Goutte froide- orages sur le sud est

[Invité Guest]

Bonjour!

Dans le cadre de l'amélioration sensible de mes prévisions depuis un certain temps, grâçe a vos nombreuses analyses que lis avec grand intêret sur ce forum de grande qualité, j'aimerais avoir votre soutien en ce moment dans l'interprétation d'un phénomène météorologique particulièrement difficile à appréhender, je veux parler de la position idéale d'une goutte froide pour qu'il pleuve en région PACA.

Je ne connais pas précisément, la position idéale de la goutte pour que notre région bénéficie de pluies conséquentes.

Ainsi, dans son dernier bulletin, GUY PLAUT parle d'une situation favorable type "GASP" pour un arrosage azuréen. Or quand je consulte les modèles de GFS, NOGAPS, UKMO, BOLAM, pour la pluie je m'apperçois que le Vaucluse reste en marge d'une éventuelle dégradation orageuse car peu de précipitations ou pas du tout parfois.

Comment doit être alors positionner la goutte froide d'altitude entrevue par les modèles pour ce week end pour avoir vraiment une situation favorable à un copieux arrosage???

Merçi de me donner une réponse claire et précise à mes intérrogations!

[CFR]

Déjà pour répondre à cette question, il faudrait savoir s'il existe une configuration qui arrose de façon conséquente TOUTE la région, ce qui n'a rien d'évident quand on connaît les nombreuses disparités locales qui la caractérisent.

J'imagine, mais je n'ai aucun exemple précis hélas, qu'il puisse exister des situations où l'Est PACA ramasse pas mal d'eau tandis que la vallée du Rhône presque rien, ou le contraire.

Pour ma part, je pense que tu devrais peut être limiter ta requête au Vaucluse ou à la vallée du Rhône /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Aymeric33]

Un centre dépressionnaire à 1000 hpa positionné sur les Alpes, la Corse ou le nord de l'Italie suffit à garantir un très bon arrosage sur un grand sud-est.

Il n'y a rien de tel qu'un bon retour d'est (plus fréquent en hiver) sans tramontane et sans mistral. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité Guest]

A mon avis, je pense que une goutte froide a proximité du bassin méditerranéen occidental avec un faible gradient de pression est la meilleure des situation pour un copieux arrosage en PACA.

Cependant, dans ces genres de situation, si l'anticyclone atlantique est proche de la France et qu'une dépression se forme en méditerranée (frontigenèse), le gradient de pression se ressère favorisant la levée du mistral dans le couloir de la vallée du Rhône.

C'est le cas apparament de la situation pour ce week end à mon avis (en regardant les modèles), on voit l'intrusion d'air froid sur la méditerranée qui provoque la formation d'une dépression vers le Golf de Gênes et la Sardaigne. Mais comme l'anticyclone atlantique n'est pas très loin de la France, celà favorise, dans la vallée du Rhône (ouest du Rhône), un gradient de pression de plus en plus important, d'ou la levée du mistral, et la mise à l'écart des régions à l'ouest du Rhône de cette dégradation du temps.

Si l'anticyclone était plus éloigné de la France, on aurait, avec les retours d'est, des précipitations abondantes et orageuses y compris sur l'ouest du Rhône, or, ce n'est absolument pas le cas en ce moment.

En revanche, la seule situation favorable, pour des averses localement orageuses, serait située entre la nuit de Samedi à Dimanche prochain, ou le gradient de pression serait plus faible et la goutte froide bien positionné sur le bassin méditérranéen.

[Gombervaux]

A demi-question, demi réponse.

Comme je l'ai signalé ailleurs, les conditions météo sont déterminées par ce qui se passe en altitude et ce qui se passe au sol.

Ta goutte froide, quelle que soit sa position, n'engendrera des précipitations qu'à condition qu'il y ait les bons ingrédients en basse couche.

Ou alors, essaie de lui jouer du violon (la danse de la pluie peut marcher aussi)

[js13120]

A mon avis faut que tout soit réunis anomalie de tropo, avec bonne position du jet qui s'humidifie en méditerranée avec les tourbillons qui pompent l'humidité, ensuite les cb finissent par se former si en surface la T'w suit... et si la méditerranée est relativement chaude sur une certaine surface. Ce sont des conditions idéales pour un bon arrosages.

[Invité Guest]

Ce que je comprend pas, c'est la relation avec le jet d'altitude, il faut qu'il soit positionner comment par rapport à la méditérranée???

Autre question à un moment donné, vous parlez de "tourbillons", comment se forment t-ils et pourquoi ils "pompent" de l'humidité sur la méditerranée??

Je n'ai pas de formation en dynamique de l'atmosphère (mécanique des fluides), donc, certains points ne sont pas très clair pour moi et ça serait sympa que vous m'expliquiez ce mécanisme très simplement sans utiliser de termes techniques (en vulgarisant).

Bien que je possède des connaissances de bases, en météorologie car j'ai obtenu mon diplôme, je suis limité dans ces notions qui pour moi relèvent du domaine de l'abstrait et dont j'ai du mal à comprendre le mécanisme dans ma tête.

Merçi pour ses débuts de réponses quand même.

[js13120]

Enfait pour reprendre ce qui avait été dit il y a fort longtemps :!: dans un post de Gombervaux sur les épisodes méditerranéen.

Le jet doit être un jet de Sud voir SSO (ou il peut parfois être de SSE). A sa gauche il y a l'anomalie de tropopause qui doit être accompagnée de valeur forte de TP. Le jet a plusieurs effets déjà il va renforcer l'advection chaude ainsi que la convergence en surface, c'est un des élements essentiels. Là ou l'on parle de tourbillon c'est en fait

la succession d'anomalies de tropopause, cette incursion d'air stratosphérique à fort potentiel tourbillonant va permettre l'instauration à l'étage moyen d'air sec.

Voici ensuite en quoi le jet est aussi important, il est sec en arrivant sur la mer mais va ensuite se charger ensuite en humidité, et les cb vont se former. La raison pour laquelles les tourbillons pompent l'humidité, je ne serais pas apte à te l'expliquer c'est de la mécanique, chose que je ne connais guère moi non plus.

Cela dit cela ne doit pas nous écarter l'esprit du fait que s'il n'y a pas un gradient vertical de température mer tropopause suffisant... cela ne donnera pas grand chose, il vaut mieux de bonnes valeurs de théta'w.

[Invité Guest]

Je te remercie pour tes explications claires et détaillées, qui vont certainement m'aider dans la prévision de ces genres de situations météorologiques assez particulière.

J'aurais simplement une autre question à te poser, juste par curiosité, les valeurs de TP (tourbillons potentiels) sont en PVU que signifie les initiales (ce n'est pas un terme anglais comme Practical velocity unit)??

Ou trouve t'on les valeurs de la PVU??

Quelle est l'unité de la PVU généralement utilisé??

Pour avoir un ordre de grandeur de cette valeur physique, une valeur de PVU est considérée comme faible dans quelle fourchette et une valeur de PVU est considérée comme importante dans quelle fourchette??

Merçi de me fournir des précisions! :!:

[js13120]

tu peux regarder sur Bolam :

http://www.meteoliguria.it/%5CMAPPE%5CBOLA..._2005082009.gif

par exemple ici

Edit : Au dessus de 2 PVU les valeurs sont élevées tandis qu'en dessous elles sont basses. On arrive à percevoir les anomalies à valeurs élevées mais les hautes sont introuvables sur le net.

[Gombervaux]

Eh cunimb, là tu charries Va voir l'avant dernière question du Quizz !

Les conditions décrites avec le jet sud ouest c'est les cévenols, donnant effectivement les très fortes précipitations.

J'ai regardé la situation d'aujourd'hui, il semblerai qu'il manque de forçage en basse couche pour que ça explose réellement dans votre région, car en fait les anomalies de TPW qui déclanchent sont en général des anomalies chaudes, et dans votre cas, demain, c'est des anomalies froides qui arrivent... Aussi j'ai un doute.

[Gombervaux]

le gradient de pression se ressère favorisant la levée du mistral dans le couloir de la vallée du Rhône.

Ce type de raisonnement n'est pas le bon.Les deux phénomène sont simultannés.

C'est comme pour une rivière : le sol est en pente donc l'eau coule.

C'est pas la pente seule qui fait la rivière, la preuve 50 m plus loin t'as la même pente et du sol sec!

Tu vois pas le rapport avec le jet...

C'est lui le moteur, pour les besoins de régulation de la température de la planète.

C'est comme une rivière : sauf qu'il glisse au niveau de la tropo, qu'il peut monter et descendre, contourner des obstacles.

Comme le ruisseau il crée des tourbillons, des courants induits, dans un sens, dans l'autre, avec un axe vertical, un axe horizontal, et tous les axes penchés que tu peux imaginer...

La première chose que tu remarqueras, c'est :

qu'à la gauche du jet les tourbillons tournent dans le sens inverse de l'horloge, appelé sens direct pour em..der les gens,

et qu'à la droite du jet, les tourbillons tournent dans l'autre sens...

Ca devrait te rappeler quelquechose en termes "météo norvégien"...

Ensuite t'as la même chose pour les jets de basse couche qui suivent, pépères, le sol aux intersections baroclines (gradient de TPW, toujours des recherches d'équilibre thermique) avec donc leur cortèges de tourbillons...

[Invité Guest]

"Eh cunimb, là tu charries . Va voir l'avant dernière question du Quizz !"

Je ne suis pas sensé tout connaître, j'en apprend encore tout les jours, et c'est ça qui est bien en météorologie et qui fait ma passion, car j'ai du mal à trouver d'autres centres d'intérêt à cause de ma passion, mais comme la meteo recoupe un peu toutes les disciplines, je trouve une occasion sérieuse de m'intéresser un peu à tout et ça me motive réellement et me redonne espoir à m'étendre sur d'autres sujet.

Je ne savais pas que vous faisiez un quizz autant pour moi, je suis toujours dans le poste "tendance meteo à court et moyen terme" voir parfois dans meteo général mais très rarement sauf pour poser une question générale.

Je ne le fait pas pour vous embêter. Est-ce alors, un forum de discussion autour de la meteo ou bien un forum avec que des pros de la meteo et les novices de ce fait sont sur le banc de touche???

Moi, dans les limites de mes connaissances actuelles, j'essaye de faire partager mes connaissances, et moi, j'en attend de retour de votre part c'est tout à fait normal puisque c'est un forum de partage, de discussion autour d'une même passion et c'est ça qui nous réunit en fin de compte non???

Bon je vais arrêter là, pour en revenir au sujet les jets d'altitude sont comme alors une "grande rivière" et parfois il y'a des remous d'ou des tourbillons potentiels, l'image me convient, mais il y'a une autre chose qui m'échappe, vu que nous sommes à très haute altitude, il n'ya pas d'obstacle pour le vent (comme les cailloux dans la rivière) puisque nous sommes en atmosphère dîte "libre" alors, pourquoi ces remous parfois??

Les ondes ont-ils alors une influence jusque dans les couches les plus élevées de l'atmopshère alors??? (là je ne charie pas Gombervaux, je suis curieux, c'est plutôt une bonne chose non)??

PS: merçi de m'avoir dit qu'il y'avait un quizz, je vais en attendant y jeter un coup d'oeil!

[Gombervaux]

vu que nous sommes à très haute altitude, il n'ya pas d'obstacle pour le vent (comme les cailloux dans la rivière) puisque nous sommes en atmosphère dîte "libre" alors, pourquoi ces remous parfois??

Les ondes ont-ils alors une influence jusque dans les couches les plus élevées de l'atmopshère alors

Encore une idée toute faite à rejeter!Quand tu as une anomalie de tropopause qui la fait arriver au sol, y'a des sacrés cailloux /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Plus couramment t vois la tropo descendre à 4000m se faire crever par les sommets des Alpes.

Et cherche pas à polémiquer, sinon explique moi que le peu que je sais , je me le garde pour moi

[paparazzi]

Gombervaux:

Et cherche pas à polémiquer, sinon explique moi que le peu que je sais , je me le garde pour moi

Il cherche pas à polémiquer, il cherche à comprendre; et il n'est pas le seul

Moi, ça m'aide beaucoup toutes ces questions que se pose CCI... et bien sur, les réponses qui y sont apportées !

[Gombervaux]

C'était du degré 2.

Mais puisqu'il faut vous prendre par la main, je remets un lien que j'ai mis dans un autre topic aujourd'hui :

http://www.smf.asso.fr/Ressources/Arbogast38.pdf

[Invité Guest]

Monsieur Gombervaux:

Ayant beaucoup de respect pour vous, et d'estime façe à vos connaissances sans nul doute assez vaste dans le domaine de la météorlogie générale, je reste cependant étonné de votre attitude (pas seulement vis à vis de moi, mais par rapport à certains forumeurs parfois).

Je ne suis pas le seul en effet, sur ce forum, qui cherche à se renseigner sur des éléments de mécanique de l'atmosphère, afin d'en apprendre d'avantage, la météorologie étant par essence, une discipline recoupant des connaissances vastes dans plusieurs des domaines scientifiques tels que les sciences physiques, les mathématiques, la chimie, la Biologie, la mécanique des fluides.....

En ce qui me concerne, j'ai l'honnêté de vous dire, que je ne prétand pas tout connaître de la météo, et il serait bien prétentieux de vous dire le contraire, car d'une part, je ne suis pas un ingénieur loin de là, je ne travail pas à météo France et peut être que je n'y travaillerais jamais vu les lacunes scolaires que j'ai et la sélection rude pour accéder au concours de TSE par exemple, je n'ai pas fait de bac S, à cause des mathématiques, car je n'ai peut être pas un esprit cartésien puisque je passais la plus grande partie de mon temps à bucher plus les maths que d'autres matières (en tout je bossais les maths 8h par jours avec l'appuie d'une aide scolaire en plus, des heures et des heures d'exercices mais quand l'esprit cartésien nous manque, les choses ne sont pas simple)...

Certe, vous allez me dire que je possède le certificat de base de meteorologie, mais dans certificat de base, il faut entendre le mot "base", et ce diplôme, bien qu'il n'ai pas une grande renommée, et je vous laisse le soin d'en convenir, pour moi ça reste un diplôme en plus qui me servira pour moi. Ce que je veut dire, c'est que j'ai des bases, je fais de la meteo depuis 16 ans, je connais pas mal de chose, mais heureusement pas tout.

Outre le fait que je pose pas mal de questions sur des points qui me paraissaient toujours obscurs quand j'étudiais, de manière autodidacte la meteo, je pose également des questions pour CONFIRMER une règle, car parfois on n'a pas confiance (moi même suis de nature pessimiste) et on veut être certain d'une règle pour fixer la compréhension, moi j'ai besoin d'un "fil mental" pour suivre une idée clée et qui me permet de mieux comprendre, l'idée qui se cache dans telle démonstration, ou l'on veut nous mener, ce que l'on cherche à mettre en relief, pour mieux comprendre un phénomène. Dans cette démarche, je ne vois pas ou est le mal dans tout celà, de chercher à comprendre, l'être humain, par nature, a toujours été un être curieux. Depuis que l'homme à découvert le feu, il a été fasciné par lui, cette fascination l'a conduit à faire des expériences, et dessuite il a mit en avant le côté pratique, le feu cuit les aliments, la viande à meilleur gout... Et puis il a voulu comprendre plus tard pourquoi le feu dégageais une telle chaleur, il a découvert qu'il créait des réactions chimiques ....

Bon, je m'étend peut être.... Mais pour vous dire qu'il est naturel de se poser des questions, si personne n'en pose, moi j'en pose, et déjà ça aide une personne sur le forum qui n'a pas compris et qui n'osait pas en poser. Moi qui pose les questions, bien que j'en prend plein les dents (ce que je trouve dommage mais bon...), je soulève des intérrogations logiquement, et ça aide moi et les autres à mieux se comprendre en employant un langage universel que tout le monde commence à comprendre, si chacun dans son coin emploie des termes éxothérique, incompréhensible, je comprend pourquoi certaines personnes sont perdu et ne retrouvent pas leurs petits dans tout celà.

Monsieur Gombervaux, je n'ai rien contre vous au contraire, je me délecte de certaines de vos informations, (bien que je n'ai pas tout compris parfois), ce qui m'ammène à me poser des questions et à avoir ne serait-ce qu'une ébauche de réponse, sans employer une attitude que parfois, je trouve ironique et à la limite presque insultante (je peux me tromper sur votre compte qui sait, enfin j'espère), mais sachez que certaine de vos remarques, bien que ce n'est peut être pas votre intention (rassurez moi), me laisse un gout amère, peu compatible avec votre grande personalité météo que je respecte infiniment.

[Invité Guest]

Merçi pour votre lien concernant le tourbillon potentiel (je n'aurais peut être pas compris quelques équations de mécaniques générale), mais au moins j'en retiendrais des idées générales et c'est déjà ça de prit!

Sans rancune Gombervaux, encore merçi!

PS: oui il me faut prendre par la main, d'autre sont plus dégourdis que moi, mais chacun est différent, mais l'essentiel c'est que tout le monde puisse suivre!

[CyrilD44]

cumulonimbus capillatus incus >> il ne faut pas t'énerver comme ça

Merçi pour votre lien concernant le tourbillon potentiel (je n'aurais peut être pas compris quelques équations de mécaniques générale), mais au moins j'en retiendrais des idées générales et c'est déjà ça de prit!

tu peux t'amuser à calculer le tourbillon absolu = tourbillon relatif + parametre de Coriolis ( 2*omega*sin phi ; phi : lattitude ) .ça donne une meilleure idée du temps qu'il va faire car prenant en compte la rotation de la Terre .

[js13120]

lol CCI, juste pour te dire que c'est normal de ne pas comprendre les équations des tourbillons potentiel, absolu and co... c'est tout de même niveau ingénieur...

Cela dit L'essentiel n'est pas de comprendre les équations, les modèles le font pour nous, ce que tu peux faire, c'est de comprendre les membres de ces équations. Il faut tout de même savoir à quoi ça correspond.

Toutefois une question me vient à l'esprit maintenant, les orages créent du tourbillon mais est-ce proportionnel à l'intensité de l'orage ect... car si c'est le cas comment le suivre sur les modèles parceque à ce moment plus un orage est violent plus y a du tourbillon et plus le tourbillon potentiel diminue, parceque cette fois ce n'est plus du potentiel mais du vrai. Or admettons que Bolam abaissent fortement les valeurs de PVU

comment sera t-on si c'est à cause d'un orage ou parceque le tourbillon potentiel est tout simplement faible?

[Gombervaux]

Toutefois une question me vient à l'esprit maintenant, les orages créent du tourbillon mais est-ce proportionnel à l'intensité de l'orage ect... car si c'est le cas comment le suivre sur les modèles parceque à ce moment plus un orage est violent plus y a du tourbillon et plus le tourbillon potentiel diminue, parceque cette fois ce n'est plus du potentiel mais du vrai. Or admettons que Bolam abaissent fortement les valeurs de PVU

comment sera t-on si c'est à cause d'un orage ou parceque le tourbillon potentiel est tout simplement faible?

Il me semble t'avoir écrit que c'était le cas typique de plantage d'un modèle.Il sait pas (le modèle) évaluer le tourbillon créé par l'orage.

Je pourrai pas l'expliquer, car je l'ai pris comme une définition, cette création de tourbillon. En plus il ne me semble pas que quelqu'un travaille là dessus, mais je peux me gourrer (une fois de plus).

Mais le plantage peut être assez étendu, dans le cas des cevenols on peut voir en fin d'épisode le jet complètement explosé par les cunimbs (pas inc )en divergeant sur le nord du massif central alors qu'il existe toujours dans le modèle....

[Invité Guest]

Non rassurez vous je ne m'ennerve pas, mais enfin, comprenez moi je suis perdu dans certaines notions car je ne suis vraiment pas une lumière du tout en math donc, quand je vois des équations ça me fait dresser les cheveux sur la tête et je zappe vite en général.

Seulement, je voulais un peu plus de vulgarisation façe à des éléments de l'atmosphère très compliqué à comprendre (d'ailleur l'article de Gombervaux me semble très technique et peu abordable pour certain à mon avis, mais rassurez vous, je ne vais pas tout lire mais prendre les infos qui pourraient m'intéresser ou plus facilement assimilable, mais bon, vu le haut niveau technique de cette revue, c'est pas simple quand même enfin peut être pour moi...

Il y'a des termes que je n'ai pas compris comme le tourbillon absolue, le tourbillon potentiel, l'inversibilité du tourbillon, je n'arrive pas à mettre un lien entre ces termes car j'ai du mal à voir à quoi ils pourraient correspondre, si quelqu'un pouvais m'éclairer d'avantage ou me conseiller des liens sur internet accessible pour la compréhension je ne demande pas plus que celà, simplement être guidé dans ma démarche d'apprentissage, apprendre seul, je suis le seul à témoigner de celà, c'est pas façil croyez moi car tu fais façe à tes problèmes et personne pour te tendre la main!

[Gombervaux]

Parce que si tu t'imagines que je sais encore faire un produit vectoriel en 3D, ben tu te gourres! Y'a plusieurs dizaines d'années que je n'en ai pas fait et comme il dit IS13..., on s'en fout c'est à la machine de le calculer . Et pourtant c'est la définition du tourbillon potentiel!

De l'article (qui n'est pas de moi) faut savoir en tirer l'essentiel!

Par exemple, de la formule de la température potentielle :

Théta= T (1000 / p)R/Cp

La bonne chose à retenir c'est :

T est la température, p la pression, R la constante des gaz et Cp la chaleur massique à pression constante; et qu'y a une formule qui les lie pour nous donner la température potentielle!

La formule, on s'en tape. Depuis que ces théories sont sorties, y'a des dizaines de boutonneux qui se sont investis à en rechercher les failles. Mille fois ils ont démontrés ces formules. Elles sont mêmes proposées aux concours...

Pas de soucis.

Saches aussi que je suis loin de me moquer de ceux qui ne connaissent pas ces théories. C'est d'ailleurs dans un seul but pédagogique que je suis ici.

Les seuls qui me fichent les boules, c'est les pros qui y connaissent rien et qui vendent du norvégien. C'est impardonnable.

Je peux même te dire qu'il y a de sacrés boulets, même à MF au vu de certains rapports d'expertise que j'ai eu à analyser. Mais, bon, devant un juge, c'est pas une démo qui prime, mais le tampon qui est au bas de la page /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

[js13120]

tiens par ailleurs je viens de voir cette carte en parcourant le site de wetter3, ne serait-ce pas la carte du tourbillon potentiel avec les valeur en PVU?

http://www2.wetter3.de/Animation_18_UTC/00_39.gif

[Gombervaux]

Il y a effectivement les valeurs de Tourbillon Potentiel pour la 320K de température potentielle.

C'est pas commun comme vision.

Faut faire gaffe que c'est pas la tropopause. On voit que les PVU élevés correspondent à des niveaux élevés (ce qui correspondrait à de l'atmposphère standard).

Ca met assez bien en évidence les problèmes de la nuit passée sur la Méditerannée