Nouvel Obs

[gbl]

Dans le "Nouvel Obs "de cette semaine, articles sur le climat

[Aymeric33]

Sommet du G1: (plutôt que du G8)

"George W. Bush a accepté de reconnaître que le réchauffement planétaire pouvait être lié aux activités humaines, notamment aux émissions de CO2, et que celles-ci devraient être endiguées, voire même diminuées, mais seulement si les progrès à venir de la science climatique en démontraient la nécessité." Fin de citation.

C'est déjà démontré. Pffff....Toujours et encore un dialogue de sourd...

[Damien49]

Arf si seulement il n'y avait que le problème du réchauffement tu sais anecdote. D'un coté tu n'as pas tord. On remue beaucoup d'air pour quelque-chose d'encore lointain et encore sujet aux probabilités. Et de l'autre on fait pas grand chose (je dis pas qu'on fait rien) pour résoudre les vrais problèmes écologiques et environnementaux actuelles et même passés. D'ailleurs la pauvreté et la surpopulation mondiale sont deux problèmes étroitement liés avec l'environnement et peut être aussi avec le réchauffement/refroidissement futurs.

Plutôt que de débattre si la pièce de monnaie climatique va tomber du coté pile ou du coté face, je propose la tranche. Engagez-vous dans des associations ou des ONG plutôt que de débattre inutillement. Voilà mon point de vue. Si chacun y met du sien, on se posera même plus la question de savoir qui a raison et qui a tord.

[Invité]

Sommet du G1: (plutôt que du G8)

"George W. Bush a accepté de reconnaître que le réchauffement planétaire pouvait être lié aux activités humaines, notamment aux émissions de CO2, et que celles-ci devraient être endiguées, voire même diminuées, mais seulement si les progrès à venir de la science climatique en démontraient la nécessité." Fin de citation.

C'est déjà démontré. Pffff....Toujours et encore un dialogue de sourd...

Oui mais tout de même , on ne peut se satisfaire d'un intervalle aussi large de sensibilité climatique au doublement de la teneur en CO2.Lorsqu'on parle de 1.5°C d'augmentation ce n'est tout de même pas la même chose que 4.5°C.

Dans le premier cas cela reste à mon sens tolérable et ne nécessite pas un changement radical de politique énergétique, dans l'autre c'est nettement plus gênant.

D'autre part je rappelle le rôle extrèmement important des aérosols dans le bilan radiatif voir le dernier article de realclimate.

Le forçage négatif actuel de ces aérosols semble présenter, si j'ai bien compris , une forte incertitude qui s'ajoute à l'incertitude globale sur la sensibilité du climat au doublage du CO2.

Ce rôle très important des aérosols peut aussi être envisagé dans la lutte contre le réchauffement s'il s'avère que ce dernier puisse être insupportable.

Concernant l'ES lui-même, malgré de nombreuses recherches, je n'ai toujours pas trouvé d'explication ou de contre-démonstration au problème de la saturation actuelles des bandes d'IR lointain par le CO2 et par l'H2O.

Cela me gêne énormément.

En bref de trop nombreuses incertitudes, de mauvaises explications des spécialistes, un climat qui évolue très très lentement sans tendance nette émergeant de la variabilité climatique (on le voit bien chez nous avec ce juillet qui s'annonce bien frais), des moyens de lutte possibles ,...font que, personnellement, je comprends l'attitude, pas trop pressée, des américains.

[Alain Coustou]

Engagez-vous dans des associations ou des ONG plutôt que de débattre inutillement. Voilà mon point de vue. Si chacun y met du sien, on se posera même plus la question de savoir qui a raison et qui a tort.

Excellente suggestion.Personnellement j'ai participé à la création de deux petites ONG, dont je fais partie du conseil d'administration: 33 Cameroun et Echanges Bordeaux-Cameroun.

La première finance des puits, des adductions d'eau et expédie du matériel sanitaire (lits d'hopitaux, fauteuils roulants, etc.) au Cameroun et dans quelques autres pays d'afrique, la seconde est plus culturelle et généraliste.

Et puis je m'investis dans la recherche climatique et les énergies propres.

Tout le monde peut ainsi faire quelque chose, en soutenant les actions entreprises ou en essayant soi-même de pratiquer autant que faire se peut économies d'énergie et recyclage.

Pour la question de Meteor, la saturation des bandes d'IR ne suffira pas à limiter le réchauffement dans la mesure où le CO2 ne sera pas seul en cause (recul de la banquise, variations d'albédo, gaz fluorés, NOx et protoxyde d'azote, CH4, etc... Et il existe de grandes incertitudes sur les conséquences à moyen terme de ces influences. Ce que je sais c'est seulement que les prévisions "officielles" souséstiment probablement le risque réel, mes propres calculs aboutissant à une large fourchette de possibilités.

Alain

[stalbuck]

Concernant l'ES lui-même, malgré de nombreuses recherches, je n'ai toujours pas trouvé d'explication ou de contre-démonstration au problème de la saturation actuelles des bandes d'IR lointain par le CO2 et par l'H2O.

Cela me gêne énormément.

Pourrais tu en dire plus, je n'ai pas bien compris ce propos.

[Invité]

Concernant l'ES lui-même, malgré de nombreuses recherches, je n'ai toujours pas trouvé d'explication ou de contre-démonstration au problème de la saturation actuelles des bandes d'IR lointain par le CO2 et par l'H2O.

Cela me gêne énormément.

Pourrais tu en dire plus, je n'ai pas bien compris ce propos.

C'est normal que tu n'ai pas compris car je me suis très mal exprimé.J'ai lu quelque part que les bandes d'absorption de l'IR lointain (celui créé par le rayonnement de la surface terrestre) du CO2 et de l'H2O étaient saturées.

Autrement dit qu'ajouter du CO2 et de la vapeur d'eau n'augmentait plus cette absorption et donc n'augmentait pas l'ES.

J'ai donc essayé pendant des mois de trouver sur le net la démonstration qu'un ajout de CO2 augmentait encore l'absorption mais je n'ai toujours pas trouvé et donc je suis immensément contrarié.

Je ne parle que du CO2 et pas du CH4 qui lui ne sature pas,mais si le CO2 n'a plus d'action, le réchauffement ne peut se produire et donc le CH4 ne dégazera pas.C'est vraiment fondamental cette affaire et les explications qu'on peut trouver à droite et à gauche sont relativement emberlificotées et ne démontrent rien.

Pour prendre un autre exemple plus parlant de la saturation de l'absorption électromagnétique:

Si on place sur le rayonnement visible une très très mince feuille d'or de quelques dizaines d'angstroems d'épaisseur cette feuille reste transparente.

Au fur et à mesure qu'on augmente son épaisseur elle absorbe de plus en plus puis arrivé à une épaisseur de l'ordre de 0.1 micron elle devient complètement opaque. Si on met 1 mm ou 1cm ou 1m (si on est riche!) cela revient au même on n'absorbe pas plus.

D'un autre côté il y a l'exemple de Vénus qui avec des dizaines de milliers de fois le CO2 terrestre a un ES épouvantablement calamiteux.

Je ne trouve pas d'explication simple à tout cela et tant que je n'aurai pas trouvé j'aurai un doute.

à plus

[Tomar]

2 éléments plus de question que de réponse (je n'ai pas étudié cet aspect du problème des GES) :

- y a-t-il saturation sur toute la bande d'émisson des IR lointains terrestres ou y a-t-il seulement recouvrement partiel entre les émissions terrestres et les bandes d'absorption du CO2? Si c'est partiel, un ajout de CO2 augmentera l'absorption marginale (sur les pentes de la bande d'absorption).

- à partir de quelle épaisseur y a-t-il saturation ? Si l'épaisseur est relativement grande, un ajout de CO2 concentrera l'absorption sur une épaisseur atmosphérique plus étroite, près de la surface de la terre, ce qui augmenterait la T près du sol (et une baisse concomittante en altitude, un peu comme ce qui est observé ces dernières années), alors que l'absorption globale reste la même.

Juste des pistes, j'essaierai de m'informer d'avantage sur le sujet si je trouve le temps.

[Invité]

2 éléments plus de question que de réponse (je n'ai pas étudié cet aspect du problème des GES) :

- y a-t-il saturation sur toute la bande d'émisson des IR lointains terrestres ou y a-t-il seulement recouvrement partiel entre les émissions terrestres et les bandes d'absorption du CO2? Si c'est partiel, un ajout de CO2 augmentera l'absorption marginale (sur les pentes de la bande d'absorption).

- à partir de quelle épaisseur y a-t-il saturation ? Si l'épaisseur est relativement grande, un ajout de CO2 concentrera l'absorption sur une épaisseur atmosphérique plus étroite, près de la surface de la terre, ce qui augmenterait la T près du sol (et une baisse concomittante en altitude, un peu comme ce qui est observé ces dernières années), alors que l'absorption globale reste la même.

Juste des pistes, j'essaierai de m'informer d'avantage sur le sujet si je trouve le temps.

Normalement le spectre d'émission de la Terre,au niveau de la surface, est continu et les bandes d'absorption "saturées" sont en plein dans ce spectre.Il faut faire attention aussi que lorsqu'on parle de bandes d'absorption il s'agit en fait d'un ensemble de raies très fines et il se peut que certaines d'entr'elles ne soient pas saturées.

Je ne connais pas le coeff d'absorption du CO2 ni donc l'épaisseur de saturation.

Je crois cependant que pour calculer le forçage radiatif on considère la troposphère dans son ensemble.

Il se peut aussi que l'augmentation de température provoquée par quelques ppm supplémentaires engendre un changement des fréquences d'absorption moléculaire en élargissant ainsi un peu la bande (effet Doppler?)

Enfin je n'en suis pas sûr et c'est mon problème.

Si tu as un peu de temps et l'occasion de te renseigner...

à plus

[Torrent]

C'est interessant cette decouverte, mais faut rester prudent et ca ne veut pas dire que l'on ne doit pas reduire au maximum les emissions de CO2, au contraire car même il n'y aurait pas de menace sur le climat on epuisera assez vite ces ressources fossiles et ce sera un tres mauvais cadeau fait à nos descendants que la penurie de matières premières.

Ceci dit faut comme le dit Alain Coustou se mefier du CH4 même s'il ne dure que 80 ans avant de se degrader totalement il a le temps de faire des degats.

Pour Venus n'a t on pas trop vite attribué sa T° elevée à l'ES uniquement? elle est plus proche du soleil que la Terre et de pas mal même, et doit recevoir au moins 2 kw par m2 par 24h d'une part, d'autre part qu'en est il de la T° de son noyau interne et de son manteau? et puis aussi la pression est incroyablement plus elevée sur Venus que sur la Terre, or la pression elle même est un facteur d'echauffement, surtout si des mouvements convectifs puissants se produisent dans ses deux zones (Venus à une rotation egale à sa revolution et retrograde de plus ce qui fait qu'elle présente toujours la même face au soleil) une telle particularité fait que la zone à l'ombre est bien plus froide que la zone exposée au "jour" et que des echanges convectifs puissants sont inevitables entre ces deux zones.

[tonio]

tres belle piste les amis. Je vous lis avec grand plaisir, mais je n'interviens pas parce que je crois que je n'ai pas de connaissances suffisament solides. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> Merci de nous faire part de vos réflexions, c'est extrêmement enrichissant

[Invité]

Pour Venus n'a t on pas trop vite attribué sa T° elevée à l'ES uniquement? elle est plus proche du soleil que la Terre et de pas mal même, et doit recevoir au moins 2 kw par m2 par 24h d'une part, d'autre part qu'en est il de la T° de son noyau interne et de son manteau? et puis aussi la pression est incroyablement plus elevée sur Venus que sur la Terre, or la pression elle même est un facteur d'echauffement, surtout si des mouvements convectifs puissants se produisent dans ses deux zones (Venus à une rotation egale à sa revolution et retrograde de plus ce qui fait qu'elle présente toujours la même face au soleil) une telle particularité fait que la zone à l'ombre est bien plus froide que la zone exposée au "jour" et que des echanges convectifs puissants sont inevitables entre ces deux zones.

Pour Vénus contrairement à ce qu'on pourrait penser le flux solaire arrivant au sol est légèrement inférieur au flux solaire arrivant sur le sol terrestre.Car si Vénus est plus proche du Soleil et que le sommet de son atmosphère reçoit plus d'énergie (pas loin de 2 kw effectivement au lieu de 1.365 kw pour la Terre) l'albédo de cette planète est environ 2 fois plus fort que celui de la Terre.

Il semble y avoir peu de documents expliquant réellement les températures élevées constatées sur Vénus (480°C!) si ce n'est par l'affirmation passe-partout de l'ES.

Dur-dur pour ceux qui veulent essayer de comprendre et ne pas tout accepter comme parole d'Evangile.

[Tomar]

2 éléments plus de question que de réponse (je n'ai pas étudié cet aspect du problème des GES) :

- y a-t-il saturation sur toute la bande d'émisson des IR lointains terrestres ou y a-t-il seulement recouvrement partiel entre les émissions terrestres et les bandes d'absorption du CO2? Si c'est partiel, un ajout de CO2 augmentera l'absorption marginale (sur les pentes de la bande d'absorption).

- à partir de quelle épaisseur y a-t-il saturation ? Si l'épaisseur est relativement grande, un ajout de CO2 concentrera l'absorption sur une épaisseur atmosphérique plus étroite, près de la surface de la terre, ce qui augmenterait la T près du sol (et une baisse concomittante en altitude, un peu comme ce qui est observé ces dernières années), alors que l'absorption globale reste la même.

Juste des pistes, j'essaierai de m'informer d'avantage sur le sujet si je trouve le temps.

Normalement le spectre d'émission de la Terre,au niveau de la surface, est continu et les bandes d'absorption "saturées" sont en plein dans ce spectre.Il faut faire attention aussi que lorsqu'on parle de bandes d'absorption il s'agit en fait d'un ensemble de raies très fines et il se peut que certaines d'entr'elles ne soient pas saturées.

Je ne connais pas le coeff d'absorption du CO2 ni donc l'épaisseur de saturation.

Je crois cependant que pour calculer le forçage radiatif on considère la troposphère dans son ensemble.

Il se peut aussi que l'augmentation de température provoquée par quelques ppm supplémentaires engendre un changement des fréquences d'absorption moléculaire en élargissant ainsi un peu la bande (effet Doppler?)

Enfin je n'en suis pas sûr et c'est mon problème.

Si tu as un peu de temps et l'occasion de te renseigner...

à plus

J'ai fait pas mal de spectro infra-rouge, les bandes de d'absorption (stretching, bending...) du CO2 dans le proche IR (entre 600 et 4000 cm-1) je connais bien ça nous polue assez nos mesures ! Mais je ne sais pas si c'est la même gamme d'IR. Pour les organiques (on peut étendre ça au CO2, en tous cas dans mon expérience) à des T raisonnables, les raies fines sont souvent dégénérées et forment plutôt des bandes en spectro. La concentration accrue pourrait effectivement élargir les bandes/raies.Je reviens à mon hypothèse d'épaisseur, si la concentration en CO2 augmente beaucoup, la T au sol s'accroitrait beaucoup, au détriment de la stratosphère et de la haute tropo, même en situation de saturation. Cela peut avoir un effet d'entrainement avec évaporation accrue et donc augmentation de ES associé (et scénario vénusien cher à notre ami Alain Coustou si on atteint des valeurs de T suffisamment fortes en surface pour atteindre le point d'ébullition).

Bonne soirée

[stalbuck]

C'est normal que tu n'ai pas compris car je me suis très mal exprimé.

J'ai lu quelque part que les bandes d'absorption de l'IR lointain (celui créé par le rayonnement de la surface terrestre) du CO2 et de l'H2O étaient saturées.

Autrement dit qu'ajouter du CO2 et de la vapeur d'eau n'augmentait plus cette absorption et donc n'augmentait pas l'ES.

J'ai donc essayé pendant des mois de trouver sur le net la démonstration qu'un ajout de CO2 augmentait encore l'absorption mais je n'ai toujours pas trouvé et donc je suis immensément contrarié.

Merci pour cette explication, si j'ai posé la question, c'est parce qu'il n'y a pas longtemps, tu avais montré un document en Anglais, qui parlait des arguments récurrents chez les negationistes du réchauffement, dont la saturation de Co2 faisait parti. Je n'avais lu le doc qu'en diagonale, mais je pensais alors qu'on connaissait parfaitement ce qu'il en était de la saturation et que ce n'était pas un argument valable. D'après ce que tu dis, il y a donc bien une incertitude à ce niveau.

Je suis d'accord avec Torrent, meme s'il y a des incertitudes sur le fait que ca risque de chauffer beaucoup ou juste un peu, je suis totalement pour le fait de tout faire pour passer au plus vite à d'autres energies que le pétrole, la ou techniquement c'est faisable du moins et arreter aussi une déforestation aussi dangereuse qu'inutile. Inutile, car dans la plupart des zones ou cela se produit, c'est pour planter des cultures qui ne marchent que 2 ou 3 ans, avant que les sols ne soient totalement appauvris , et laissés à l'abandon. Cela passe aussi par une aide au développement des pays pauvres ou les gens n'ont parfois pas d'autres moyens pour survivre que de déffricher des forets, meme si la culture n'est utilisable que quelques années. (un bon coup de pied aussi dans la fourmilière du FMI qui fait tout pour que ces pays restent bien au fond du trou....)

Pour Venus, j'avais lu un article il y a pas lontemps, comme quoi l'atmosphère de venus était si opaque qu'elle recoit effectivement moins d'énérgie au sol que la terre. Mais il est vrai qu'il y a beaucoup d'autres factuers que la teneur en CO2, comme la pression atmosphérique ou autre qu'à mentionné Torrent.

[Invité]

Merci pour cette explication, si j'ai posé la question, c'est parce qu'il n'y a pas longtemps, tu avais montré un document en Anglais, qui parlait des arguments récurrents chez les negationistes du réchauffement, dont la saturation de Co2 faisait parti. Je n'avais lu le doc qu'en diagonale, mais je pensais alors qu'on connaissait parfaitement ce qu'il en était de la saturation et que ce n'était pas un argument valable. D'après ce que tu dis, il y a donc bien une incertitude à ce niveau.

C'est justement parce qu'il s'agit d'un argument des sceptiques que j'essaie d'en savoir plus à ce sujet.Je ne peux pas être suspecté moi-même de scepticisme à ce sujet mais j'aime bien comprendre et j'ai donc cherché , en vain pour le moment.

C'est vrai que dans le document en question Ramsdorff disait qu'on savait mais sans citer de lien ou sans autre forme de démonstration.

Même si ce sont sans doute des calculs ardus de transfert radiatif on peut toujours expliquer le cheminement et le pourquoi, or là rien du tout.

C'est gênant car c'est un point théorique fondamental.

Enfin je vais continuer à chercher et je tiendrai le forum au courant.

[Alain Coustou]

On peut chercher des exemples dans le passé de la Terre pour avoir un ordre de grandeur du forcage marginal de l'effet de serre dû au CO2.

Lors de la transition Permien-Trias (voici 252 millions d'années), le très long épisode volcanique des trapps de Sibérie semble avoir porté en quelques centaines de milliers d'années la concentration atmosphérique en CO2 à près de 1000 ppm (parties par million ou millioniémes d'atmosphère), contre 382 actuellement, ce qui aurait provoqué un lent accroissement de température de 4,5 à 5°C, suffisant pour provoquer la gazéification des clathrates océaniques. Seule la lenteur du processus, étalé sur des dizaines de milliers d'années alors que la durée de vie moyenne des molécules de CH4 est de l'ordre d'une douzaine d'années, a alors évité l'éradication totale de la vie sur Terre. Ce CH4 s'est oxydé en CO2 et H2O faisant monter la concentration de CO2 atmosphèrique à environ 3000 ppm, peut-être plus, gagnant encore environ 5°C (soit au total une augmentation d'environ 10°C) et provoquant tout de même la plus importante extinction de masse de toute l'Histoire de la Terre.

La saturation des effets du CO2 ne serait donc pas totale, mais le renforcement supplémentaire de l'effet de serre serait de plus en plus faible au fur et à mesure que la concentration en CO2 augmente.

Alain

[Invité]

Comme promis je vous fait part de la réponse que j'ai obtenue de Realclimate au sujet de la saturation de l'absorption IR.

Re7

question posée

Thanks John for this link but it isn't the output of an unknown numerical model which can be very convincing.

In fact I want to know how to answer to the sceptics arguments concerning the saturation of IR absorption in CO2 bandths.

I think it's possible to answer in simple terms, with some calculations and approximations.

For example the knowledge of CO2 absorption coefficients at different frequencies can be useful.

Maybe Realclimate reads this post and can answer to this fundamental question ?

[Response: You can look at the documentation that goes along with the calculation, which discusses the saturation effects (page 5) and what they imply. The online model itself is a line-by-line calculation and so is a very good approximation to reality. If this is too complicated, then the simple answer is that yes some bands are saturated, but some are not, and those that are still have broad 'shoulders' where they continue to absorb. CH4 is less saturated than CO2, and so absorption goes up faster (like the square root of the concertraion) than CO2 whose absorption only goes up logarithmically. -gavin]

Comment by Pascal — 8 Jul 2005 @ 6:18 pm

Que les anglicistes veuillent bien pardonner mon anglais approximatif.

[Tomar]

Merci Meteor

Le rayonnement terrestre est centré sur 12µ

http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/Infosc...ffetserre.html#

Or, les bandes d'absorption du CO2 dans l'IR sont à

- environ 4.2 µ (celles qui nous embêtent en spectro analytique IR)

- à 14-15 µ

http://13millennium.com/encyclo/co2.htm

http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/Infosc...htm#triatomique

Il y a donc recouvrement partiel des bandes d'absorption et d'émission et le rayonnement terrestre est encore important à 8-10µ alors que le CO2 n'absorbe quasiment plus à ces longueur d'onde, .

Pour le méthane, il y a bien une bande d'absortion à 12 µ qui recouvre bien l'émission terrestre, ce qui peut expliquer la plus grande efficacité de ce gaz pour l'effet de serre (en considérant que les coef d'absorption sont comparables bien sur).

Bon, maintenant le mécanisme qui conduit au réchauffement terrestre est assez compliqué puisqu'il implique la réémission vers la terre d'IR par les gaz atmosphériques excités (après absorption) avec une cascade d'absorptions- réémissions. Une partie de l'énergie est quand même perdue dans l'espace à l'issue de ces transferts radiatifs (heureusement pour nous !) malgré l'absorption totale, et le bilan radiatif sera différent avec une quantité accrue de GES.