Une ère climatique inédite commence

[lc30]

les réflexions d'anecdote me rappellent les propos que tint M. SADOURNY, professeur de météorologie à polytechnique lors d'un colloque sérieux, en 1999. "En ce qui concerne les modèles , les modèles de circulation océaniques se ferment bien entre eux, les modèles de circulation atmosphérique aussi l'ennui c'est que dès que l'on essai de coupler un modèle de circulaion océanique avec un modèle de circulation atmosphérique, on obtient tout et son contraire."

la méacnique des fluides est en principe une science exacte. vie dit ! il suffit de se ploger quelques minutes dans les approximations nécessaires pour résoudre n'importe quel problème simple pour comprendre les limites de l'art qui sur le plan élémentaire relève de trois concepts : l'équation de Bernouilli, l'équation d'Euler, l'équation de Navier-Stockes... et la mécanique stistique vient arranger tout cela !

On sait qu'au cours du deuxième millénaire ( voir Le Roy Ladurie....) on a eu à la fois un réchauffement important au XIème et XIIème siècle, même après et un petit âge glaciaire. Le CO2 dans tout ça ? la libération des gaz à effet de serre( peut-être à cause des fientes des poules qu'Henri IV voulait faire manger aux français tous les dimanches /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> , à moins que ce ne soit en raison du développement de la traction animale par les chevaux dont le fumier dégage trop de méthane /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20"> ).

La variabilité solaire est prouvée, et si tout le monde connait bien le cycle undécennal- certainement lié à l'influence de Jupiter sur le plasma solaire) il y a d'autres cycles comme celui de 2300 ans bien mis en évidence par des concentrations en descendants stables de radio-les réflexions d'anecdote me rappellent les propos que tint M. SADOURNY, professeur de météorologie à polytechnique lors d'un colloque sérieux, en 1999. "En ce qui concerne les modèles , les modèles de circulation océaniques se ferment bien entre eux, les modèles de circulation atmosphérique aussi l'ennui c'est que dès que l'on essai de coupler un modèle de circulaion océanique avec un modèle de circulation atmosphérique, on obtient tout et son contraire."

Quant au GIEC alias IPCC... avec un I signifiant Intergouvernemental, cela suffit !

--

lc30

[Invité]

On sait qu'au cours du deuxième millénaire ( voir Le Roy Ladurie....) on a eu à la fois un réchauffement important au XIème et XIIème siècle, même après et un petit âge glaciaire. Le CO2 dans tout ça ? la libération des gaz à effet de serre( peut-être à cause des fientes des poules qu'Henri IV voulait faire manger aux français tous les dimanches /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> , à moins que ce ne soit en raison du développement de la traction animale par les chevaux dont le fumier dégage trop de méthane /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20"> ).

Désolé mais ces refoidissements et réchauffements n'ont que très peu touché l'ensemble du globe.Le terme de PAG en Europe est fortement exagéré.

Bien sûr pour cela il faut admettre les reconstructions des courbes de température du dernier millénaire.

Comme je le disais mais, apparemment ,en vain,les variations de température sur le plan global lors de ces fameuses ères légendaires chères aux coeurs de certains,ont été de l'ordre de 0.5°C.

Sur le reste, le fait de nier l'influence du CO2 ou autre GES, de privilégier l'influence solaire en y ajoutant la touche "Jupiter qui influence les cycles solaires" sont les signes d'un manque évident de raisonnement scientifique au profit d'un aveuglement partisan et quelque peu préoccupant.

Personne n'a jamais dit d'ailleurs que le solaire n'avait pas d'effet.

Il a simplement l'effet qu'on lui mesure.

Le reste est pure conjecture.

[stalbuck]

Anecdote, tu dis en permanence, qu'il ne faut pas dépenser tant d'argent pour ce principe de précaution. Ne crois tu pas, meme si tu es convaincu que les gens se trompent, qu'on n'a rien à perdre et tout à gagner à passer à une autre énergie que le pétrole le plus vite possible, justement d'un point de vue de l'économie mondiale, en dehors de toute considération pour le climat.....

Tout cela sans compter qu'il est bien risqué (voir suicidaire), de ne rien faire en argumentant simplement que les modèles peuvent se tromper. Et s'ils ne se trompent pas.... La politique de l'autruche ca ne menne à rien.

Pour ma part je contredis aussi fréquemment certaines choses que j'entends sur le réchauffement, en comparant avec des études contradictoires, des données souvent exagérées, ou conclusions hatives, voir tout simplement fausses, ca n'empeche que je ne prendrais jamais le risque (stupide selon moi), de dire on ne fait rien, il n'y a qu'à attendre de voire si les modèles se trompent. D'autant plus et je le redis, en changeant d'énergie, on ne peut qu'éviter les gros problèmes en vue d'un manque de pétrole.

Meteor: D'ou vient ce chiffre de 12 milliards d'habitans en 2100. Les études que j'ai lues parlent d'une stabilisation de la population autour de 8 milliards, suivi d'une baisse probable.

Le petit age de glace n'a pas concerné que l'Europe. Des données relevées en chine , et en Amérique du sud montrent que la dernière en date, était bien un phénomène global, dont l'amplitude a cependant été variable suivant les regions.

Si la thèse du soleil est souvent citée, d'autres thèses existent aussi (très forte activité volcanique en Islande).

Pour Alain Coustou, je persiste à dire que vos prévisions me paraissent très exagérées, dans le sens ou lorsqu'on avait il y a quelques millions d'années un taux de CO2 > 2000 ppm et que la température terrestre a été estimée entre 22 et 26 degrés, soit +6 à +11 par rapport à aujourd'hui, et qu'il n'y a eu aucun emballement, je continue à penser qu'il y a des phénomènes que vous ne prenez pas en compte, ou pas assez.

[snowman43]

Mais le plus idiot dans tout ca,c'est que l'homme se croyant espèce évolué,est en train de se jeter dans le gouffre,il ne comprends pas qu'il va surement disparaitre de la Terre,il est encore à parler budget,alors qu'il faudrait plutot parler de la périnisation de notre espèce;l'homme ne retient pas ces erreurs du passé,il se rencontre de ces erreurs qu'après qu'il les aient commises.Si c'est comme ca que l'homme s'étendra;c'est qu'il n'est pas digne de vivre sur la Terre.Comme je le dits souvent,à force de voir à 1 pas devant nous,à un moment ou à un autre on se prend le poteau.

Je n'ai rien à ajouté.

[stalbuck]

il ne comprends pas qu'il va surement disparaitre de la Terre

Faut pas exagérer non plus. C'est ce genre de phrases, qui confortent encore plus les partisants du non réchauffement, dans leur thèses...

[Tomar]

Comme c'est lassant de ressasser toujours les même choses avec les mêmes intervenants !

Il n'est de pire sourds que ceux qui ne veulent voir. Meteor, j'admire vraiment ta patience...

Un article intéressant étudiant le climat des 2 derniers millénaires :

ftp://holocene.evsc.virginia.edu/pub/mann/JonesMannROG04.pdf

Le PAG (LIA) n'aurait effectivement pas été limité à l'Europe, mais il n'aurait pas été généralisé sur terre loin s'en faut (notamment en Amérique et dans la plus grande partie de l'hémispère sud), et son effet est effectivement souvent très surestimé même en Europe, où par exemple les éléments vasés sur la Tamise gelée sont faussée (pont empêchant les marées de remonter pendant le PAG ce qui favorisait la prise en glace, disparu dans les temps modernes. Depuis l'hiver 1963 un des 3 plus froids depuis plus de 4 siècles et pourtant pas de gel généralisé de la Tamise...).

Je suppose que vous connaissez le site realclimate. Voilà une critique d'un article du wall street journal (journal très pro républicain et donc fervent adepte de la réfutation des effet anthopique des GES évidement et du réchauffement du climat)

http://www.realclimate.org/index.php?p=167

Rien à faire, toujours les même aneries qui ressortent chez ceux qui refusent de reconnaître le réchauffement du climat et/ou leur origine anthropique. Mais au moins, pour le WSJ, on comprend bien que c'est juste par intérêt économique et politique.

C'est tellement facile de cracher sur les grands organismes, les programmes de recherche, et comble de l'horreur, les "intergouvernementaux". Mais heureusement qu'on en a encore des gouvernements, et des gouvernement qui discutent entre eux.

Pour la population du globe, il semble que Stalbuck ait raison, les dernières projections montrent un plafonnement de la population sous les 9 milliards. Chute de la natalité globale, surtout en Asie et même en Afrique à présent, et effets désastreux du SIDA pour ce continent...

[snowman43]

Pour Stalbuck;j'ai dit cette phrase pour montrer à quel point les hommes qui je cite pour la pluspart se croient bien plus supérieur aux autres etres vivants.Les hommes ne se rendent de leus agissements actuels,ils ne se rendent pas compte,qu'ils sont en train de faire plonger l'espèces dans le gouffre,qui sème le vent récolte la tempete;c'est ca que je voulais dire;c'est d'arreter de croire que ce que nous faisons le matin ou le soir ou meme tout le temps à aucune importance,chaque geste,chaque mot à une importance capitale,et ce n'est pas en attendant plusieurs années qu'on va s'en sortir,quand les gens auront compris que l'espèce est en grand danger, il sera trop tard.

[Alain Coustou]

il faut etre alarmant,bien sur!sinon comment voulez vous toucher des fonds pour ameliorer ces memes modeles totalement imparfait.il faudra sans doute attendre plusiers decennies avant d avoir des modeles capable de modeliser le climat,ses interactions,ses retroactions...pour meteor,etm.coustou,le débat n a pas lieu d etre.les modeles ont raisons,ce sont des messies.les dogmes de l effet de serre sont inscrits dans une bible fournie par le giec.la bible est indiscutable (du moins au moyen age) sous peine du bucher.la seule difference aujourd hui c est qu au lieu du bucher c est les insultes du type "négationniste,pollueur,destructeur,irresponsable".

le sujet est absolument indiscutable,enfin si mais juste pour savoir le taux de co2 dans l atmosphere dans les prochaines années,ou le nombre de degrés d augmentation de la temperature.quel débat!

le soleil?c est un peu le sujet tabou.meme si celui ci n a jamais brillé autant depuis 11000 ans.l effet urbain?hof a peine perceptible,bin voyons!

les évolutions récentes du climat (depuos l an mil) elles ne sont rien par rapport a ce qui nous "attend" (pas ce qui risque de nous attendre,non,la c est sur,ca va se produire,il n y a plus rien a faire)

les solutions?en faisant rapidement le tour des solutions envisagées par nos amis catastrophistes, et bien pas grand chose,a si le nucleaire quand meme,c est formidable le nucleaire,surtout quand ca explose,quel formidable solution! (et lobby),ou alors les éoliennes (ou c est beau,tres esthetique,ca ne gache pas le paysage).

j ai une solution radicale moi plutot que toutes ces solutions bidons.le retour au moyen age.ca vous va?

Kirkhammet, tu m'avais habitué à tes propos outranciers, mais là... c'est vraîment n'importe quoi !Pour ta gouverne, je t'informe que je n'ai jamais touché un sou pour mes recherches sur le climat (que j'effectue à mes propres frais), que j'ai abandonné mes droits d'auteur pour ma participation à "L'effet Vénus" au profit d'une organisation environementaliste, choisie parcequ'elle préconise comme moi des solutions permettant de ne pas renoncer au progrès technique, bien au contraire (suggérer comme tu le fais que nous pourrions souhaiter le "retour au moyen-âge" est de la diffamation pure et simple) et que si "Terre, fin de partie ?" me rapporte peut-être un jour quelques sous, ce sera sûrement très loin de ce que j'ai dû dépenser pour mes travaux.

Je n'ai pas la religion des modèles, bien que je sache parfaîtement les utiliser. Je sais qu'ils ne valent que ce que vaut le choix des variables et des constantes qui les composent et que le moindre oubli ou erreur dans la mesure des corrélations, actions et rétroactions peut en invalider les conclusions. Je ne me prive pas de critiquer les modèles du GIEC (aux quels je reproche de sous-estimer ou négliger certains éléments). Quand à mes propres calculs, je tiens largement compte des incertitudes (marges temporelles, marges d'incertitudes, choix d'hypothèses moyennes ou minimalistes, horizon prévisionnel limité à 2050 et non pas à 2100 comme le fait le GIEC, etc...).

Parler de "sujet tabou" à propos du soleil quand tu me mets en cause prouve également que tu ignores totalement le contenu de mes travaux (je reconnais bien au contraire la nécessité de tenir compte le la variabilité de la "constante" solaire et je ne suis pas le seul !).

De même quand tu fais semblant de croire que nous (Météor, moi, etc.) ne prenons en compte que le CO2! En ce qui me concerne, j'attache au contraire une importance extrème au méthane, aux oxydes d'azote, aux gaz fluorés, à l'albèdo, etc, etc.

Mais si tu préféres continuer à invectiver ceux qui ne pensent pas comme toi, à caricaturer ou à déformer leurs opinions comme tu viens de le faire dans ton intervention, je ne crois pas que celà fera avancer le débat. En tout cas, tu ne feras que décrébiliser un peu plus ta position.

Météor: Effectivement, Stalbuck et Tomar ont raison en ce qui concerne les perspectives de population mondiale. La croissance en est en décélération constante depuis les années 70 et elle devrait plafonner à 9 milliards (peut-être moins) d'habitants avant de probablement commencer à regresser (je suis aussi démographe et enseigne également cette science)...

Alain

[Invité]

Meteor: D'ou vient ce chiffre de 12 milliards d'habitans en 2100. Les études que j'ai lues parlent d'une stabilisation de la population autour de 8 milliards, suivi d'une baisse probable.

Le petit age de glace n'a pas concerné que l'Europe. Des données relevées en chine , et en Amérique du sud montrent que la dernière en date, était bien un phénomène global, dont l'amplitude a cependant été variable suivant les regions.

Si la thèse du soleil est souvent citée, d'autres thèses existent aussi (très forte activité volcanique en Islande).

Pour Alain Coustou, je persiste à dire que vos prévisions me paraissent très exagérées, dans le sens ou lorsqu'on avait il y a quelques millions d'années un taux de CO2 > 2000 ppm et que la température terrestre a été estimée entre 22 et 26 degrés, soit +6 à +11 par rapport à aujourd'hui, et qu'il n'y a eu aucun emballement, je continue à penser qu'il y a des phénomènes que vous ne prenez pas en compte, ou pas assez.

Il s'agit d'une ancienne prévision démographique que j'avais en tête.Mais c'est un domaine que je connais très mal et pas de problème pour envisager comme réaliste ce chiffre de 8 ou 9 milliards (cf A Coustou)

Concernant le PAG je me suis mal exprimé ou trop hâtivement.

Il a été particulièrement perçu en Europe au sens large et en Asie nord-ouest ainsi que dans d'autres régions vraisemblablement puisque c'était certainement un phénomène global accentué dans certaines régions.

Et je ne vois aucune objection à en rendre responsable la baisse d'activité solaire.

Néanmoins je persiste à défendre les courbes de reconstruction de la température globale,voir ci-dessous.

ici

Ces courbes montrent bien une tendance à la baisse jusqu'en 1880 environ avec des anomalies froide ou chaude dont les amplitudes ne dépassent pas 0.5°C.

Je viens un peu défendre A Coustou concernant son scénario.

Si les variations de CO2 ont été plus importantes dans les millions d'années qui précèdent l'Holocène il n'est pas sûr du tout que les vitesses de variation aient été comparables à la vitesse que nous connaissons.

A Coustou fonde surtout sa théorie sur les clathrates.

Or il est clair que plus la vitesse est lente et plus le CH4 est libéré lentement et a le temps de s'oxyder en CO2 bp moins dangereux.

A l'inverse un réchauffement ultra-rapide des océans peut conduire à craindre un dégazage également rapide laissant une teneur de CH4 importante rémanente dans l'atmosphère.

Son raisonnement est logique en tous cas.

[Invité Guest]

"Kirkhammet, tu m'avais habitué à tes propos outranciers, mais là... c'est vraîment n'importe quoi "

alors la M.coustou,c est pas la plus belle chose que vous ayez dites.moi je dis des choses concretes,on surf sur la peur des gens.c est un phénomene qui universel et qui a toujours exister dans beaucoup de domaines.prouvez moi le contraire!

"Mais si tu préféres continuer à invectiver ceux qui ne pensent pas comme toi, à caricaturer ou à déformer leurs opinions comme tu viens de le faire dans ton intervention, je ne crois pas que celà fera avancer le débat. En tout cas, tu ne feras que décrébiliser un peu plus ta position."

Deja sachez que c est vous les catastrophistes qui a forcent finiront par décridibiliser les chercheurs a force de nous annoncer la fin du monde pour dans 50 ans.les gens ne sont pas idiots.dans 50 ans on verra bien tout le tapage que l on a fait sur le rechauffement et les previsions farfelues que l on a faite,sans quelquonque prudence d ailleurs puisque dans le discours c est le "ca va se produire" qui domine.le tout relayé par les medias en quete de sensations.d ailleurs certains profitent bien de ce malentendu avec les medias.

encore un exemple tout récent.les previsions saisonnniere de mf pour l été 2005 sont deja prises au pied de la lettre par une tres grande partie des gens (et des medias) malgré toute la prudence émise par les fournisseurs de ces informations.

alors imaginez pour l'effet de serre...

[Invité]

Je viens un peu défendre A Coustou concernant son scénario.

Si les variations de CO2 ont été plus importantes dans les millions d'années qui précèdent l'Holocène il n'est pas sûr du tout que les vitesses de variation aient été comparables à la vitesse que nous connaissons.

A Coustou fonde surtout sa théorie sur les clathrates.

Or il est clair que plus la vitesse est lente et plus le CH4 est libéré lentement et a le temps de s'oxyder en CO2 bp moins dangereux.

A l'inverse un réchauffement ultra-rapide des océans peut conduire à craindre un dégazage également rapide laissant une teneur de CH4 importante rémanente dans l'atmosphère.

Son raisonnement est logique en tous cas.

à Alain Coustoutoujours concernant ce sujet des clathrates j'ai posé la question (question n°3) sur Realclimate à David Archer, dont je t'avais déjà parlé, concernant les clathrates de l'Arctique.David Archer qui devient à partir de maintenant membre de Realclimate.

Je te donne sa réponse ,un peu courte certes , mais qui semble te donner raison sur ce point ou en tous cas qui indique que c'est un sujet en cours d'étude.

Tu excuseras mon anglais approximatif.

ici

Ceci peut amener à considérer ton scénario comme tout à fait sérieux.

à plus

[anecdote]

Néanmoins je persiste à défendre les courbes de reconstruction de la température globale,voir ci-dessous.

ici

Cette courbe est erronée, avant 1880 ce sont seulement des données dendrochronologiques qui la constituent. C'est un certain Mr Mann qui l'a établie. Les politiciens du GIEC s'en sont emparés pour dire que 1998 était l'année la plus chaude du millénaire.

C'est faux.

Il faisait plus chaud au Moyen Age que de nos jours, lisez l'article ci-dessous (plusieurs pages en pdf) où il y a une liste de signes qui le montrent :

http://www.revuefusion.com/spip/fusion_art...3?id_article=72

[Tomar]

Désolé anecdote, mais c'est complètement faux, les études sont nombreuses à présent qui convergent avec les résultat de l'étude de Mann.

http://www.realclimate.org/index.php?p=11

Un extrait :

"MYTH #1: The "Hockey Stick" Reconstruction is based solely on two publications by climate scientist Michael Mann and colleagues (Mann et al, 1998;1999).

This is patently false. Nearly a dozen model-based and proxy-based reconstructions of Northern Hemisphere mean temperature by different groups all suggest that late 20th century warmth is anomalous in a long-term (multi-century to millennial) context (see Figures 1 and 2 in "Temperature Variations in Past Centuries and The So-Called 'Hockey Stick'").

Some proxy-based reconstructions suggest greater variability than others. This greater variability may be attributable to different emphases in seasonal and spatial emphasis (see Jones and Mann, 2004; Rutherford et al, 2004; Cook et al, 2004). However, even for those reconstructions which suggest a colder "Little Ice Age" and greater variability in general in past centuries, such as that of Esper et al (2002), late 20th century hemispheric warmth is still found to be anomalous in the context of the reconstruction (see Cook et al, 2004)."

Comme on le voit sur le site realclimate, cette question a déjà été abondemment discutée battue, rebattue et réfutée...

[Invité]

Néanmoins je persiste à défendre les courbes de reconstruction de la température globale,voir ci-dessous.

ici

Cette courbe est erronée, avant 1880 ce sont seulement des données dendrochronologiques qui la constituent. C'est un certain Mr Mann qui l'a établie. Les politiciens du GIEC s'en sont emparés pour dire que 1998 était l'année la plus chaude du millénaire.

C'est faux.

Il faisait plus chaud au Moyen Age que de nos jours, lisez l'article ci-dessous (plusieurs pages en pdf) où il y a une liste de signes qui le montrent :

http://www.revuefusion.com/spip/fusion_art...3?id_article=72

Tomar va encore admirer ma patience mais bien sûr je m'incris en faux concernant la remarque d'Anecdote.Mann n'est pas le seul à avoir fait de la reconstruction.

On peut citer Crowley,Briffa ,..

Les cernes des arbres ne sont pas le seul "paleo-proxy" étudié.

Il y a les coraux ,les sédiments marins ,les carottes glaciaires ,l'étude des pollens,etc

voir les courbes ci-dessous

Si cela ne suffit pas j'en ai d'autres.

[Tomar]

Hello Meteor

Ta patience doit déteindre sur moi en ce moment ;o)

Je viens de lire ta note concernant les clathrates et la question que tu as posée sur realclimate. C'est inquiétant effectivement, j'avais jusqu'à présent tendance et écarter cette hypothèse (désolé Alain !), surtout parceque dans le passé, notamment à l'issu des épisodes "snow-ball earth", le réchauffement a du étre vraiment très rapide par moment alors que les quantités de clathrates océaniques devaient être colossales en fin de période glaciaire totale. Et pourtant pas d'évolution vénusienne pour la terre (heureusement pour nous), donc il doit y avoir des rétro-actions négatives qui limitent l'emballement.

Mais peut-être que je me berce d'illusions, en tous cas il semblerait que l'option "Coustou" soit bien à étudier (au moins dans une version "non cataclysmique-vénusienne").

[Invité]

Hello Meteor

Ta patience doit déteindre sur moi en ce moment ;o)

Je viens de lire ta note concernant les clathrates et la question que tu as posée sur realclimate. C'est inquiétant effectivement, j'avais jusqu'à présent tendance et écarter cette hypothèse (désolé Alain !), surtout parceque dans le passé, notamment à l'issu des épisodes "snow-ball earth", le réchauffement a du étre vraiment très rapide par moment alors que les quantités de clathrates océaniques devaient être colossales en fin de période glaciaire totale. Et pourtant pas d'évolution vénusienne pour la terre (heureusement pour nous), donc il doit y avoir des rétro-actions négatives qui limitent l'emballement.

Mais peut-être que je me berce d'illusions, en tous cas il semblerait que l'option "Coustou" soit bien à étudier (au moins dans une version "non cataclysmique-vénusienne").

salut Tomaroui il semble qu'ils aient l'intention d'étudier la question sérieusement.

Enfin même des gens comme david Archer ne font pas tout à fait ce qu'ils veulent dans leur université.

à plus

[lozere]

Bonsoir,

Je trouve les courbes de reconstitution de températures du dernier millénaire fournies par Meteor tout à fait intéressantes. N'étant pas très scientifique de formation, je me permets de poser les quelques questions peut-être un peu naïves qui me viennent à l'esprit sur ce sujet brûlant ouvert dans ce post:

- comment calcule-t-on exactement une température moyenne de l'hémisphère nord ou de l'hémisphère sud? Je conçois assez bien que depuis une 30aine d'années grâce aux mesures satellites, on puisse calculer une température moyenne d'une partie de la planète, mais avant les stellites? Combien de données par centaine de km² réparties de manière homogène faut-il prendre en compte pour aboutir à une moyenne scientifiquement acceptable? A-t-on vraiment suffisamment de données anciennes avec des marges d'erreur acceptables pour reconstituer une moyenne sur des zones aussi vastes? On m'a expliqué sur ce même forum qu'en termes de marges d'erreur, même les données des stations météorologiques pas si anciennes (1880-1945) doivent faire l'objet de retraitements lourds et fastidieux pour être exploitables d'un point de vue climatologique... alors les pollens et autres sédiments, sans parler des anneaux des arbres, sont-ils vraiment exploitables avec ce degré d'erreur affichés dans les courbes communiquées par Meteor (marge d'erreur inférieure à 1°C!)?

- en ce qui concerne les données issues des carottes glaciaires, je n'ai jamais compris comment les données issues d'un seul carottage pouvaient suffir à rendre compte de la concentration moyenne de l'atmosphère de toute la planète en CO2 au moment de la formation de cette glace. Quelqu'un pourrait-il me l'expliquer de manière assez simple?

- est-il vrai que certains cols des Alpes encore sous quelques dizaines de mètres de glace aujourd'hui étaient totalement libres jusqu'au début du PAG? Si oui, quelqu'un aurait-il le nom desdits cols? Cela signifie-t-il forcément que le climat des Alpes était plus chaud qu'aujourd'hui?

- M. Jancovici prétend que nous entrons dans une ère climatologique inédite en raison de l'action anthropologique. J'ai pourtant lu à de nombreuses reprises (souvent à propos de la grotte sous-marine de Cosquer) que la mer Méditerrannée était montée de 120 mètres en 3000 ans, soit une moyenne de 40cm par décennie dans un passé récent (<10000 ans): n'est-ce pas la trace d'un bouleversement climatologique très intense d'origine incontestablement non anthropique? Sait-on précisément l'expliquer? A ce propos, j'ai lu à maintes reprises que la température moyenne de l'hémisphère nord avait augmenté de plus de 1°C depuis 1750. Le niveau de la mer et des océans dans l'hémisphère nord n'ayant pas varié de plus de quelques centimètres depuis cette date, doit-on en conclure que la mer et les océans ne réagissent pas à la hausse des températures?

Merci d'avance si l'un d'entre vous peut éclairer mes lanternes laborieuses.

[Alain Coustou]

J'ai eu un échange de correspondances avec J-M Jancovici pour avoir son avis réél sur ce qui lui avait été reproché au début de ce lien.

Vous serez intéressés de connaître sa réponse (copier/coller du couriel qu'il m'a personnellement adressé et qu'il m'autorise à publier sur ce forum) :

Bonjour

N'étant pas inscrit, il m'est

difficile de répondre en direct, mais si vous acceptez de vous faire mon

truchement :

- le journal ne donne pas ma pensée. Il donne ce que le journaliste a

souhaité en conserver,

- seul ce qui est écrit sur mon site, ou ce que je peux dire EN DIRECT à

la radio ou à la télé peut faire foi,

- pour ce qui est sur mon site, j'y ai écrit une page pour expliquer que

le climat a TOUJOURS varié

(http://www.manicore.com/documentation/serre/seule_action.html)

- j'en ai fait une autre pour dire si j'ai pu me relire avant parution

de mes propos dans la presse ou pas

(http://www.manicore.com/documentation/articles/relecture.html). En

l'espèce, mes propos dans le Parisien n'ont donné lieu à aucune

relecture. J'ai dit au journaliste que le climat, A L'ECHELLE

PLANETAIRE, était RELATIVEMENT stable depuis 8000 ans (l'optimum

médiéval et le petit âge glaciaire ont probablement correspondu à une

variation d'une fraction de degré seulement de la moyenne planétaire).

- enfin, dans le même esprit, les gens qui disent ne pas "croire la

science" n'ont jamais eu accès à la science (je ne pense pas qu'ils

aient lu en direct les publications des chercheurs dans des revues

scientifiques). Ils ont juste eu accès à la traduction journalistique de

la science, ce qui, selon une maxime célèbre de mon école, nous envoie

au problème précédent. Vous pouvez aussi leur indiquer ma page sur la

presse (http://www.manicore.com/documentation/serre/journalistes.html).

En général ca déconcerte un peu, parce que je suis sûr que les mêmes qui

achètent argent comptant les propos qui les arrangent dans le journal

sont les premiers à ne pas lui faire confiance "en général" par ailleurs :-)

Bien cordialement

Jean-Marc Jancovici

J'ajoute que cette mise au point montre qu'il faut toujours être prudent en rapportant les articles ou interviews publiés par la presse non scientifique.

Par ailleurs, je signale à Lozere que si le niveau de la mer a pu monter de 120 à 130 m après qu'aient été réalisés les dessins de la grotte Cosquer, c'est qu'il y a eu fonte en quelques milliers d'années de l'énorme nappe glaciaire qui recouvrait le nord de la planète (nord de l'Amérique et de l'Eurasie) voici quelque 20 000 ans. On estime généralement que le volume de cette nappe était de l'ordre de 50 millions de km², soit presque le double de celle qui recouvre actuellement l'Antarctique (environ 30 millions de km²). Le dernier épisode de cette remontée a été dû au déversement brutal dans l'océan (voici quelque 8200 ans) du plus gigantesque lac que la terre ait connu depuis des dizaines de milliers d'années, lac provenant de la fonte de la nappe glaciaire "Laurentide" qui avait recouvert le Canada et le nord des Etats-Unis.

Alain

[lozere]

Merci M. Coustou pour votre réponse à l'une de mes questions. A-t-on des idées précises sur les variations de température (vitesse, amplitude) qui ont pu amener à la fonte d'une telle quantité de glace "en quelques milliers d'année"? Ainsi que sur les causes de telles variations?

Merci d'avance.

[Alain Coustou]

A-t-on des idées précises sur les variations de température (vitesse, amplitude) qui ont pu amener à la fonte d'une telle quantité de glace "en quelques milliers d'année"? Ainsi que sur les causes de telles variations?

Je vais essayer de répondre à une partie de ces questions. Il y a sûrement des participants qui pourront compléter et préciser.On considère le plus souvent que les paramètres de Milankovitch expliquent la tendance à un retour cyclique de ce genre de phénomènes (sans expliquer entièrement la disparité dans les variations d'intensité des prériodes de glaciation et de réchauffement )

La périodicité la plus nette est d'environ 100 000 ans, correspondant à la variation de l'excentricité de l'orbite de la Terre autour du Soleil.

Il est possible que la fin de chaque période glaciaire soit enclenchée et accélérée par un mécanisme mettant en jeu les gisements de clathrates les moins profonds:

Pendant l'ére glaciaire, neige et glace s'accumulent sur les zones les plus froides, mobilisant progressivement des dizaines de millions de km3, ce qui fait baisser le niveau des océans (de 120 à 130 m pour la dernière glaciation). Cette baisse aboutit à réduire (de 12 à 13 bars) la pression sous la mer, destabilisant certains gisements d'hydrates de méthane (c'est une hypothèse que je formule). Il y aurait donc un accroissement de l'effet de serre d'autant plus sensible que le puits de carbone forestier est beaucoup moins efficace en fin de période glaciaire (les forêts on souvent laissé la place à des toundras ou des champs de glace et de neige).

Cet accroissement de l'effet de serre et l'évolution de l'excentricité orbitale mettraient alors progressivement fin à l'ère glaciaire, ce qui provoquerait en quelques milliers d'années (3000 ?) la fonte de l'essentiel des nappes glaciaires de l'hémisphère nord, faisant ainsi remonter le niveau des mers.

Deux remarques:

- L'Antarctique intervient très peu dans ce processus en raison de la très grande stabilité de sa nappe glaciaire;

- Les gisements de clathrates, étant d'origine organique, tendent à se reconstituer spontanémment dans les millénaires suivants.

Alain

[lozere]

Merci beaucoup pour votre réponse. J'abuse peut-être un peu, mais comme je trouve ce sujet intéressant, je me permets de continuer à poser quelques questions. A-t-on pu retrouver des traces de ce dégazage apparemment assez massif d'hydrate de méthane à cette époque (sédiments, carottes polaires?)? Plus généralement, a-t-on une idée de l'évolution de la teneur de l'atmosphère en hydrate de méthane depuis cette époque?

Par ailleurs, sans vouloir insister de trop, quelque spécialiste aurait-il des réponses à mes autres questions (je me permets de les rappeler)?:

- comment calcule-t-on exactement une température moyenne de l'hémisphère nord ou de l'hémisphère sud? Je conçois assez bien que depuis une 30aine d'années grâce aux mesures satellites, on puisse calculer une température moyenne d'une partie de la planète, mais avant les stellites? Combien de données par centaine de km² réparties de manière homogène faut-il prendre en compte pour aboutir à une moyenne scientifiquement acceptable? A-t-on vraiment suffisamment de données anciennes avec des marges d'erreur acceptables pour reconstituer une moyenne sur des zones aussi vastes? On m'a expliqué sur ce même forum qu'en termes de marges d'erreur, même les données des stations météorologiques pas si anciennes (1880-1945) doivent faire l'objet de retraitements lourds et fastidieux pour être exploitables d'un point de vue climatologique... alors les pollens et autres sédiments, sans parler des anneaux des arbres, sont-ils vraiment exploitables avec ce degré d'erreur affichés dans les courbes communiquées par Meteor (marge d'erreur inférieure à 1°C!)?

- en ce qui concerne les données issues des carottes glaciaires, je n'ai jamais compris comment les données issues d'un seul carottage pouvaient suffir à rendre compte de la concentration moyenne de l'atmosphère de toute la planète en CO2 au moment de la formation de cette glace. Quelqu'un pourrait-il me l'expliquer de manière assez simple?

- est-il vrai que certains cols des Alpes encore sous quelques dizaines de mètres de glace aujourd'hui étaient totalement libres jusqu'au début du PAG? Si oui, quelqu'un aurait-il le nom desdits cols? Cela signifie-t-il forcément que le climat des Alpes était plus chaud qu'aujourd'hui?

- j'ai lu à maintes reprises que la température moyenne de l'hémisphère nord avait augmenté de plus de 1°C depuis 1750. Le niveau de la mer et des océans dans l'hémisphère nord n'ayant pas varié de plus de quelques centimètres depuis cette date, doit-on en conclure que la mer et les océans ne réagissent pas à la hausse des températures?

[Invité]

comment calcule-t-on exactement une température moyenne de l'hémisphère nord ou de l'hémisphère sud? Je conçois assez bien que depuis une 30aine d'années grâce aux mesures satellites, on puisse calculer une température moyenne d'une partie de la planète, mais avant les stellites? Combien de données par centaine de km² réparties de manière homogène faut-il prendre en compte pour aboutir à une moyenne scientifiquement acceptable? A-t-on vraiment suffisamment de données anciennes avec des marges d'erreur acceptables pour reconstituer une moyenne sur des zones aussi vastes? On m'a expliqué sur ce même forum qu'en termes de marges d'erreur, même les données des stations météorologiques pas si anciennes (1880-1945) doivent faire l'objet de retraitements lourds et fastidieux pour être exploitables d'un point de vue climatologique... alors les pollens et autres sédiments, sans parler des anneaux des arbres, sont-ils vraiment exploitables avec ce degré d'erreur affichés dans les courbes communiquées par Meteor (marge d'erreur inférieure à 1°C!)?

tu devrais trouver des éléments de réponse intéressants en fouillant ce lien et les liens dérivés NOAA PALEOen particulier les liens des experts en paleo-proxies.

- en ce qui concerne les données issues des carottes glaciaires, je n'ai jamais compris comment les données issues d'un seul carottage pouvaient suffir à rendre compte de la concentration moyenne de l'atmosphère de toute la planète en CO2 au moment de la formation de cette glace. Quelqu'un pourrait-il me l'expliquer de manière assez simple?

Il y a une très grande homogénéité dans l'atmosphère qui ne met pas tellement de temps que cela à se mélanger.

Il suffit de voir actuellement que les teneurs en CO2 en Antarctique et sur le site de Mauna Loa (site de référence absolue du CO2 atmosphérique) à Hawaï se suivent à quelques ppm près.

Donc le CO2 des carottes de glace antarctique n'a aucune raison d'être très différent du CO2 moyen régnant sur la planète à l'époque ou la glace analysée s'est formée.

j'ai lu à maintes reprises que la température moyenne de l'hémisphère nord avait augmenté de plus de 1°C depuis 1750. Le niveau de la mer et des océans dans l'hémisphère nord n'ayant pas varié de plus de quelques centimètres depuis cette date, doit-on en conclure que la mer et les océans ne réagissent pas à la hausse des températures?

Je pense que c'est 1°C depuis 1850 mais peu importe. En fait, contrairement à l'atmosphère, le temps d'homogénéisation de la température des océans est de l'ordre du millier d'année.Cela est du au relativement faible débit de circulation thermohaline comparé au volume total des océans.

En conséquence la température des océans n'a augmenté que de l'ordre de 0.3°C en moyenne ce qui fait une augmentation du niveau de l'ordre de 10 à 12 cm.

On a relevé en fait 18 cm de delta (+ou- x) et on attribue la différence à la fonte des glaciers continentaux entr'autres.

Mais là aussi c'est une affaire de spécialistes et de gens du terrain qui établissent le bilan hydrologique complet.

Une autre conéquence de ce temps énorme d'homogénéisation est l'inertie thermique non moins énorme des océans qui fait que nous ne subissons (et que nous ne subirons) que partiellement le réchauffement climatique mais aussi que nos lointains ancêtres auront à en subir les effets plus longtemps et vraisemblablement pour des centaines d'années.

Joli cadeau!

[Alain Coustou]

A-t-on pu retrouver des traces de ce dégazage apparemment assez massif d'hydrate de méthane à cette époque (sédiments, carottes polaires?)? Plus généralement, a-t-on une idée de l'évolution de la teneur de l'atmosphère en hydrate de méthane depuis cette époque?

La théorie du rôle éventuel des clathrates dans la fin de chaque période glaciaire ne restera qu'une hypothèse (que je ne suis pas le seul à formuler) tant qu'on ne l'aura pas testée.Il existe heureusement un moyen totalement sûr de la valider ou de l'infirmer: mesurer le rapport C14/C12 à chaque niveau de sédiments sous-marins riches en clathrates. Le C14 (isotope relativement instable du carbone) commence à disparaître (très lentement) à partir du moment de la décomposition des mollécules organiques à l'origine du CH4 des clathrates. On peut donc déterminer l'âge d'un échantillon de clathrates par ce dosage. Si, par exemple, on trouve une proportion anormalement élevée d'échantillons ayant moins de 20 000 ans, celà ne peut que signifier que les clathrates plus anciens se sont gazéifiés. Ce qui confirmerait la théorie sur le role des hydrates de méthane. Dans le cas inverse, soit on aurait opéré le prélévement dans une zone non concernée, soit il faudrait considérer cette hypothèse comme peu probable.

Resterait à financer et organiser ce genre de recherches, si des sondages et des analyses n'ont pas déjà été effectuées dans les zones concernées...

C'est par ce genre de recherches qu'on a d'ailleurs pu déterminer que l'extinction massive du Permien-Trias (-252 millions d'années) a impliqué les clathrates de CH4, responsables probables d'une partie de la hausse de température de près de 10°C en 80 000 ans qui avait alors provoqué la disparition de la très grande majorité (80% ou plus) des espèces vivantes. (cf les études de Peter Ward, Paul Wignall et Gerald Dickens

Enfin, il n'a jamais existé d'hydrates de méthane dans l'atmosphère (ils ne se présentent que sous la forme de glace), mais seulement du méthane à courte durée de vie (de l'ordre de 12 ans pour la moitié des molécules émises à un même instant). Le méthane tend en effet à s'oxyder en donnant du CO2 et de l'eau.

La concentration en méthane dans l'atmosphère dépend donc de la permanence et du niveau de son renouvellement. Elle semble s'être accrue de 150% environ au cours du siècle passé et est actuellement de l'ordre de 1,75 ppmv (parties par million en volume = millionièmes d'atmosphère). Le méthane atmosphèrique actuel provient essentiellement de l'élevage (sutout bovin), des marécages et rizières et de de la décomposition des déchets et particules organiques.

Alain

[stalbuck]

Il y a une très grande homogénéité dans l'atmosphère qui ne met pas tellement de temps que cela à se mélanger.

Il suffit de voir actuellement que les teneurs en CO2 en Antarctique et sur le site de Mauna Loa (site de référence absolue du CO2 atmosphérique) à Hawaï se suivent à quelques ppm près.

Si tu as un site avec des relevés de CO2 en Antarctique, je suis preneur.

[Invité]

nos lointains ancêtres auront à en subir les effets plus longtemps et vraisemblablement pour des centaines d'années.

Joli cadeau!

Tout retourné par l'orage inespéré qui s'est abattu sur Muret j'ai confondu ancêtres et descendants.Stalbuck tu me donnes du boulot mais je vais rechercher le site.