ce fait si il se confirme et à estimer sa durabilité (l'évolution n'est de toute manière jamais linéaire). Courants ? DNA ? Activité solaire en baisse ? ou quoi ? Pour ma part, je crains que ce ne soit que provisoire...

Un beau sujet de discussion !

Deux facteurs je pense pourraient expliquer un refroidissement, la baisse de l'activité solaire diminuant d'autant les transferts d'energie Tropiques / Pôle mais aussi le refroidissement important de la stratosphère qui a deux causes, les GES qui piegent le rayonnement en basses couches de la troposphère et aussi la baisse de l'activité solaire à laquelle la stratosphère est plus sensible car elle est en bonne partie rechauffée par la reaction de l'ozone qui s'echauffe en recevant les UV, or si sur un minima solaire moyen l'IR ne baisse que d'environ 0,1% les UV baissent dans une proportion bien plus considerable 7 à 8%.

Lors de l'hiver polaire la communication est ouverte entre troposphère et stratosphère à l'interieur du Vortex Polaire, ce pourrait être une explication, mais il y en a peut être d'autres.

Je ne sais pas si la DNA a quelque chose à voir là dedans, c'est une des choses que j'observe, il y a peut être une piste de ce coté avec l'extension la plus precoce et la plus rapide de la banquise en mer du Groenland, plus importante en % que partout ailleurs en Arctique, mais c'est aussi peut être simplement du à la NAO negative, je serai donc plus prudent là dessus.

Ceci dit Alain je te conseille vivement de reflechir à des possibles retroactions negatives à cause du refroidissement stratospherique, selon certains avis cela expliquerait la naissance du cyclone Vince sur des eaux à seulement 23° et plus troublant encore la temperature mesurée au sommet de Wilma de -87°, alors qu'ordinairement la basse stratosphère est à -60°, de plus il faut ajouter que la T° de la stratosphère croit constamment ensuite (ce rechauffement du aux UV) donc pour le moment ces -87° ainsi que la naissance de Vince sont encore etranges et inexpliqués.

[alex027]

Peut-être, mais quand quelqu'un est malade, on le soigne, même si les médicaments qu'on lui administre à quelques effets secondaires.

Mais je suis d'accord avec toi sur le fond... On ne peut pas jouer avec la Terre comme ça. Malheureusement, il faudra bien trouver une solution.

Enfin, il y a une solution pas trop vilaine dans le tas, c'est repeindre en blanc tous les toits de la Terre... Là je ne pense pas qu'il y ait de grands risques, mais l'effet sera vraiment très limité voire négligeable je pense quand même...

Moi je pense que notre planète est vraiment trop belle et qu'il faut vraiment la prendre en main.Il faut mobiliser tout le monde du moins le plus de gens possible et lutter contre ce que nous avons fait.Après tout c'est nous les responsables de ce qui arrive alors c'est à nous de réparer nos dégats et de redonner à la Terre ce qu'elle a de meilleur!

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[Alain Coustou]

Réactivons ce topic passionnant dont Meteor nous a rappelé à juste titre l'existence, mais qui était vraiment parti dans tous les sens.

Je suis d'accord avec Torrent pour dire que limiter les émissions de GES ne pourra plus suffire.

Mais cette limitation reste tout de même extrémement nécessaire pour limiter une aggravation autrement potentiellement mortelle de la situation.

Et s'il faut agir positivement, il me semble qu'il faut aussi éviter de jouer aux apprentis sorciers. Je me méfie des "solutions" qui peuvent améner à aggraver la pollution et qui pourraient s'avérer ainsi pires que le mal.

Avec mon vieux pote Paul Alary, nous proposons un dispositif pour générer de manière contrôlée et totalement réversible un accroissement de la nébulosité (essentiellement au dessus des zones désertiques), accroissant ainsi l'albèdo et réduisant la terndance générale au réchauffement.

L'idée, en quelques mots: des tours de géométrie voisine de celle des tours aérogénératrices (voir le lien sous ma signature), mais un peu plus hautes (500m), sans turbines ni axe central, placées en bordure océanique des déserts (Mauritanie, Sahara Occidental, Namibie), entourées chacune de plusieurs Km² de serres solaires pour chauffer l'eau de bassins alimentés en eau de mer.

Ce dispositif générerait une tornade artificielle géante (une dizaine de Km de hauteur) bloquée à la base et qui expédirait de l'air humide en altitude où il se condenserait en nuages.

Double conséquence; une trainée nuageuse sur des centaines de Km au dessus du désert à partir de chaque tour cotière, avec réduction de l'ensoleillement, pluies, reverdissement du désert, etc.

Et a tout moment, le système pourrait être arrété en fermant les volets d'admission de l'air dans la tour.

Pas de produits chimiques, pas de pollution. Et plus tard, rien n'interdirait de reconvertir ces tours climatique en tours aérogénératrices produisant de l'électricité...

Seul gros hic : le coût. Mais ce dernier serait bien inférieur à celui des catastrophes qu'entrainera le changement climatique si nous ne faisons rien.

Quand Alary et moi aurons suffisamment pu faire avancer le dossier des tours aérogénératrices, nous nous attaquerons à ce chantier. Mais nous ne pouvons pas tout faire à la fois. Ca a déjà été bien difficile de commencer à trouver des partenaires prêts à se lancer avec nous dans l'aventure des tours aérogénératrices pour ne pas tout mélanger.

Puis, beaucoup de gens me considérent déjà comme un visionnaire, alors je ne tiens pas à risquer de passer pour une espéce de doux cinglé tant que ma première invention n'aura pas franchi le cap des premiers essais en grandeur réelle...

Alain

[BaSHaR]

Bonjour.

Alain, de tout coeur avec toi dans ces démarches, et si seulement j'étais fortuné ou pdg ...

Quoi qu'il en soit, je doute fortement que quelque chose soit fait pour enrayer les émissions de GES, notamment aux vues d'hier soir au JT ...

Un petit reportage ulcérant :... ou l'on voit les russes planter un drapeau à 4000m de profondeur au pôle nord, ou de grands états commencent à se disputer les droits de production pétrolière pour savoir à qui appartient telle ou telle zone de l'ocean arctique et de ses bas fonds ... tout cela pour gagner 7 ans de consommation pétrolière ( sur les taux de consommation actuelle )... et tout cela en esperant que la banquise arctique fonde au plus vite pour exploiter ces "richesses" océannes .... certains se moquent éperdument de l'avenir de la calotte, de la biomasse/biodiversité qui en depend, etc... !

Et pendant ce temps là, la machine médiatique nous "culpabilise" en nous parlant de faire des gestes pour l'écologie et l'environnement, nous motive à investir pour des energies propres, pendant que les plus gros pollueurs et destructeurs de l'environnement s'en donnent à coeur joie !

Qui plus est, si "certains" avaient vraiment envie de donner à manger aux peuples souffrant de secheresses, famines, etc... (comme le sous entend ton idée Alain), il y a longtemps que Bruxelle ne bloquerait pas une agriculture qui peut produire en "masse".

Bon, ce n'est qu'un avis perso, je ne tiens pas à ce que l'on frise la paranoïa...

Mais à qui va profiter le réchauffement climatique s'il doit avoir lieu ?!

Qui va devoir payer plus cher les denrées alimentaires, les futurs médicaments (prévisions des remontées à nos latitutes de maladies tropicales en exemple), et à qui vont aller tout ces bénefices prévisibles ....

Trouver une solution pour enrayer la machine, aussi absurde soit-elle (parasol solaire pour proteger la banquise en été, et j'en passe ...) relève de la science-fiction ...

En tout cas, bon COURAGE !

BaSHaR

[sirius]

Meteor ne crois-tu pas que l'homme à déja bien assez détruit la Terre et qui ne devrait pour une fois être humble devant elle et de ne pas vouloir la modifier,il est encore tant de stopper ces c*******s , mais il faudrait être vraiment con pour en refaire de nouvelles, mais l'homme est con et toutes ces erreurs du passé ne lui serve à rien.

Et la science qui croit si bien tout connaitre et croit même avoir le droit de modifier la Terre, n'oublier pas que sans la Terre vous n'êtes rien et si elle vous laisse tomber vous mourez tous.

Au lieu de la modifier apprener à vivre avec elle et en harmonie, la chef c'est elle.

Et que les hommes modifient le climat de facon involontaire c'est la chose la plus débile que j'ai entendue,ils n'ont peut être pas la conscience de la faire mais ils savent quand même qu'ils le font.

La première chose qu'on devrait apprendre aux enfants c'est le respect de la Terre au lieu de leur apprendre à lire ...

En tout cas continuer à détruire la Terre quand vous vous prendrez une bonne claque par elle il ne faudra pas regretter car vous avez le choix actuellement de faire autre chose que de continuer à la détruire.

Il faudrait peut être plaindre les hommes

Cette discussion est elle idéologique ou scientifique?

Sur le plan moral, il me semble que tous les avis convergent, c'est pas bien etc mais le mal est fait.

Sur le plan scientifique, est ce faisable et quelle est la probabilité de contrer efficacement l'effet des GES anthropiques?

Accessoirement (mais importantissime) quel est le bilan carbone des opérations envisagées.

Sur le plan de la méthode, je vois une première faiblese

le pb est dans l'augmentation de l'opacité infrarouge

et les solutions envisagées concernent toutes le rayonnement solaire.

Ce n'est peut être pas rédhibitoire mais il est clair qu'en réduisant l'énergie solaire plutôt que l'opacité IR, on va se créer de nouveaux pbs. C'est du simple bon sens.

Pour ce qui est des miroirs au point de Lagrange, j'aimerais connaître le bilan carbone de l'opération mais ce n'est peut être pas impossible après tout

pour ce qui est des aérosols stratosphériques: la solution à envisager consiste à laisser l'atmosphère se charger du maximum du boulot, autrement dit , on n'envoie pas de l'aluminim mais du soufre , c'est l'idée de Crutzen

pour ce qui est de peindre les nuages en blan, l'idée est d'utiliser le fait que la réflectance des nuages augmente quand la taille des gouttes diminuue (pour une même quantité d'eau liquide). C'est l'effet indirect des aérosols. Il n'est pas forcément nécessaire d'installer des turbines sur les océans pour ça. Il suffirait par exemple de ne plus éliminer le soufre lors du raffinement ou d'en injecter depuis qq îles dans les régions de stratocumulus permanents (bordures est des anticyclones permanents). L'ennui, c'est que les observstions satellite conduisent à réduire les estimations que l'on avait faites de l'efficacité du processus. Donc, il est assez probable que l'effet serait marginal ou faible.

LA critique de fond sur toutes ces mathoses, je l'ai faite dans un autre fil: durée de vie des aérosols troposphériques 15 jours (donc recommencer tous les 15 jours)

durée de vie des aérosols stratosphériques 1 an

En face, la concentration des GES augmente constamment, donc il faut augmenter les quantités envoyées

et au point de LAgrange, il faut rajouter des milliers de tonnes d'aluminium tous les ans.

Quant à l'efficacité du cycle biologique (cf plancton) , elle n'est pas très extensible apparemment, en tout cas pas dans les limites qui seraient nécessaires.

Conclusion: Meteor a raison , ça serait très probablement nécessaire mais je ne pense pas que ça serait possible et efficace.

[Invité]

Conclusion: Meteor a raison , ça serait très probablement nécessaire mais je ne pense pas que ça serait possible et efficace.

oui lorsque je suis d'accord avec le fait qu'il est nécessaire d'au moins étudier des solutions palliatives c'est pour les raisons suivantes:

1-je ne pense pas que la vertu énergétique l'emportera tant que nous n'aurons pas d'énergie alternative crédible et tant qu'il restera du fossile.

2-je ne pense pas que nous ayons atteint le "peak-carbone fossile" loin de là.

3-je ne pense pas que nous puissions commencer à disposer d'une source alternative crédible avant, au mieux, 2050.

4-je pense que les solutions de sequestration du CO2 resteront marginales au moins jusqu'à cette date.

5-je pense que les conséquences du RC pour la planète seront néfastes.

Moyennant tout celà et bien que je puisse évidemment me tromper, il me semble indispensable de continuer les études dans le domaine d'un genre de "contrôle climatique" tout en réalisant que c'est un voeu pieux et certainement une illusion ou une vue de l'esprit très triviale.

disons que cela exprime quelque part mon désarroi devant le traitement de cette problématique telle qu'elle est effectuée (ou plutôt non-effectuée) à l'heure actuelle.

[sirius]

oui lorsque je suis d'accord avec le fait qu'il est nécessaire d'au moins étudier des solutions palliatives c'est pour les raisons suivantes:

1-je ne pense pas que la vertu énergétique l'emportera tant que nous n'aurons pas d'énergie alternative crédible et tant qu'il restera du fossile.

2-je ne pense pas que nous ayons atteint le "peak-carbone fossile" loin de là.

3-je ne pense pas que nous puissions commencer à disposer d'une source alternative crédible avant, au mieux, 2050.

4-je pense que les solutions de sequestration du CO2 resteront marginales au moins jusqu'à cette date.

5-je pense que les conséquences du RC pour la planète seront néfastes.

Moyennant tout celà et bien que je puisse évidemment me tromper, il me semble indispensable de continuer les études dans le domaine d'un genre de "contrôle climatique" tout en réalisant que c'est un voeu pieux et certainement une illusion ou une vue de l'esprit très triviale.

disons que cela exprime quelque part mon désarroi devant le traitement de cette problématique telle qu'elle est effectuée (ou plutôt non-effectuée) à l'heure actuelle.

Le seul point sur lequel je serais en désaccord peut être concerne le peak oil: en fait, je n'en sais rien en ce qui concerne le pétrole mais si l'on inclut les réserves de charbon , on dépassera très largement les seuils critiques dont parle Jim Hansen . Si tu prends cette définition au sens large, je suis donc d'accord aussi.

Nos sceptiques de service étant en vacances pour la plupart, on peut peut être évacuer la question de la cause du réchauffement et discuter un peu sérieusement.

Perso, je ne pense pas possible de gérer le climat de la planète mais on peut ici, discuter des diverses solutions envisageables, de leur faisabilité, de leurs avantages et inconvénients en laissant de côté toute connotation idéologique qui est de bien peu d'intérêt face au pb: quand le bateau risque de couler, il y a autre chose à faire que de chercher le responsable.

PS: je n'ai pas encore lu tout le fil, je vais le parcourir rapidement.

[Invité]

PS: je n'ai pas encore lu tout le fil, je vais le parcourir rapidement.

bah je ne sais pas s'il est très intéressant ce fil.Il y a bp d'élucubrations, dont les miennes, concernant les solutions.

Je me souviens entr'autres que j'avais préconisé l'injection de calcaire "micronisé", dans l'océan. /public/style_emoticons/'>http://forums.infoclimat.fr/public/style_emoticons/default/original.gif

On peut penser que le truc des aérosols sulfatés stratosphériques pourrait paraître ce qui tiendrait le mieux la route.

Côté bilan carbone il faut regarder combien coûte en C une tonne de S injectée sous forme d'aérosols.

Par avion cela me semble exclu: la dépense en C est trop importante.

Reste à trouver des moyens comme les ballons par exemple, mais je vois pas trop le "process".

Faudrait creuser.

Le pb comme tu le soulignes c'est qu'il faut sans cesse augmenter la dose à cause de le faible durée de vie des aérosols.

Autrement dit, pour préciser les choses, si on met 10 millions de t d'aérosols (par exemple) pour neutraliser 10 Gt de CO2 (en forçage radiatif) il faudra les mettre tous les ans pendant minimum 120 ans pour neutraliser ces 10 Gt là.

Et puisqu'on va ajouter, si on suit le scénario A2, 1600Gt de C pendant 100 ans, il faudrait ajouter, à la fin du siècle, 1600 Mt/an d'aérosols soufrés.

Soit 1.6 milliard de tonnes en seulement 1 an

On voit très vite les limites de la méthode.

Sans parler des effets comme les pluies acides, les effets sur la chimie stratosphérique, etc.

Et puis sous quelle forme injecter le soufre?

On parle de SO2, mais que devient ce SO2 dans la stratosphère?

A partir de quel moment se transforme t'il en aérosol capable de diffuser le rayonnement solaire?

Est-ce du SO2 condensé (point de rosée du SO2?) ou se lie t'il avec de l'H2O pour faire des aérosols d'H2SO3 puis H2SO4 (quid de la réaction d'oxydation en H2SO4?).

Je penche pour la réaction de formation d'H2SO4 mais quelle est l'efficacité de cette réaction car les molécules d'H2O sont très peu nombreuses dans la strato?

Bref bp de questions à élucider mais d'un point de vue technique c'est intéressant.

PS: j'ai parlé de 10 millions de tonnes d'aérosol pour faire un forçage négatif tel qu'il neutralise l'effet radiatif des 10 GtC injectées (en fait compte-tenu des puits 6 Gt environ).

Certains documents parlent de 10 fois moins, ce qui peut changer la donne.

Sirius, la question est difficile, mais qu'en penses-tu?

PS2: autre élément concernant le soufre: la production mondiale de soufre, sous toutes ses formes, était de 68 Mt en 2004 dont 37 Mt de soufre élémentaire.

[sirius]

bah je ne sais pas s'il est très intéressant ce fil.

Il y a bp d'élucubrations, dont les miennes, concernant les solutions.

Je me souviens entr'autres que j'avais préconisé l'injection de calcaire "micronisé", dans l'océan. /public/style_emoticons/'>http://forums.infoclimat.fr/public/style_emoticons/default/original.gif

On peut penser que le truc des aérosols sulfatés stratosphériques pourrait paraître ce qui tiendrait le mieux la route.

Côté bilan carbone il faut regarder combien coûte en C une tonne de S injectée sous forme d'aérosols.

Par avion cela me semble exclu: la dépense en C est trop importante.

Reste à trouver des moyens comme les ballons par exemple, mais je vois pas trop le "process".

Faudrait creuser.

Le pb comme tu le soulignes c'est qu'il faut sans cesse augmenter la dose à cause de le faible durée de vie des aérosols.

Autrement dit, pour préciser les choses, si on met 10 millions de t d'aérosols (par exemple) pour neutraliser 10 Gt de CO2 (en forçage radiatif) il faudra les mettre tous les ans pendant minimum 120 ans pour neutraliser ces 10 Gt là.

Et puisqu'on va ajouter, si on suit le scénario A2, 1600Gt de C pendant 100 ans, il faudrait ajouter, à la fin du siècle, 1600 Mt/an d'aérosols soufrés.

Soit 1.6 milliard de tonnes en seulement 1 an

On voit très vite les limites de la méthode.

Sans parler des effets comme les pluies acides, les effets sur la chimie stratosphérique, etc.

Et puis sous quelle forme injecter le soufre?

On parle de SO2, mais que devient ce SO2 dans la stratosphère?

A partir de quel moment se transforme t'il en aérosol capable de diffuser le rayonnement solaire?

Est-ce du SO2 condensé (point de rosée du SO2?) ou se lie t'il avec de l'H2O pour faire des aérosols d'H2SO3 puis H2SO4 (quid de la réaction d'oxydation en H2SO4?).

Je penche pour la réaction de formation d'H2SO4 mais quelle est l'efficacité de cette réaction car les molécules d'H2O sont très peu nombreuses dans la strato?

Bref bp de questions à élucider mais d'un point de vue technique c'est intéressant.

PS: j'ai parlé de 10 millions de tonnes d'aérosol pour faire un forçage négatif tel qu'il neutralise l'effet radiatif des 10 GtC injectées (en fait compte-tenu des puits 6 Gt environ).

Certains documents parlent de 10 fois moins, ce qui peut changer la donne.

Sirius, la question est difficile, mais qu'en penses-tu?

PS2: autre élément concernant le soufre: la production mondiale de soufre, sous toutes ses formes, était de 68 Mt en 2004 dont 37 Mt de soufre élémentaire.

Les aérosols ne sont peut être pas la meilleure (ou la moins mauvaise) solution mais, en tout cas, c'est celle que je connais le mieux.

La réaction d'oxydation donne effectivement H2SO4 puis H2SO4 (H2O) N sous forme d'aggrégats

Ce sont les ions OH qui s'en occuppent.

Quelle est la limitation de ce jeu?

Lors de l'éruption du Pinatubo, c'est 50 Millions de tonnes de soufre qui ont été injectées

Cela a donné une couche d'aérosols strato dont l'épaisseur optique max a tourné autour de 0,05 si mes souvenirs sont bons

et un refroidissement de 0,5K au maximum de l'effet (et pas partout)mais on peut simplifier et dire pendant un an. La forçage a avoisiné les 0,5 à 1 W/m2.

Ces chiffres peuvent être raffinés mais je ne me trompe pas d'un facteur 10 (2 au plus et ça dépend beaucoup de la période considérée)

Si on fait une règle de 3, il faudrait donc, disons 150 Mt de SO2 par an sur la base des 3 W/m2 de forçage actuel

Puisque ce forçage est constant, il faut envoyer cette quantité tous les ans en effet

mais il me semble quand même que tu te plantes: ce sont les forçages qu'il faut considérer et pas les quantités de carbone.

Donc, dans 50 ans, le forçade des GES devant probablement atteindre ls 6 W/m2, il faudra envoyer tous les ans 300 Mt et pas 1600, c'est déjà nettement mieux (enfin, ça fait quand même beaucoup)

En outre, on peut penser que l'efficacité de la transformation gaz-particules n'a pas été optimale. En envoyant le soufre en divers endroits , on fera très probablement mieux puisque on sera moins limité par la capacité oxydante de l'atmosphère. Le Pinatubo était fort bien situé pour permettre la propagation des aérosols, on peut pêut être quand m^me faire encore un peu mieux en s'arrangeant pour que le max de l'épaisseur optique soit au dessus des régions de subsidence (pas de nuages, effet max). On peut , comme ça, gagner pêut être un facteur 10 (à la louche). Je vois pas comment on pourrait descendre en dessous du million de tonnes (j'en suis à 30) en tout cas et évidemment, tous les ans.

Je pense que Crutzen a agité cette idée pour monterr l'absurdité de la géoingénieurie climatique mais je peux me tromper

par contre, sur l'efficacité du système, je ne pense pas me tromper.

[Invité]

Les aérosols ne sont peut être pas la meilleure (ou la moins mauvaise) solution mais, en tout cas, c'est celle que je connais le mieux.

La réaction d'oxydation donne effectivement H2SO4 puis H2SO4 (H2O) N sous forme d'aggrégats

Ce sont les ions OH qui s'en occuppent.

Quelle est la limitation de ce jeu?

Lors de l'éruption du Pinatubo, c'est 50 Millions de tonnes de soufre qui ont été injectées

Cela a donné une couche d'aérosols strato dont l'épaisseur optique max a tourné autour de 0,05 si mes souvenirs sont bons

et un refroidissement de 0,5K au maximum de l'effet (et pas partout)mais on peut simplifier et dire pendant un an. La forçage a avoisiné les 0,5 à 1 W/m2.

Ces chiffres peuvent être raffinés mais je ne me trompe pas d'un facteur 10 (2 au plus et ça dépend beaucoup de la période considérée)

Si on fait une règle de 3, il faudrait donc, disons 150 Mt de SO2 par an sur la base des 3 W/m2 de forçage actuel

Puisque ce forçage est constant, il faut envoyer cette quantité tous les ans en effet

mais il me semble quand même que tu te plantes: ce sont les forçages qu'il faut considérer et pas les quantités de carbone.

Donc, dans 50 ans, le forçade des GES devant probablement atteindre ls 6 W/m2, il faudra envoyer tous les ans 300 Mt et pas 1600, c'est déjà nettement mieux (enfin, ça fait quand même beaucoup)

En outre, on peut penser que l'efficacité de la transformation gaz-particules n'a pas été optimale. En envoyant le soufre en divers endroits , on fera très probablement mieux puisque on sera moins limité par la capacité oxydante de l'atmosphère. Le Pinatubo était fort bien situé pour permettre la propagation des aérosols, on peut pêut être quand m^me faire encore un peu mieux en s'arrangeant pour que le max de l'épaisseur optique soit au dessus des régions de subsidence (pas de nuages, effet max). On peut , comme ça, gagner pêut être un facteur 10 (à la louche). Je vois pas comment on pourrait descendre en dessous du million de tonnes (j'en suis à 30) en tout cas et évidemment, tous les ans.

Je pense que Crutzen a agité cette idée pour monterr l'absurdité de la géoingénieurie climatique mais je peux me tromper

par contre, sur l'efficacité du système, je ne pense pas me tromper.

ok c'est très clair.

oui je me suis un peu planté surtout pour l'ordre de grandeur de la quantité nécessaire.

J'avais utilisé 10 Mt pour neutraliser une augmentation d'environ 2.5ppm par an (augmentation actuelle) qui correspond à +0.035W/m2 et par an.(en appliquant le log)

Avec cette correspondance il faudrait 1000 Mt/an pour +3.5W/m2, très à la louche.

L'éruption, sauvage, du Pinatubo apporte une bonne estimation tout de même de l'effet aérosol sulfaté.

Bon il y avait peut-être d'autres aérosols dans le panache mais c'est pas grave, çà permet une bonne approche.

Ta réponse permet de bien fixer les idées.

[Yves38]

Répondre à une pollution par une autre pollution, volontaire celle-la! Ceci me semble bien imprudent, tous les effets de telles opérations dans un système où l'on comprend peu de chose (oui, restons modestes que diable!), cela me parait bien imprudent! Puisqu'on parle de soufre, rappelez vous que la pollution massive par le soufre de l'atmosphère durant les années 70-80 avait provoqué des pluies acides qui avaient ravagé une partie des forêts européennes.

On a aussi parlé de calcaire, d'aluminium, et peut-être je ne sais quoi d'autre, non! tout cela me parait être un dangereux délire.

Sans parler du coût de telles opérations et je ne vois pas bien qui oserait endosser la responsabilité de leur déclenchement ?

A mon avis l'unique solution possible, c'est la réduction de la pollution qui nous parait dangereuse et non pas l'introduction d'une nouvelle qui pourrait l'être encore plus!

[Alain Coustou]

Répondre à une pollution par une autre pollution, volontaire celle-la! Ceci me semble bien imprudent, tous les effets de telles opérations dans un système où l'on comprend peu de chose (oui, restons modestes que diable!), cela me parait bien imprudent! Puisqu'on parle de soufre, rappelez vous que la pollution massive par le soufre de l'atmosphère durant les années 70-80 avait provoqué des pluies acides qui avaient ravagé une partie des forêts européennes.

On a aussi parlé de calcaire, d'aluminium, et peut-être je ne sais quoi d'autre, non! tout cela me parait être un dangereux délire.

Sans parler du coût de telles opérations et je ne vois pas bien qui oserait endosser la responsabilité de leur déclenchement ?

A mon avis l'unique solution possible, c'est la réduction de la pollution qui nous parait dangereuse et non pas l'introduction d'une nouvelle qui pourrait l'être encore plus!

Contrairement aux autres produits, le calcaire ne me parait guère dangereux. On a d'ailleurs déjà utilisé avec succés des épandages de poudre calcaire dans les forêts pour compenser les dégats des pluies acides.Ma solution qui ne fait appel qu'à de la vapeur d'eau (quoi de plus naturel ?) condensée en nuages est également sans le moindre danger pour l'environnement.

Quoi qu'il en soit, la réduction de la pollution par les GES est absolument prioritaire mais risque fort de n'être plus suffisante. D'où ma proposition d'accroissement de la nébulosité (donc de l'albèdo et de la pluie) au dessus des déserts par l'utilisation des tours climatiques (cf mon post précédent dans ce topic).

Alain

[sirius]

L'idée, en quelques mots: des tours de géométrie voisine de celle des tours aérogénératrices (voir le lien sous ma signature), mais un peu plus hautes (500m), sans turbines ni axe central, placées en bordure océanique des déserts (Mauritanie, Sahara Occidental, Namibie), entourées chacune de plusieurs Km² de serres solaires pour chauffer l'eau de bassins alimentés en eau de mer.

Ce dispositif générerait une tornade artificielle géante (une dizaine de Km de hauteur) bloquée à la base et qui expédirait de l'air humide en altitude où il se condenserait en nuages.

Double conséquence; une trainée nuageuse sur des centaines de Km au dessus du désert à partir de chaque tour cotière, avec réduction de l'ensoleillement, pluies, reverdissement du désert, etc.

Humm , doux rêveur, dis tu?

ces régions sont désertiques parcequ'elles correspondent aux branches descendantes des cellules de Hadley.

Autrement dit, la subsidence y est de grande échelle et l'air y est très sec (en humidité relative)

Je doute un peu (beaucoup en fait) que la réalisation de quelques thermiques artificielles puisse contrebalancer une telle tendance de grande échelle.

J'ai tendance à penser

1 que les nuages générés ainsi ne tarderaient pas à disparaître en enrichissant simplement la haute tropo locale en vapeur d'(eau avec le désavantage de générer un peu d'effet de serre supplémentaire.

2 l'albédo des régions désertiques est relativement élevé et parfois très élevé (jusqu'à 60% mais en général plus de 20%), le contraste ne serait pas formidable et il faudrait tenir compte de l'effet de serre supplémentaire induit par ces nuages artificiels: au lieu d'avoir une surface chaude rayonnant un max au travers d'une atmosphère relativement transparente , on aurait des nuages rayonnant à une température très inférieure.

Avec un peu de malchance, tes nuages mettent un peu de temps à se former et réfléchissent un max quand le seoleil est dejà bas puis rayonnent un max

avec un bilan radiatif net positif (cad un effet de serre l'emportant sur l'effet d'albédo)

Un petit calcul peut facilement répondre à la question effet de serre viz albédo.

En tout cas, hors de question de générer des nuages hauts qui auraient un effet de serre maximum. Or les nuages convectifs sont pénétrants (ils traversent l'inversion de tempé du haut de la couche limite .

De toute façon, tes nuages ne s'étalent que s'ils trouvent une couche d'inversion, sinon, ils montent (cumulifient). Celle de la CLP, t'est interdite puisque tu génères trop d'énergie, reste celle de la tropopause (ouais, bof!)

Il faut donc générer de la turbulence comme pour les stratocu qui bordent ces déserts. Pas facile .............pas facile du tout

[Alain Coustou]

Humm , doux rêveur, dis tu?

ces régions sont désertiques parcequ'elles correspondent aux branches descendantes des cellules de Hadley.

Autrement dit, la subsidence y est de grande échelle et l'air y est très sec (en humidité relative)

Je doute un peu (beaucoup en fait) que la réalisation de quelques thermiques artificielles puisse contrebalancer une telle tendance de grande échelle.

J'ai tendance à penser

1 que les nuages générés ainsi ne tarderaient pas à disparaître en enrichissant simplement la haute tropo locale en vapeur d'(eau avec le désavantage de générer un peu d'effet de serre supplémentaire.

2 l'albédo des régions désertiques est relativement élevé et parfois très élevé (jusqu'à 60% mais en général plus de 20%), le contraste ne serait pas formidable et il faudrait tenir compte de l'effet de serre supplémentaire induit par ces nuages artificiels: au lieu d'avoir une surface chaude rayonnant un max au travers d'une atmosphère relativement transparente , on aurait des nuages rayonnant à une température très inférieure.

Avec un peu de malchance, tes nuages mettent un peu de temps à se former et réfléchissent un max quand le seoleil est dejà bas puis rayonnent un max

avec un bilan radiatif net positif (cad un effet de serre l'emportant sur l'effet d'albédo)

Un petit calcul peut facilement répondre à la question effet de serre viz albédo.

En tout cas, hors de question de générer des nuages hauts qui auraient un effet de serre maximum. Or les nuages convectifs sont pénétrants (ils traversent l'inversion de tempé du haut de la couche limite .

De toute façon, tes nuages ne s'étalent que s'ils trouvent une couche d'inversion, sinon, ils montent (cumulifient). Celle de la CLP, t'est interdite puisque tu génères trop d'énergie, reste celle de la tropopause (ouais, bof!)

Il faut donc générer de la turbulence comme pour les stratocu qui bordent ces déserts. Pas facile .............pas facile du tout

Ouais, sûrement pas facile. Faudra être prudent. Mais on peut aussi compter sur les poussières soulevées par les vents du désert pour constituer des noyaux de condensation et faire apparaître les nuages à relativement basse altitude et provoquer des pluies. Les "nuages" générés par les tours de refroidissement des centrales électriques se forment à quelques centaines de mêtres du sol. On peut décider de "casser" la tornade artificielle (comme dans les tours aérogénératrices) s'il apparait souhaitable de ne pas dépasser une certaine altitude.Pour l'albédo, je n'ai pas fait de calcul, mais je reconnais que ce ne sera pas suffisant si on ne limite pas simultanément - et très fortement - les émissions de GES. D'autant plus que la végétation a un albèdo inférieur aux sols désertiques. Mais elle constituerait aussi un ajout au puits de carbone végétal et une ressource pour les populations locales.

Bon, en tout cas, c'en est seulement au stade des idées, mais je pense que ça vaut la peine d'y réfléchir.

Puis les tours climatique peuvent accessoirement produire de l'électricité, dessaler de l'eau et permettre de récolter du sel de mer. Il faudra en tenir compte dans le calcul du bilan financier de l'opération et s'en tenir à des tours un peu moins hautes...

Alain

[sirius]

Une remarque, tout de suite: les poussières désertiques sont de mauvais noyaux de condensation.

La composition chimique des aérosols compte énormément, de plus, ils sont très gros (pour des CCN)

Ne compte pas trop là dessus.

Les nuages générés par les centrales thermiques sont limités par l'inversion de la couche limite

mais, franchement, ils sont insignifiants par rapport à la puissance perdue (évacuée) par la centrale.

[fsd8tr]

Ouais, sûrement pas facile. Faudra être prudent. Mais on peut aussi compter sur les poussières soulevées par les vents du désert pour constituer des noyaux de condensation et faire apparaître les nuages à relativement basse altitude et provoquer des pluies. Les "nuages" générés par les tours de refroidissement des centrales électriques se forment à quelques centaines de mêtres du sol. On peut décider de "casser" la tornade artificielle (comme dans les tours aérogénératrices) s'il apparait souhaitable de ne pas dépasser une certaine altitude.

Pour l'albédo, je n'ai pas fait de calcul, mais je reconnais que ce ne sera pas suffisant si on ne limite pas simultanément - et très fortement - les émissions de GES. D'autant plus que la végétation a un albèdo inférieur aux sols désertiques. Mais elle constituerait aussi un ajout au puits de carbone végétal et une ressource pour les populations locales.

Bon, en tout cas, c'en est seulement au stade des idées, mais je pense que ça vaut la peine d'y réfléchir.

Puis les tours climatique peuvent accessoirement produire de l'électricité, dessaler de l'eau et permettre de récolter du sel de mer. Il faudra en tenir compte dans le calcul du bilan financier de l'opération et s'en tenir à des tours un peu moins hautes...

Alain

En atmosphère naturelle à 45°C de température et 10°C de point de rosée j'ai beaucoup de mal à imaginer un nuage (durable) en dessous de 3500 à 4000 m d'altitude. Les nuages des tours de refroidissement (en France) ne dépassent pas 200 m de long (environ 20 secondes de durée de vie) par condition anticyclonique d'été.Sinon tant qu'à créer de l'albédo autant le faire en mer ou sur les zones forestières?

Pour les déserts, comme le disait Sirius, ils ont un albédo plus que correct. Si l'on rajoute un ciel limpide, peu d'humidité et des températures au sol de 60 à 70 degrés vers le midi solaire. Ca doit rayonner sec!

Et puis, les déserts ne sont pas si chaud finalement: 50°C de température et 10 °C de point de rosée = une entrée d'air maritime au petit matin à Nice avec 23°C de température sur 23 °C de point de rosée (sauf erreur?).

[sirius]

A titre de complément d'info: cette carte du bilan radiatif mesuré par ScaRaB

On y remarquera que le bilan radiatif du Sahara est négatif (il perd plus d'énergie qu'il n'en gagne)

[sirius]

J'ai horreur de me voir qualifié de mediocris!

[TreizeVents]

J'ai horreur de me voir qualifié de mediocris!

Allez, continue de poster régulièrement et surtout des messages d'aussi grande qualité, et tu passeras cumulonimbus ... avec un meilleur albédo

[Invité]

Et puis, les déserts ne sont pas si chaud finalement: 50°C de température et 10 °C de point de rosée = une entrée d'air maritime au petit matin à Nice avec 23°C de température sur 23 °C de point de rosée (sauf erreur?).

tu parles de l'enthalpie disponible, là?

Sinon l'intérêt des hautes températures est de pouvoir disposer de rendements mécaniques théoriques plus élevés par rapport à une source froide donnée qu'on suppose être à un certain endroit de la tropo.

Un autre intérêt de travailler dans des zones à fort flux solaire au sol est de disposer, en théorie, de températures plus élevées par l'intermédiaire de systèmes de serres qui convertissent rayonnement reçu en convection.

En conséquence on dispose d'énergie convective plus forte.

Pour le reste je vois pas trop.

Théoriquement la masse d'air chaude ainsi créée est instable dans la tropo et a tendance à s'élever.

Quel est le niveau atteint finalement et est-ce que les nuages éventuellement formés ne risquent pas d'être des cirrus, ce qui serait encore pire?

Là j'avoue que je ne sais pas.

[sirius]

tu parles de l'enthalpie disponible, là?

Sinon l'intérêt des hautes températures est de pouvoir disposer de rendements mécaniques théoriques plus élevés par rapport à une source froide donnée qu'on suppose être à un certain endroit de la tropo.

Un autre intérêt de travailler dans des zones à fort flux solaire au sol est de disposer, en théorie, de températures plus élevées par l'intermédiaire de systèmes de serres qui convertissent rayonnement reçu en convection.

En conséquence on dispose d'énergie convective plus forte.

Pour le reste je vois pas trop.

Théoriquement la masse d'air chaude ainsi créée est instable dans la tropo et a tendance à s'élever.

Quel est le niveau atteint finalement et est-ce que les nuages éventuellement formés ne risquent pas d'être des cirrus, ce qui serait encore pire?

Là j'avoue que je ne sais pas.

peut être en cherchant du côté des idées de Yoko Tsuno....

Pour être clair: il faudrait former des stratocumulus au dessus des déserts. C'est pas possible car il n'y a pas d'alimentation en flux turbulent de vapeur d'eau.

reste donc la possibilitré (?????) d'essayer de déclencher de la convection en utilisant l'énergie solaire, la tour etc

Résultat des nuages convectifs pénétrants à fort effet de serre.

Perso, j'investirai pas dans le projet de AC, pas comme ça.

Par contre, il y a des îles et même des tas d'îles en région tropicale. Ca serait déjà plus efficace car l'effet de contraste d'albédo serait maximum

Vaudrait sans doute mieux regarder de ce côté

[fsd8tr]

tu parles de l'enthalpie disponible, là?

70 dans les 2 cas pour 50 °C avec 10% d'humidité et 23,5 °C à 100% d'humidité.http://www.thermexcel.com/french/tables/enthalp.htm

En fait je pensais plus à faire prendre de l'altitude à ces 2 "masses d'air" qui à 570 hpa (environ) voient leur courbe d'état se confondre avec une température de +2,5 °C et une humidité de 100%.

On peut vérifier sur ce RS par exemple:

[Yves38]

Contrairement aux autres produits, le calcaire ne me parait guère dangereux. On a d'ailleurs déjà utilisé avec succés des épandages de poudre calcaire dans les forêts pour compenser les dégats des pluies acides.

Ma solution qui ne fait appel qu'à de la vapeur d'eau (quoi de plus naturel ?) condensée en nuages est également sans le moindre danger pour l'environnement.

Quoi qu'il en soit, la réduction de la pollution par les GES est absolument prioritaire mais risque fort de n'être plus suffisante. D'où ma proposition d'accroissement de la nébulosité (donc de l'albèdo et de la pluie) au dessus des déserts par l'utilisation des tours climatiques (cf mon post précédent dans ce topic).

Alain

La vapeur d'eau, le SO2 sont effectivement des substances "naturellement" présentes dans l'atmosphère. Le CO2 aussi, il est même indispensable à la vie terrestre et , semble t-il, à l'équilibre climatique, c'est son accumulation excessive qui pose problème.

Toute substance, même naturellement présente dans l'atmosphère devient une pollution lorsqu'elle est rejetée en quantité excessive ou anormale, c'est là ou je dis qu'il y a danger.

Je crois bien plus au développement des énergies de substitution au pétrole ou au gaz, à la chasse aux gaspillages et ils sont nombreux qu'à des rejets massifs de telles ou telles substance même apparament non dangeureuses.

[Invité]

Je crois bien plus au développement des énergies de substitution au pétrole ou au gaz, à la chasse aux gaspillages et ils sont nombreux qu'à des rejets massifs de telles ou telles substance même apparament non dangeureuses.

Oui on est très nombreux à le penser.

Cependant, malgré le fait que tout le monde le pense, personne ne fait rien.

Je ne parle pas des quelques initiatives individuelles évidemment, mais des actions de grande ampleur menées au niveau des états.

Or, force est de constater que ces actions sont nulles pour le moment.

Kyoto est un échec patent, les chinois, les indiens, les américains et même bp d'états européens, consomment à qui mieux mieux.

On peut donc se dire uniquement qu'il vaut mieux économiser et inventer de nouvelles sources d'énergie et parier qu'on va y arriver.

Soit, mais ce pari est très risqué et, pour le moment, il n'y a aucun commencement d'un début de réalisation.

Bien au contraire, la consommation de C fossile a cru ces dernières années de 3% par an.

Ce que je dis c'est qu'il faut étudier très sérieusement des solutions palliatives.

Lorsqu'on dit étudier c'est pas un gars sur un coin de table qui dessine un projet avec quelques chiffres aussi faux les uns que les autres, ce sont des équipes pluridisciplinaires dans différents labos internationaux qui étudient de A à Z (autant que faire se peut) les différentes solutions connues ou encore dans les limbes de la pensée humaine.

Il sera ensuite bien temps de décider de les mettre en oeuvre, mais je pense qu'un organisme tel que le GIEC (pourquoi pas le GIEC lui-même) pourrait être chargé de cela par les gouvernements.

Et au moins, au bout d'un certain nombre (pas trop grand) d'années, plutôt que des discours sans fin issus d'idées certes originales, mais irréalistes, on pourra faire un constat plus scientifique de la faisabilité.

Ceci n'empêchant pas non plus, dans le même temps, d'économiser et de développer les énergies alternatives, évidemment.

voici ce que dit, à ce sujet, le groupe de travail 3 du GIEC:

"17. Les options de géo ingénierie, comme la fertilisation de l’océan afin de soustraire directement le CO2 de l’atmosphère ou le blocage de la lumière solaire en plaçant des objets dans la haute

atmosphère, demeurent largement spéculatives et non prouvées, avec des risques d’effets

collatéraux inconnus. Aucune estimation fiable des coûts de ces options n’a été publiée. (Accord

moyen, mises en évidence limitées)"