Carte de vigilance des crues par MF

[Gombervaux]

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[tony86]

Une carte de vigilance crues en 2006

Nelly Ollin, ministre de l'Ecologie et du Développement durable, a annoncé lundi 29 août la mise en place en juillet 2006 de la vigilance crues. Ce système d'information est bâti sur le modèle de la vigilance météorologique de Météo-France : consultable à tout moment sur Internet, il comprend une carte reprenant les 4 niveaux de vigilance (en vert, jaune, orange et rouge) et des bulletins d’information. Cette carte sera complétée par des conseils de comportement adaptés à la situation.

La carte de vigilance crues permettra d'améliorer l'information de la population en période de risque d'inondations ainsi que l'information et la mobilisation des moyens de secours.

La carte de vigilance crues sera expérimentée cet automne sur 18 bassins.

Source:Météo-france.com

[Vincent_L]

Très bonne nouvelle !

J'espère que ce nouvel outil sera performant car cette information (primordiale et plus importante qu'une information "brute" sur les précipitations selon moi pour la protection des personnes) manquait jusqu'à présent.

[Luder]

Alors que la tendance devrait plutôt être à la simplification, voilà qu'on invente une nouvelle carte. Pour ce qu'on en sait actuellement, je la trouve purement et simplement inutile. Tout ce qu'elle va amener, c'est une confusion encore plus grande.

La carte de vigilance de base (donc sans canicule et grand froid) est déjà rarement interprétée comme il faut et souffre de plusieurs points noirs (comme la vigilance jaune). Les vigilance canicule et grand froid ont été ajoutées, mais qui, dans le grand publique, sait dire pourquoi on la déclenche ou non ?

Ajoutez à cela, la vigilance canicule de la veille sanitaire, qui, ont la vu cet été, a été à l'origine de nombreuses confusions dans la médias et voilà le bordel actuel.

Maintenant, on aura en combinaison, une vigilance fortes pluies + une vigilance crue. Je vois déjà les cas où les gens ne s'inquiéteront que quand ils seront en vigilance crue... Et on vera des gens se faire surprendre par des lachés de barages, des crues instantanées de torrents qui n'auraient pas forcément été prévus. C'est d'autant plus flagrant avec ce qui c'est passé dernièrement en Savoie. Il n'y avait même pas de vigilance orange pour fortes pluie.

[Vincent_L]

Plus d'infos ici : http://www.meteofrance.com/pub-adm/display...00/840/8400.pdf

[Luder]

Merci pour le lien Vincent. Dommage qu'il ne donne pas plus de détail sur ce qui est prévu pour l'information au publique. Pour que ca soit efficace, je pense que le seul moyen serait de l'intégrer à la carte actuel, sans en créer une nouvelle (autrement, ca va être le boxon total pour le relai de l'information par les médias, déjà que c'est loin d'être parfait actuellement).

Pour ce qui est des projets interne, ça semble très bien par contre. Mais je suis vraiment curieux de voir comment ils vont faire pour le reste.

D'ailleurs, dans le document ils parlent des radars. Ca ne serait pas une bonne occasion d'attirer l'attention de Mme Olin sur le fait que la gratuité d'accès au radar serait également une bonne source de prévention ? Peut-être qu'Infoclimat pourrait tenter quelque chose ?

[pistou30]

MF annonce la mise en place de cartes de vigilance Crues dans 18 bassins dès cet automne.

Originaire d'Alès dans le Gard qui a connu les catastrophiques inondations en 2002, est-ce que ce systeme pourra diminuer les conséquences de tels phénomènes?

Le systeme d'alerte actuel de MF(vigilance rouge en 2002 mais dans la nuit) ne suffit-il pas en adaptant la diffusion des messages d'alertes aux autorités,collectivités,etc...N'est-ce pas redondant?

J'ouvre juste le sujet sachant que du moment que l'on renforce la détection et l'alerte cela ne peu qu'être bénéfique à la population j'espère. /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Gombervaux]

Y'a un tel gouffre entre l'objectif réel de l'Etat qui est de se désengager de ses responsabilités, en particulier en laissant une anarchie complète sur les POS, et éviter les dédommagement en cas d'alerte;

et l'utilisation qui en sera faite par certains, croyant que ces cartes sont des prévisions gratuites...

[TitTornade]

pour aller dans le sens de Gombervaux, au lieu de (ou en plus de) faire des cartes d'alertes, ne devrait-on pas faire connaître aux gens les atlas des zones inondables ?

régulièrement dans mon petit village qui est sujet à des crues lentes de la Meuse et plus rapides du ruisseau local, des maisons sont construites dans des zones que j'ai déjà vues sous les eaux... (puis-je les caractériser d'inondables ?)

Et s'ils avaient conscience du risque potentiel...

Il me paraît évident que si on construit des bâtiments dans le lit majeur d'un cours d'eau, on s'expose à une inondation tôt ou tard !

Est-ce que ce système de carte est utile pour les grands fleuves qui subissent plutôt des crues lentes qui sont annoncées en général avec un certain temps d'avance ?

[Damien49]

Oui je suis d'accord avec Luder aussi. Une simplification et une validité d'abord sur la carte de vigilence météo aurait été mieux avant de se lancer dans une nouvelle carte des crues.

En soit c'est une bonne idée je pense, mais elle n'était pas dans l'état actuel nécéssaire tout de suite, je pense. Il se mettent des batons supplémentaires dans les roues.

Par contre je pense que cette carte aura plus de fiabilité que l'autre, puisque elle découle des conséquences des pluies (utilisés sur les radars). Il s'agit de prévisions tout de même moins aléatoires.

Mais pour des inondations d'orage soudain, ils risquent d'avoir bien du mal à gérer ça quand même.

[Vincent_L]

Y'a un tel gouffre entre l'objectif réel de l'Etat qui est de se désengager de ses responsabilités, en particulier en laissant une anarchie complète sur les POS, et éviter les dédommagement en cas d'alerte;

et l'utilisation qui en sera faite par certains, croyant que ces cartes sont des prévisions gratuites...

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C'est bien sur vrai ce que tu dis Gombervaux, en particulier en terme de désengagement des responsabilités de l'Etat, mais je persiste tout de même à penser que la mise en synergie de tous les acteurs de la gestion des risques (MF pour le côté purement météo et les Services d'Annonce des Crues pour le côté hydrologie) est une bonne chose.Bien sur c'était déjà le cas mais de manière un peu cloisonnée, le regroupement des missions me paraît très positif.

La gestion de l'urbanisme en zone inondable est un autre débat, avec il est vrai nombre de situations scandaleuses... /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Par contre la carte de simulation proposée (décembre 2003) me fait un peu réagir avec la rivière Lot en Jaune dans son cours lozérien (risque de crues modestes, pas de dommages significatifs)

Alors que la situ réele a été beaucoup plus dramatique avec des centaines de maisons inondées, des ponts et routes emportées, plusieurs milions d'euros de dégats etc... La plus forte crue depuis 1890... Donc crue modeste et dégâts limités... bof bof... voir ce lien : http://meteomassifcentral.over-blog.com/categorie-66860.html

[Manou Québec]

En tout cas c'est assez courageux de leur part et ce type d'initiative ne peut être qu'encouragée. Mais ce dont j'ai peur c'est la confusion qui pourrait se mettre en place auprès du grand public. De plus je pense que ce type de carte va sans doute etre suivi par des mesures sur le terrain. Imaginons une alerte orange voire rouge, est ce que des mesures d'evacuation seraient prévues par exemple? D'autres part en cas de mauvaises prévision: par exemple vigilance jaune, les gens ne se mefient pas trop, et tout d'un coup l'innondation est plus forte que prévue, les gens risquent une fois de plus de se retourner contre MF. Des reponses peut-être dès cet automne.

[Yann]

Cette nouvelle carte de vigilance "crues" qui sera mise en place dans 1 an est à mon sens complémentaire de la carte de vigilance météo actuelle. Même si cela semble pour certain un outil supplémentaire qui risque d'embrouiller les pouvoirs publics et les citoyens, elle permettra d'apporter des prévisions précises d'une crue sur un cours d'eau.

Il est vrai que le système existe déjà avec les SAC gérés par les DDE, le Préfet a pour mission d'informer les maires des communes concernées par une éventuelle inondation. Si ce système de vigilance "crues" est disponible sur internet et utilisé par les médias, l 'information sera plus efficace auprès de la population.

Par ailleurs, cet outil d'information pourra être utilisé dans le cadre des plans communaux de sauvegarde, plan déclenché par le maire lorsqu'un événement important se produit sur sa commune, comme une inondation par exemple. (obligatoire depuis août 2004 pour les communes dotées d'un PPR approuvé).

Pour répondre à ceux qui évoquaient l'urbanisation dans les zones inondables, je vous rappelle qu'il existe les PPRI, documents réalisés par les services de l'Etat, portés à connaissance des maires concernés afin que ces derniers les prennent en compte dans l'aménagement urbain. Le résultat est mitigé, variable selon les communes (désaccord entre les services de l'Etat et les communes sur les crues de référence, gel des terrains,...) mais dans certaines régions, la prévention des crues est bien engagée à ce niveau.

[Altitude600]

La gestion de l'urbanisme en zone inondable est un autre débat, avec il est vrai nombre de situations scandaleuses... 

Non Vincent, c'est le même débat. Je dirais même le coeur du débat. Informer les populations est le minimum exigeable dans un état démocratique. Prévoir et avoir une politique d'urbanisme à long terme est l'essence même du "métier" d'élu. Pour l'heure, je fais plus confiance aux compagnies d'assurance qui refusent de dédommager des sinistres à répétitions dans des zones qui n'auraient jamais dû être aménagées pour réguler un urbanisme outrancier. Pour le reste, la déclaration "catastrophe naturelle" est un moyen bien pratique pour endormir les gens et péréniser des politiques scandaleuses que l'on semble redécouvrir à chaque nouvelle catastrophe. Décidément, une carte de vigilance de plus, de trop.

[JeromeR28]

Si la carte de vigilance des crues est aussi efficace que la carte de vigilance actuelle, je ne suis donc pas pour. Premièrement, je pense que ça serait de l'argent balancé par les fenêtres, et que deuxièmement, ça serait aussi utile que la carte de vigilance actuelle, c'est-à-dire inutile. Il ne faudrait pas, quand même, que le vert ou jaune soit déclenché alors que les zones commencent à être inondées et que le rouge soit déclenché seulement après que ces zones soient vraiment submergées.

JérômeR28, @+

[Altitude600]

vert : on a les pieds au sec

jaune : l'eau mouille la chaussette

orange : l'eau submerge la taille

rouge : les narines sont atteintes

[Invité Guest]

Bonsoir à tous,

Je suis prévisionniste en hydrométéorologie sur le bassin supérieur de la Garonne ( anciennement SAC et maintenant SPC ) et je travaille depuis maintenant 16 mois sur la future carte de vigilance crue qui sera opérationnelle vers mi 2006.

Cette carte sera élaborée par chaque Sevice de Prévision de Crues (22 au total) et agrégée par le SCHAPI, point d'appui nationanl des SPC, en une carte de vigilance nationale à 4 couleurs actualisée toute l'année 2 fois/jour.

Rien à voir avec METEO FRANCE. Le SCHAPI et les SPC dépendent du ministère de l'écologie et du développement durable et de la direction de l'eau.

Le SCHAPI est temporairement installé dans les locaux MF à Toulouse; les SPC sont intégrés dans les DIREN (en ce qui me concerne) ou les DDE.

Nous ne faisons pas partie de MF mais nous faisons de la météo à forte dose en plus de l'hydrologie. Les agents du SCHAPI sont d'ailleurs pratiquement tous des ingé MF (ou DDE) en détachement.

Nous utilisons des produits spéciaux de MF ou des outils comme météo + pour la partie radar précipitations notamment.

Mais le travail du prévisionniste hydrométéo est nettement plus complexe que celui du prévis météo.

Outre les éléments météo, il faut connaître leur réaction par rapport au relief et savoir détecter les situations à risque le plus en amont possible.

Réactions prévues à croiser avec la situation hydrologique: Etat des niveaux, saturation des sols, fluctuations iso 0° pour les bassins en parties soumis au relief et à la neige etc...

Nous élaboraons déja la carte mais de manière expérimentale et interne pour l'instant. Je puis vous assurer que c'st un sacré chantier pas évident du tout d'autant que je bosse en ce moment sur les critères permettant au 13 prévis de notre SPC de faire leur diagnostic et de choisir les couleurs...

Si vous avez des questions

Jean Louis

[Vincent_L]

Jean Louis quand tu dis que ta zone de travail est le bassin supérieur de la Garonne, celà inclue tous les affluents ?

Comment travaillez vous à la Diren MP ?

A l'échelle du bassin versant (amont) complet ou y a t'il des équipes spécifiques par rivières (Tarn, Lot, Ariège, Garonne etc...) ?

Autre question : si j'ai bien compris, cette carte de vigilance crues est élaborée uniquement par les personnels des SPC, vous interprétez vous mêmes les données (radars, relevés pluvios pour ce qui est de la météo) combinés aux relevés limnimétriques sans intervention directes de MF ?

Très intéressant en tout cas d'avoir un hydrométéo qui traine sur le forum d'Infoclimat

N'hésite pas à nous faire part de tes connaissances.

[Yann]

Bonjour Jean-Louis,

Pour les cours d'eau doté d'un système d'annonce des crues géré par une collectivité locale, je pense à la Siagne et au Paillon dans les Alpes-Maritimes, le SPC Méditerranée Est pourra t-il faire des prévisions de crues sur ces cours d'eau ? Ou bien se limitera t-il aux cours d'eau gérés déjà par la DDE par exemple le fleuve Var ?

Merci pour vos précisions.

[Damien49]

Merci Jean Louis d'avoir répondu. Il est intéressant d'avoir sur IC des points de vues directs tel que le tien.

Tu dis que vous pensez que vous aurez du mal à élaborer ces cartes. Ma question est la suivante :

- Pourquoi dans ce cas, faire un communiqué destiné au public sur la création de ces cartes. N'aurait'il pas fallut mieux attendre d'être certain de la validité de celles-ci ? Bref c'est pas un peu trop tôt pour en parler ?

J'imagine que peut être tu ne peux me répondre et que la décision a été prise en haut-lieu hiérarchique.

[Invité Guest]

Bonjour à tous,

Pour répondre en gros et dans l'ordre aux questions:

Je travaille sur l'un des futurs 22 SPC, celui de la Garonne dont la zone hydro concerne la Garonne, de la frontière espagnole à la Réole; tout le bassin du Lannemezan, en gros les rivières du département du Gers, en affluents de la Garonne et la Partie Ariège Hers mort à l'est du SPC. Pour ceux qui connaissent, bien sûr les affluents intermédiaires, Arize, Lèze, Salat, Nestes etc...

Bref, l'un des plus importants SPC.

Les affluents rive droite Tarn Lot sont gérés par un un autre SPC mais nous en dépendons pour les crues de la garonne aval qui en subissent l'influence.

Nous travaillons tous sur ce territoires; pas de découpage.

Répartition des taches toutefois lors de crues importantes et longues.

Sur notre SPC nous en sommes à 40 stations d'alertes réparties sur ces rivières, ce qui n'est déjà pas si mal à gérer.

si j'ai bien compris, cette carte de vigilance crues est élaborée uniquement par les personnels des SPC, vous interprétez vous mêmes les données (radars, relevés pluvios pour ce qui est de la météo) combinés aux relevés limnimétriques sans intervention directes de MF ?

Oui les 13 prévisionnistes de notre SPC élaborent à 100% la carte vigi pour notre secteur. Cette carte est transmise au SCHAPI qui procède à l'assemblage avec celles des autres SPC en vue de la carte nationale 4 couleurs.

Le SCHAPI n'intervient dans l'expertise préalable à l'élaboration qu'en cas de situation sévère ou d'un disfonctionnement.

AUCUNE INTERVENTION DE METEO FRANCE.

MF nous transmet des bulletins, courants ou d'alertes, faisant le point sur les pluies éventuellement attendues sur le bassin.

Nous utilisons des produits météo complémentaires que l'on trouve sur internet et que vous connaissez bien.

Possibilité d'accéder à Synergie par le SCHAPI. Météo + est dans chaque SPC.

Pour les cours d'eau doté d'un système d'annonce des crues géré par une collectivité locale, je pense à la Siagne et au Paillon dans les Alpes-Maritimes, le SPC Méditerranée Est pourra t-il faire des prévisions de crues sur ces cours d'eau ? Ou bien se limitera t-il aux cours d'eau gérés déjà par la DDE par exemple le fleuve Var ?

Je ne sais pas trop comment fonctionneront encore les systèmes locaux d'annonce de crues des collectivités notamment dans votre SPC mais autant que je sache ces systèmes seront complémentaires en harmonie avec les sytèmes SPC mais ils resteront du domaine local. Cela existe déjà sans aucun problème pour les campings exposés.

Les données et prévis SPC seront toutefois les seules à alimenter la carte nationale vigi. Mais un prévisionniste lors de sa rédaction pourra trés bien s'inspirer ou tenir compte d'une mesure locale de collectivité.

Tu dis que vous pensez que vous aurez du mal à élaborer ces cartes. Ma question est la suivante :

- Pourquoi dans ce cas, faire un communiqué destiné au public sur la création de ces cartes. N'aurait'il pas fallut mieux attendre d'être certain de la validité de celles-ci ? Bref c'est pas un peu trop tôt pour en parler ?

J'imagine que peut être tu ne peux me répondre et que la décision a été prise en haut-lieu hiérarchique.

Ce n'est pas moi qui ai pris cette décision de communiqué mais aprés tout pourquoi ne pas évoquer ce qui va se faire ?

Là ou je suis nettement plus restrictif et surtout plus prudent c'est sur l'affichage du résultat.

La tentation est grande, surtout au niveau des médias, de croire ou de suggérer qu'une crue à 72 heures d'échéance sera prévue sur tel secteur et à telle hauteur d'eau ou à tel débit !

Cette vigilance est encore en expérimentation pour un an environ et sa "Validité" ne sera pas immédiate. Elle se fera progressivement au fil de l'expérience des prévisionnistes et de la connaissance du milieu selon la formule.

Faudra bien commencer mais attention au niveau de résultat que l'on annoncera !

Ceci dit, la carte (juillet 2006) sera fiable, exploitable et actualisée 2 fois/jour.

Mais les commentaires et prévis qui l'accompagneront sur le site (libre d'accés)seront interessants.

Sur le site vous aurez:

- la carte générale avec le bulletin de suivi national

- la même chose déclinée dans votre SPC avec le bulletin suivi local

- l'accés aux sites de suivi en temps réel heure par heure des niveaux des cours d'eau (graphiques)

Je pense en toute sincérité que ce joli paquet (entièrement inédit et même s'il n'est pas encore parfait) vous interessera au plus haut niveau.

Les usagers pourront suivre pour la première fois en temps réel et en prévision l'état général et la tendance de leur rivière ou de leur bassin.

JL

[nordiste]

je crois que toute les zones inondables en france sont maintenant connues! sauf aux endroits ou il y a de nouvelles constructions et que donc la nouvelle carte vigilence n'est pour moi pas necessaire!

d'ailleurs lors d'une vigilence orange il est bien marque :

Des inondations importantes sont possibles dans les zones

habituellement inondables, sur l'ensemble des bassins hydro-

logiques des départements concernés.

Des cumuls importants de précipitation sur de courtes durées,

peuvent, localement, provoquer des crues inhabituelles de

ruisseaux et fossés.

Risque de débordement des réseaux d'assainissement.

Les conditions de circulation routière peuvent être rendues

difficiles sur l'ensemble du réseau secondaire et quelques

perturbations peuvent affecter les transports ferroviaires en

dehors du réseau " grandes lignes ".

Des coupures d'électricité peuvent se produire.

donc je me demande si ca fait pas double emploi!

[Vincent_L]

Sur le site vous aurez:

- la carte générale avec le bulletin de suivi national

- la même chose déclinée dans votre SPC avec le bulletin suivi local

- l'accés aux sites de suivi en temps réel heure par heure des niveaux des cours d'eau (graphiques)

Je pense en toute sincérité que ce joli paquet (entièrement inédit et même s'il n'est pas encore parfait) vous interessera au plus haut niveau.

Les usagers pourront suivre pour la première fois en temps réel et en prévision l'état général et la tendance de leur rivière ou de leur bassin.

JL

Oui ç'est surtout ça qui est très intéressant et que j'attends avec impatience si c'est généralisé à tous les cours d'eau !Parce qu'à l'heure actuelle on ne trouve ces données que pour certaines rivières : http://www.rdbrmc.com/hydroreel2/listestation.php et encore, les mises à jour ne sont pas forcemment en temps réel sur tous les cours d'eau.

Merci pour toutes ces précisions

[Cop de Sormiou]

Bonjour, je donne aussi le lien suivant qui, outre les dernières crues, indique les risques par commune sur le bassin bassin Rhône Méditerranée Corse

Risque innondation

A l'époque le lien vers les cartes au 1/25000 des zones innondables fonctionnait. Là j'ai testé pour moi il ne marche pas.

Cop

[Vincent_L]

On en découvre tous les jours

Surveillance des crues (bulletins, graphiques...) pour le bassin versant de l'Allier :

Site de la DDE du Puy de Dôme