Hiver 2005-2006

[florent76]

Encore une fois, je doute que l'on ait une situation isobarique aussi interessante l'année prochaine. Il peut faire extrêmement froid en scandinavie et même jusqu'en allemagne et que le flux mal orienté en france nous apporte que de la douceur.

C'est vrai, mais je suis de ceux qui pensent au contraire que la situation isobarique de cette année est un excellent présage pour l'an prochain ou celle d'après... J'y vois bien au contraire tous les signes d'un hiver rude imminent.Plusieurs fois, on a pu comparer la situation isobarique ce cet hiver avec celle de l'hiver 1961-62 et les similitudes ne manquent pas, jusqu'à la vague de froid début mars : on sait ce qu'il s'est passé l'hiver suivant : trois mois de froids intenses et ininterrompus. Même vague de froid tardive en 1955. Et ces mois de mars 1955 et 1962 n'ont rien à envier à mars 2005 ! Alors pourquoi pas cette année comme la veille d'un hiver très rude ??

Mais ces parrallèles n'ont pas pour but de faire des raccourcis simplistes. Il s'agit juste de mettre en évidence que les conditions nécessaire à un hiver froid semblent pouvoir se construire peu à peu dans les 12 mois qui précèdent et qu'elle peuvent ensuite résister, ce qui pourrait être la cause des séries d'hiver (1940-41-42 ou 1985-86-87). Il s'agit de montrer que tout est possible et en particulier un hiver bien plus rude au contraire de ce que l'on pourrait penser.

En plus de mes calculs qui le laissent déjà fortement penser, une situation isobarique même plus intéressante se faisant jour à partir de la fin novembre 2005 ne me surprendrait pas. Je pense que l'hiver que nous venons de vivre la rends encore plus probable et cette fois avec l'afflux d'un air froid comme on en a plus vu depuis 1985...

Florent.

[thib91]

Jusqu'à -10°C àBretigny et même -13.4 àNainville les roches(91) la neige à tenue presque 15 jours dans les endroits à l'abri en RP...Certe en intensité on été peu etre loin de 2003 notmanet en ce qui concerne les maxima mais il faut remettre les choses dans leurs contexte nous étions fin fevrier début mars.. Qu'en aurait-il été de cet épisode si il avait eu lieu en janvier? La neige aurait sans doute mieu tenue avec le soleil moins haut l'aprés-midi et on connait le rôle "frigot" de la neige...

La neige quasi continu en RP pdt 2 jours qui à fini par tenir et donner ici jusque 16cm et 20 par endroit sachant qu'elle était lourde pleine d'eau en janvier avec un degré de moins Paris se serait peu etre trouvé ss 20cm de neige voir + (neige poudreuse a un Volume plus important)...

Avec le recul je crois sincérement que l'on à ici ttes les caractéristiques d'1 épisode rare dommage ou heureusement qu'il a eu lieu si tard dans la saison.

[Tomar]

Eh ben ça s'excite pas mal ici.

Tout d'abord merci à Nico67 pour son tableau des T moyenne hivernales en France.

Deux petites remarques par rapport à ce classement général : une tendance nette au réchauffement est très visible sur les T moyennes hivernales depuis 1947, il est probablement judicieux de tenir compte de l'évolution récente (réchauffement du climat particulièrement évident l'hiver justement). La deuxième remarque est que la période de froid marquante à largement débordé sur la première quinzaine de mars, ce qui est très inhabituel, mais ces 2 semaines froides sont exclues de la mesure.

J'ai repris ses données en reprenant la méthodologie que j'avais utilisée pour l'Europe moyenne, en testant l'écart avec la T glissante, j'ai pris 15 ans comme période de référence compte tenu de la plage d'années assez réduite (1947/2005), ça donne ça :

Année T hiver Moy, 15 ans Ecart

1 1963 -0,27 3,93 -4,20

2 1947 1,46 4,18 -2,72

3 1985 2,44 4,34 -1,90

4 1987 2,79 4,53 -1,74

5 1956 2,31 4,04 -1,73

6 1953 2,48 4,18 -1,70

7 1964 2,59 4,10 -1,51

8 1991 3,27 4,76 -1,49

9 1981 3,13 4,47 -1,34

10 2005 4,00 5,12 -1,12

11 1992 3,71 4,81 -1,10

12 1986 3,33 4,37 -1,04

13 1973 3,58 4,54 -0,96

14 1997 4,42 5,31 -0,89

15 1971 3,20 4,09 -0,89

16 1996 4,45 5,33 -0,88

17 1965 3,13 3,99 -0,86

18 1970 3,44 4,10 -0,66

19 1979 3,79 4,45 -0,66

20 1952 3,55 4,18 -0,63

21 1976 4,00 4,46 -0,46

22 1954 3,82 4,18 -0,36

23 2003 4,79 5,12 -0,33

24 1969 3,79 4,10 -0,31

25 1951 3,91 4,18 -0,27

26 1984 4,44 4,43 0,01

27 1999 5,23 5,12 0,11

28 2004 5,23 5,12 0,11

29 1993 5,16 5,02 0,14

30 2002 5,29 5,12 0,17

31 1978 4,62 4,44 0,18

32 1983 4,74 4,48 0,26

33 1972 4,83 4,36 0,47

34 2000 5,63 5,12 0,51

35 1949 4,69 4,18 0,51

36 1977 5,09 4,50 0,59

37 1962 4,74 4,07 0,67

38 1982 5,17 4,48 0,69

39 1959 4,70 3,90 0,80

40 1989 5,53 4,72 0,81

41 1955 5,23 4,40 0,83

42 1950 5,09 4,18 0,91

43 1998 6,04 5,12 0,92

44 1994 6,19 5,25 0,94

45 1958 4,72 3,77 0,95

46 1980 5,27 4,31 0,96

47 1974 5,50 4,54 0,96

48 1967 5,15 4,18 0,97

49 1948 5,21 4,18 1,03

50 1961 5,15 4,09 1,06

51 1960 5,16 4,01 1,15

52 1995 6,76 5,41 1,35

53 1957 5,26 3,90 1,36

54 1988 6,04 4,63 1,41

55 2001 6,68 5,12 1,56

56 1966 5,92 4,04 1,88

57 1990 6,81 4,67 2,14

58 1975 6,75 4,49 2,26

(il y a une omission dans le tableau : 1968, si Nico me lit il pourra sans doute nous donner ces chiffres)

Pour les années 1947 à 1954, j'ai pris la moyenne de 1954 et pour les années 1998 à 2005, j'ai pris la moyenne de 1998 pour garder une cohérence et faire une comparaison sur une moyenne de 15 ans. Vous noterez que :

la moyenne de 1998 est relativement basse (un peu plus basse que 1993 à 1997)

la moyenne de 1947 aurait du être plus basse si on avait les T du début des années 40 (hivers 40/42 froids).

Evolution globale des T moyennes sur 15 ans, la T hivernale est proche de 4°C jusqu'au début des 70's, puis monte à 4.5°C en 73 et y une quinzaine d'années, puis remonte à 5°C et plus depuis 93. (je peux fournir un graphe si vous le souhaitez). Il y a un bon degré de plus dans les T hivernales depuis les années 90's par rapport aux 50's et aux 60's. Cette évolution des T hivernales se retrouve sur les moyennes décennales de l'hiver, qui sont à Nancy par exemple presque 1.5 °C plus élevées dans les 90's (2.78°C) que dans les 60's (1.33°C). Ceci rend donc intéressante cette mesure d'écart à un T moyenne flottante pour qualifier les hivers.

En partant de ces écarts à la moyenne sur 15 ans, on voit que

- 1963 sort énormément du lot, c'est un hiver "centennal", comparable à 1830 par exemple.

- 1947 est le second plus froid, mais pour la raison donnée plus haut, l'écart devrait être probablement un peu réduit si on avait la vrai T de référence 1940/1954 (l'écart réel par rapport à cette référence est de 2.4 °C au Bourget par exemple, pas très différent des 2.7 trouvés ici).

- 1956 est assez froid mais pas du tout exceptionnel, un peu plus d'un demi degré plus froid que 2005

- 2005 est 10ème suivant ce classement.

D'après ces données 2005 ferait effectivement parti des hivers assez froid, le plus froid depuis 1991 en tous cas et encore une fois, on a pas tenu commpte des T exceptionnellement basses de début mars.

Pour mémoire, l'étude de Stalbuck sur les T au géo 850 hPa a montré que cet hiver aurait été vraiment froid sur le long terme en altitude, avec un nombre exceptionnel de T basses sur les stations réparties sur toute la France. A Paris il faut revenir à 1963 pour trouver un nombre supérieur de jours avec T <-5°C. Pour Bordeaux le record de 1963 est même dépassé...

/index.php?showtopic=7436'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=7436

Bon WE

[florent76]

Très interessant, mais une question et une remarque néammoins :

J'ai repris ses données en reprenant la méthodologie que j'avais utilisée pour l'Europe moyenne, en testant l'écart avec la T glissante, j'ai pris 15 ans comme période de référence compte tenu de la plage d'années assez réduite (1947/2005)

Question : L'Europe moyenne, de quelles stations s'agit-il ???Remarque : il est très discutable d'avoir considéré une moyenne sur 15 ans, aussi courte que soit la période étudiée. Afin de s'affranchir des modifications climatiques très transitoires et surtout avoir un nombre de données suffisamment représentatif pour construire la normale, on considère une période de 30 ans au minimum. J'ai vu parfois pris en compte 25 ans dans les stations récentes par manque de données, mais jamais moins.

Il est ainsi logique dans ces conditions de voir l'hiver 2005 remonter d'au moins 15 places au classement si on considère les écarts à cette moyenne mobile de 15 ans. Car, si on fait le classement sur les valeurs réelles de température, 2005 est très loin dans le classement.

Plus troublant est par contre le grand nombre de jour avec des flux à -5, voire -10° à 850 hPa (relevés par Stalbuck). Dans le cadre des hivers avec le plus de flux de nord, cet hiver est surement bien classé en température compte tenu de l'efficacité de ceux-ci. Sans flux continental quasiment, on se classe à la hauteur des 1956 ou 1963 : cela témoingne de la vigueur exceptionnelle des descentes froides cet hiver, au point d'ailleurs de refroidir l'Europe du Sud qui a connu un hiver bien froid.

Il serait intéressant que soient mis à jour les graphes des flux, pour voir cette année le nombre de jours avec flux de nord en particulier.

FLorent.

[Tomar]

Merci Florent, je pense que nous savons ici ce qu'est une normale, comment on la calcule et pourquoi on considère cette période de 30 ans, tu n'es pas le seul à t'interesser à la météorologie depuis plus de 10, 20 ou 30 ans.

L'idée ici était justement la mise en évidence et l'affranchissement d'une dynamique de réchauffement, bien évidente sur toute les études des stations françaises (et ailleurs) dans les mesures décennales. J'ai choisi 15 ans, une période intermédiaire, en m'abstenant bien de parler de normale mais d'une période de référence. Prendre la normale sur 30 ans, dans ce cas précis, est tout simplement inapproprié car cette normale est utilisée en considérant un climat suffisamment stable sur ces 30 ans, ce qui n'est guère le cas depuis une bonne vingtaine d'année et c'est justement le point que je voulais mettre en évidence.

Il vous suffit de tracer les moyennes glissantes de T sur 10, 15, 20, 25, ou 30 ans pour voir que la courbe est montante sans acros mais avec des paliers, en particulier avec la courbe de Tm sur 15 ans, alors que la moyenne sur 30 ans minimise considérablement le réchauffement très récent bien évidemment : en fait on constate près de 0.7°C de gain à la fois avec la normale sur 30 ans ET la période de référence de 15 ans de 1961 à 1991, les chiffres sont quasi identiques jusqu'en 1991, par contre avec la normale 30 ans on s'arrête nécessairement en 1991 puisqu'on est en 2005 (et on ne voit pas le reste de la montée des T depuis (0.3 degrés voir plus). D'où utilisation de cette période de référence de 15 ans pour 2005, qui semble bien plus proche du climat actuel que la moyenne de 30, et la moyenne sur 15 ans donne des résultats très proche de 1960 à 1990, je le répète.

Quant à l'Europe moyenne, je te renvoie aux posts que j'ai envoyés il y a quelques mois, avec la courbe hébergée sur le site de Williams, calculant les T moyennes annuelles, d'été et d'hiver pour une zone d'Europe du centre ouest à partir des données du Bourget, de Milan, de De Bilt, de Berlin et de Vienne de 1775 à 1990,

http://perso.wanadoo.fr/climatologie/image...ture-europe.gif

Outre cette courbe, j'avais mis en évidence les hivers froids pour cette zone (les plus froids 1830, 1963 et 1795) en comparant les T hivernales calculées pour la zone avec la moyenne flottantes sur 30 ans et sur 20 ans (exactement les même résultats dans les deux cas). Aucune récurrence de cycle d'environ 22 ans apparente avant 1940, aucune occurrence particulière d'hiver froid en bas de cycle solaire, la seule corrélation que j'ai pu voir, en cherchant vraiment et avec les yeux de la foi, est l'occurence d'hivers assez froids 5 à 9 ans après les maxima solaires assez intenses. D'autres hivers froids proches des maxima de faible amplitude (1830, 1929), ou juste 1 ou 2 ans avant les maxima intenses (1947, 1956, 1979)... Cf mes messages de l'époque pour plus de détail si vous arrivez à mettre la souris dessus, moi je n'y arrive pas.

[florent76]

en fait on constate près de 0.7°C de gain à la fois avec la normale sur 30 ans ET la période de référence de 15 ans de 1961 à 1991, les chiffres sont quasi identiques jusqu'en 1991, par contre avec la normale 30 ans on s'arrête nécessairement en 1991 puisqu'on est en 2005 (et on ne voit pas le reste de la montée des T depuis (0.3 degrés voir plus). D'où utilisation de cette période de référence de 15 ans pour 2005, qui semble bien plus proche du climat actuel que la moyenne de 30, et la moyenne sur 15 ans donne des résultats très proche de 1960 à 1990, je le répète.

Dans un but d'étude des modifications courtes du climat, il est en effet possible de considérer tout autre moyenne possible. Pourquoi s'arrêter à 1991, je ne comprends pas bien ? J'ai déjà calculé pour ma part les normales trentenaire 1975-2004 et n'hésite pas à m'y référer dans mes études internes lorsque je veux avoir le référentiel le plus récent possible pour étudier l'année en cours.

Quant à l'Europe moyenne, je te renvoie aux posts que j'ai envoyés il y a quelques mois, avec la courbe hébergée sur le site de Williams, calculant les T moyennes annuelles, d'été et d'hiver pour une zone d'Europe du centre ouest à partir des données du Bourget, de Milan, de De Bilt, de Berlin et de Vienne de 1775 à 1990,

http://perso.wanadoo.fr/climatologie/image...ture-europe.gif

Merci beaucoup pour ce lien, Tomar. J'avais raté cette belle étude de Williams. Une observation importante toutefois. J'ai une étude qui étudie les corrélations entre les stations européennes. Toutes les stations de l'Europe médiane de Paris à Berlin sont très corrélées entre elles. Les stations de la zone méditerrannéenne beaucoup moins. Milan ne devrait donc pas faire partie de ce panel.

L'europe médiane et l'Europe du Sud sont bien deux zones climatiques différentes, séparées en gros par les Pyrénées et l'arc alpin. On gagnera beaucoup en clarté si on sépare les stations des deux zones qui interfèrent l'une sur l'autre et lissent les courbes si on les considère ensemble. Beaucoup d'hiver rudes en Europe médiane peuvent être très doux en Europe méditerranéenne et inversement (cas de 2005) pour ne citer que cette saison.

Florent.

[Tomar]

Florent,

Une moyenne sur une période de référence n, c'est en gros n/2 ans avant et n/2 ans après la date qui sont pris en compte pour le calcul de la moyenne. Pour une moyenne glissante trentennaire, comment fais tu pour avoir n/2 après 1991 ? Pour une moyenne à 15 ans, tu peux faire ce calcul jusqu'à 1998.

Pour Milan, je ne partage pas du tout ton avis, Milan ne jouit absolument pas d'un climat méditerranéen, je te conseille d'y passer un hiver, tu verras. Il y fait nettement plus froid et brumeux qu'en région parisienne en hiver et considérablement plus chaud et humide (pluvieux) en été, caractére de continentalité assez marqué. Les quantités de pluie et nombre de jour de pluie > 2.5 mm par an y sont plus importants qu'à Paris ou Stasbourg, sans parler de Marseille ou Nice...

Quant à la corrélation entre stations, mes courbes de T hivernales montrent précisément le contraire de ce que tu nous dis, avec une bonne corrélation avec Paris justement, meilleure en tous cas que Paris avec Berlin par exemple...

(PS, Williams avait accepté de placer ma courbe sur son site pour que je puisse mettre un lien et en parler sur infoclimat).

[Aldo29]

M.Météo parlait de l'hiver 1995/1996 qui fut assez froid au nord (et même très froid en Allemagne) mais assez doux au sud.

http://www.wetterzentrale.de/archive/ra/19...00119960125.gif

http://www.wetterzentrale.de/archive/ra/19...00119960126.gif

Ex: fin janvier 1996-->flux d'est au nord de la Loire grâce à l'anti scandinave mais flux de sud dans la moitié sud à cause d'une dép trop à l'ouest....

[nico67]

Effectivement merci Tomar, dans mon classement il y a 2 fois l'hiver 1952 et pas 1968.

Voici le classement rectifié:

1 ……. 1963 ……. -0,27

2 ……. 1947 ……. 1,46

3 ……. 1956 ……. 2,31

4 ……. 1985 ……. 2,44

5 ……. 1953 ……. 2,48

6 ……. 1964 ……. 2,59

7 ……. 1987 ……. 2,79

8 ……. 1965 ……. 3,13

9 ……. 1981 ……. 3,13

10 ……. 1971 ……. 3,20

11 ……. 1991 ……. 3,27

12 ……. 1986 ……. 3,33

13 ……. 1970 ……. 3,44

14 ……. 1952 ……. 3,55

15 ……. 1973 ……. 3,58

16 ……. 1992 ……. 3,71

17 ……. 1968 ……. 3,77

18 ……. 1969 ……. 3,79

19 ……. 1979 ……. 3,79

20 ……. 1954 ……. 3,82

21 ……. 1951 ……. 3,91

22 ……. 1976 ……. 4,00

23 ……. 2005 ……. 4,00

24 ……. 1997 ……. 4,42

25 ……. 1984 ……. 4,44

26 ……. 1996 ……. 4,45

27 ……. 1978 ……. 4,62

28 ……. 1949 ……. 4,69

29 ……. 1959 ……. 4,70

30 ……. 1958 ……. 4,72

31 ……. 1983 ……. 4,74

32 ……. 1962 ……. 4,74

33 ……. 2003 ……. 4,79

34 ……. 1972 ……. 4,83

35 ……. 1977 ……. 5,09

36 ……. 1950 ……. 5,09

37 ……. 1961 ……. 5,15

38 ……. 1967 ……. 5,15

39 ……. 1960 ……. 5,16

40 ……. 1993 ……. 5,16

41 ……. 1982 ……. 5,17

42 ……. 1948 ……. 5,21

43 ……. 2004 ……. 5,23

44 ……. 1955 ……. 5,23

45 ……. 1999 ……. 5,23

46 ……. 1957 ……. 5,26

47 ……. 1980 ……. 5,27

48 ……. 2002 ……. 5,29

49 ……. 1974 ……. 5,50

50 ……. 1989 ……. 5,53

51 ……. 2000 ……. 5,63

52 ……. 1966 ……. 5,92

53 ……. 1998 ……. 6,04

54 ……. 1988 ……. 6,04

55 ……. 1994 ……. 6,19

56 ……. 2001 ……. 6,68

57 ……. 1975 ……. 6,75

58 ……. 1995 ……. 6,76

59 ……. 1990 ……. 6,81

[florent76]

Pour Milan, je ne partage pas du tout ton avis, Milan ne jouit absolument pas d'un climat méditerranéen, je te conseille d'y passer un hiver, tu verras. Il y fait nettement plus froid et brumeux qu'en région parisienne en hiver et considérablement plus chaud et humide (pluvieux) en été, caractére de continentalité assez marqué. Les quantités de pluie et nombre de jour de pluie > 2.5 mm par an y sont plus importants qu'à Paris ou Stasbourg, sans parler de Marseille ou Nice...

Quant à la corrélation entre stations, mes courbes de T hivernales montrent précisément le contraire de ce que tu nous dis, avec une bonne corrélation avec Paris justement, meilleure en tous cas que Paris avec Berlin par exemple...

Milan est bien une station de l'aire méditerranéenne en hiver et il est à ce titre conseillé de la considérer à part. J'ai une étude complète pour le démontrer reprise par Pierre Alexandre dans son ouvrage "le climat en Europe au Moyen Age" et que je vous ai retranscrit ci-dessous.

Evolution parrallèle ou divergeante des climat régionaux : l'exemple des années 1891-1960

Nous avons résumé les conclusions d'une étude inédite (présentée au symposium de Lille (novembre 1982), organisé par le groupe de climatologie du Comité National de Géographie). Ce travail est relatif à l'évolution des températures hivernales (décembre, janvier, février) de 1891 à 1960 en Europe occidentale et centrale.

Les corrélations entre les évolutions des températures hivernales d'une année à l'autre ont été étudiées. Cela n'est donc pas l'étude des valeurs moyennes similaires des températures, mais bien des évolutions parrallèles des données climatiques fournies par différentes stations. Par exemple, Francfort et Vienne apparaissent comme étant bien corrélés : cela ne veut pas dire que la température hivernale moyenne de Francfort soit la même que celle de Vienne, cela signifie que les températures d'hiver à Francfort ont évolué de façon presque similaire à celles de Vienne : même refroidissements du climat pour certaines années, mêmes réchauffements du temps pour d'autres années.

Que signifient exactement les valeurs des coefficients de corrélation ?

Cette corrélation unit de façon plus ou moins grande les évolutions climatiques de deux stations ou de deux groupes de stations ; ces coefficients de corrélation ont été élaborés de la manière suivante :

- les données relatives aux températures moyennes des trois mois d'hiver de chacune des 70 années (1891-1960) ont été rassemblées pour 25 stations étudiées.

- chaque groupe de 70 données (pour une station) a été comparé uniquement en ce qui concerne l'évolution d'année en année de 1891 à 1960, à chacun des 24 autres groupes de 70 données ; ces comparaisons, réalisées au moyen de calculs informatiques ont aboutit à l'établissement d'une liste de coefficients de corrélation. Chacun de ces coefficients, calculés d'après une formule qui relève de la statistique, indique le pourcentage de corrélation qui existe dans l'évolution de deux stations à travers les 70 années étudiées.

Quand la corrélation est excellente, elle est de 1 (100%) ; quand la corrélation représente une évolution systématique en sens inverse, elle est de -1 (c'est à dire, lorsqu'à chaque réchauffement du climat d'une des deux stations correspond systématiquement un refroidissement de même ampleur du climat de l'autre station) ; quand il n'y a pas de corrélation du tout, le coefficient est de zéro.

L'utilisation de ces chiffres devra s'accompagner de certaines mises en garde :

- On ignore la dimension du territoire pour lequel chaque station météorologique est représentative d'un type de climat.

- Le nombre de stations reprises dans ce travail est relativement restreint ; des conclusions sûres ne peuvent être tirées que quand plusieurs de ces stations, peuvent être regroupées  grâce à un coefficient de corrélation élevé ; quand le regroupement en une même zone ne se fait qu'autour de deux ou trois stations, il serait aléatoire de considérer que des régions voisines non représentées par une station météorologique dans cette étude ont suivi une évolution climatique parrallèle à celle de cette zone.

- selon un calcul qui relève de méthode statistiques, pour un nombre de données égal à 70, un coefficient de corrélation plus petit ou égal à 0,38 n'est pas "significativement différent de zéro" ; le problème ne se pose pas pour les températures hivernales étudiées ici car le coefficient le plus bas est de 0,42.

Voici la liste des stations (altitude et T° moy. hivernale) :

1 GREENWICH (48m, 4,5°C)

2 PARIS (50m, 3,8°C)

3 NANTES (37m, 5,4°C)

4 MARSEILLE (75m, 7,0°C)

5 MILAN (147m, 2,9°C)

6 ROME (63m, 7,7°C)

7 BALE (317m, 0,8°C)

8 ZURICH (493m, 0,4°C)

9 GENEVE (405m, 1,6°C)

10 SAENTIS (2500m, -8,3°C)

11 DE BILT (3m, 2,5°C)

12 BERLIN (49m, 0,7°C)

13 POTSDAM (85m, -0,1°C)

14 FRANCFORT (103m, 1,7°C)

15 HOHENPEISSENBERG (983m, -1,4°C)

16 SONNEBLICK (3106m, -12,5°C)

17 OBIR (2044m, -6,3°C)

18 VIENNE (202m, 0,0°C)

19 BRESLAU (147m, -0,5°C)

20 LIMOGES (253m, 4,5°C)

21 LYON (196m, 2,9°C)

22 NANCY (231m, 1,8°C)

23 TOULOUSE (161m, 5,2°C)

24 UCCLE (108m, 2,9°C)

25 BORDEAUX (47m, 6,2°C)

Coefficients de corrélations :

> 0,90 :

- Berlin, Postdam, Breslau

- Francfort, Vienne

- Bale, Zurich, Genève, Lyon

- Hoppenpeissenberg, Uccle

- Saenlis

- Sonneblick

- Obir

- De Bilt

- Nancy

- Nantes

- Paris

- Marseille

- Milan

- Limoges

- Bordeaux

- Rome

- Greenwich

- Toulouse

> 0,80

- Berlin, Postdam, Breslau, Francfort, Vienne, De Bilt, Nancy

- Bale, Zurich, Genève, Lyon, Nantes, Hoppenpeissenberg, Uccle, Paris

- Saenlis, Sonneblick, Obir

- Marseille

- Milan

- Limoges

- Bordeaux

- Rome

- Greenwich

- Toulouse

> 0,70

- Berlin, Postdam, Breslau, Francfort, Vienne, De Bilt, Nancy, Bale, Zurich, Genève, Lyon, Nantes, Hoppenpeissenberg, Uccle, Paris

- Saenlis, Sonneblick, Obir

- Marseille, Milan

- Limoges, Bordeaux

- Rome

- Greenwich

- Toulouse

> 0,65

- Berlin, Postdam, Breslau, Francfort, Vienne, De Bilt, Nancy, Bale, Zurich, Genève, Lyon, Nantes, Hoppenpeissenberg, Uccle, Paris, Saenlis, Sonneblick, Obir

- Marseille, Milan, Rome

- Limoges, Bordeaux

- Greenwich

- Toulouse

> 0,60

- Berlin, Postdam, Breslau, Francfort, Vienne, De Bilt, Nancy, Bale, Zurich, Genève, Lyon, Nantes, Hoppenpeissenberg, Uccle, Paris, Saenlis, Sonneblick, Obir, Marseille, Milan, Rome

- Limoges, Bordeaux

- Greenwich

- Toulouse

> 0,55

- Berlin, Postdam, Breslau, Francfort, Vienne, De Bilt, Nancy, Bale, Zurich, Genève, Lyon, Nantes, Hoppenpeissenberg, Uccle, Paris, Saenlis, Sonneblick, Obir, Marseille, Milan, Rome, Greenwich

- Limoges, Bordeaux

- Toulouse

> 0,50

- Berlin, Postdam, Breslau, Francfort, Vienne, De Bilt, Nancy, Bale, Zurich, Genève, Lyon, Nantes, Hoppenpeissenberg, Uccle, Paris, Saenlis, Sonneblick, Obir, Marseille, Milan, Rome, Greenwich, Limoges, Bordeaux

- Toulouse

> 0,42

- Berlin, Postdam, Breslau, Francfort, Vienne, De Bilt, Nancy, Bale, Zurich, Genève, Lyon, Nantes, Hoppenpeissenberg, Uccle, Paris, Saenlis, Sonneblick, Obir, Marseille, Milan, Rome, Greenwich, Limoges, Bordeaux, Toulouse

Les conclusions que l'on peut tirer sont les suivantes :

La corrélation entre les diverses stations entre elles apparaît comme très élevée : si l'on prends en considération celles qui sont supérieure à 0,70, on constate que l'on peut regrouper ensemble toute l'Europe continentale au nord des Alpes et du Massif Central ; ainsi malgré des températures hivernales moyennes très différentes, des stations telles que Paris (t° de janvier : entre 3° et 5°) et Vienne (entre -3° et 0° en janvier) ont connu un bien plus grand nombre de variations similaires que des stations comme Nantes et Bordeaux, qui ont pourtant des températures hivernales moyennes très proches (en janvier : entre 5° et 7°). Toujours sur la base d'un coefficient de corrélation de 0,70, on pourrait procéder à d'autres regroupements : le Limousin avec l'Aquitaine, l'Italie du Nord avec la Provence. Le Haut-Languedoc (Toulouse), l'Aquitaine-Limousin et l'Angleterre sont les zones les moins bien corrélées (coefficient de corrélation inférieur à 0,60) avec le reste de l'Europe.

Pour les hivers, il serait tout à fait légitime de regrouper les stations en quatre zones géographiques distinctes :

1) Europe du Nord des Alpes (y compris l'Europe orientale),

2) Angleterre,

3) régions méditerranéennes,

4) Aquitaine.

Le regroupement de l'Europe orientale avec l'Europe occidentale serait plus légitime que celui de l'Angleterre avec l'Europe continentale.

Attention : pour les étés, il ne serait pas permis de regrouper, comme pour les hivers, l'Europe orientale avec l'Europe occidentale et centrale. L'Aquitaine pourrait être mise en relation avec les régions situées plus au nord, mais par contre l'Europe de l'Ouest ne pourrait être jointe avec les régions situées au sud qu'avec les plus grandes réserves. Quand au regroupement de l'Italie du Nord avec la Provence et le Languedoc, il serait tout à fait aléatoire en été.

Ainsi, je suppose que si on veut étudier les climats européens de manière cohérente tout au long de l'année, il est nécessaire de diviser le continent en au moins 6 zones et ce n'est pas du tout exhaustif :

1) Europe occidentale et centrale du Nord des Alpes

2) Europe orientale du Nord des Alpes

3) Scandinavie

4) Angleterre

5) Aquitaine

6) régions méditerranéennes.

Il serait nécessaire de conforter l'étude en prenant des stations supplémentaires et en étudiant l'homégénéité interne et par rapport au reste de l'Europe : des Iles Britanniques, de la Scandinavie, de la péninsule ibérique et d'autres points en méditerranée et en Italie. On peut penser qu'il existe aussi des divergeances entre méditerranée occidentale (Ibérie, Italie) et orientale (Balkans, Grèce), mais c'est aussi à étudier.

Florent.

[Tomar]

Il y a peut-être eu une meilleure corrélation entre les T de Milan et Marseille de 1880 à 1960 qu'entre Milan et Paris, mais le coefficient dfe coorélation est quand même de 60%, bien meilleur qu'entre Paris et Toulouse ou Bordeaux par exemple.

J'aimerais voir la même étude sur une plage un peu plus étalée de T, après 1960 et surtout avant 1890 : les courbes de T hivernales de Berlin et Vienne divergent de celle du Bourget de manière très signicative dans la première moitié du XIX en particulier, ce qui n'est pas le cas de Milan. Je tiens les courbes à votre disposition (Williams les a déjà) si vous ne voulez pas les tracer vous même.

Si j'ai le temps je ferai ce calcul de corrélation de T entre Paris et Berlin et Paris et Milan, de 1775 à 1990 (mais ça ne sera pas tout de suite), je serai surpris que la corrélation entre Paris et Berlin soit bien meilleure qu'entre Paris et Milan sur toute la période depuis 1775, ou même 1800 au vu des courbes que j'ai sous le nez. A voir...

Lorsqu'on cherche l'occurence des hivers froids extrêmes, on trouve les même à Paris et Milan (et De Bilt) avec 1963 de très loin l'hiver le plus froids du XXème siécle dans ces 3 villes, ce qui n'est pas le cas à Berlin ou Vienne qui présentent 3 (47, 40 et 29) et 2 (40 et 29) hivers plus froids que 1963 au XXème siècle.

En fait la fréquence d'hivers très froids par rapport à la moyenne de la station est tout simplement bien plus grande à Berlin et Vienne que dans les stations plus occidentales, des hivers assez moyen (1924 par ex) ou assez froid (1940) par rapport à la moyenne à l'ouest se retrouvent froid à excessivement froid à Berlin et Vienne.

De toute façon mon idée n'était pas de trouver les stations ayant les évolutions de T les plus corrélées possible (quel intérêt y aurait-il à prendre plusieurs stations si elles donnent toutes les mêmes valeurs à peu de choses près) mais de considérer des stations d'une zone géographique du centre ouest Europe, et la plaine du Po en fait partie. Le deuxième critère de sélection étant l'existence de relevés de T depuis plusieurs siècle, et là le choix est assez limité. Malgré tout, les stations situées au nord des Alpes restent très majoritaires (4 sur 5) et l'élimination de Milan de la liste ne changerait probablement pas grand chose.

En tous cas, considérer Milan comme étant de climat méditerranéen est tout simplement complètement faux.

[florent76]

En tous cas, considérer Milan comme étant de climat méditerranéen est tout simplement complètement faux.

Il n'a jamais été dit que Milan était de climat méditerranéen, d'ailleurs sa normale 1891-1960 pour l'hiver de 2,9°C, plus de 4°C inférieure à celles de Marseille (7,0°C) ou de Rome (7,7°C) l'atteste. Il est simplement expliqué qu'elle fait partie de la zone méditerranée, avec une évolution plus parrallèle malgré ces conditions climatiques bien différentes.Je te conseille de relire ce paragraphe de mon post avant de mélanger des notions comme climat et corrélations.

Les corrélations entre les évolutions des températures hivernales d'une année à l'autre ont été étudiées. Cela n'est donc pas l'étude des valeurs moyennes similaires des températures, mais bien des évolutions parrallèles des données climatiques fournies par différentes stations. Par exemple, Francfort et Vienne apparaissent comme étant bien corrélés : cela ne veut pas dire que la température hivernale moyenne de Francfort soit la même que celle de Vienne, cela signifie que les températures d'hiver à Francfort ont évolué de façon presque similaire à celles de Vienne : même refroidissements du climat pour certaines années, mêmes réchauffements du temps pour d'autres années

.

Lorsqu'on cherche l'occurence des hivers froids extrêmes, on trouve les même à Paris et Milan (et De Bilt) avec 1963 de très loin l'hiver le plus froids du XXème siécle dans ces 3 villes, ce qui n'est pas le cas à Berlin ou Vienne qui présentent 3 (47, 40 et 29) et 2 (40 et 29) hivers plus froids que 1963 au XXème siècle.

En fait la fréquence d'hivers très froids par rapport à la moyenne de la station est tout simplement bien plus grande à Berlin et Vienne que dans les stations plus occidentales, des hivers assez moyen (1924 par ex) ou assez froid (1940) par rapport à la moyenne à l'ouest se retrouvent froid à excessivement froid à Berlin et Vienne.

Ces remarques sont par contre très instructives. Il est vrai que l'auteur ne s'intéresse qu'à une période trop restreinte de 70 ans. Cela confirme la divergence et la scission que l'on peut faire entre une zone occidentale et une zone orientale au nord des alpes. Selon les travaux de l'auteur sur les précipitations estivales et tes remarques sur les hivers, il semble que la limite entre les deux zones passe par une ligne Brême-Ulm. Cela est à confirmer et n'est qu'une première approche.

De toute façon mon idée n'était pas de trouver les stations ayant les évolutions de T les plus corrélées possible (quel intérêt y aurait-il à prendre plusieurs stations si elles donnent toutes les mêmes valeurs à peu de choses près)

On a toujours tout intérêt à considérer des zones les plus homogènes possibles à très long terme. Si une partie des hivers sont ici très rudes pendant qu'il sont dans l'autre partie du territoire étudié très doux, je vois mal quelles conclusions pertinantes ressortiraient d'une telle étude.FLorent.

[caesar13]

Peut etre que ceci a eté deja dit ( j'ai po pu lire tous les messages ), mais lorsque l'on envisage un hiver glaciale, on le considere en reference a un hiver de quelle niveau ?

Pareil que fevrier 56 ou pire, ou qd meme moins pire, ou pour l'heure actuelle on en sait rien ?

[florent76]

Peut etre que ceci a eté deja dit ( j'ai po pu lire tous les messages ), mais lorsque l'on envisage un hiver glaciale, on le considere en reference a un hiver de quelle amplitude ?

Pareil que fevrier 56 ou pire, ou qd meme moins pire, ou pour l'heure actuelle on en sait rien ?

Pour le moment et d'après ce qui a pu être tiré par le calcul, l'ordre de grandeur nominal serait voisin de ce que l'on a connu en 1985 ou en 1956 si on considère la température moyenne globale de l'hiver (car le fait que cet hiver se soit concentré sur un seul mois ultra-froid est rarissime). Cependant, il faut bien signaler qu'il est difficile d'être précis et que si un tel hiver survient, ceci sera de l'ordre des réglages fins et qui sont encore prématurés.

Pour comparaison à Paris le-Bourget :

La normale hivernale 1757-2004 est de 3,5°

La normale hivernale 1971-2000 est de 4,6°

HIVERS..........

T°

1879-1880 :-1,4

1890-1891 :-0,5

1894-1895 :-0,3

1916-1917 : 1,1

1928-1929 : 0,8

1933-1934 : 1,4

1939-1940 : 1,5

1940-1941 : 1,8

1941-1942 : 0,4

1946-1947 : 0,7

1955-1956 : 2,0

1962-1963 :-1,2

1978-1979 : 2,8

1984-1985 : 1,2

1985-1986 : 3,0

1986-1987 : 2,3

1990-1991 : 3,1

2000-2001 : 6,2

2001-2002 : 5,8

2002-2003 : 4,6

2003-2004 : 5,5 (5,2 étaient prévus)

2004-2005 : 4,4

(4,4 étaient prévus) soit +1,1 (1757-2004) et -0,2 (1971-2000).

Prévision

2005-2006 : 1,9

soit -1,6 (1757-2004) et -2,7 (1971-2000).

Florent.

[Virgile]

Peut etre que ceci a eté deja dit ( j'ai po pu lire tous les messages ), mais lorsque l'on envisage un hiver glaciale, on le considere en reference a un hiver de quelle niveau ?

Pareil que fevrier 56 ou pire, ou qd meme moins pire, ou pour l'heure actuelle on en sait rien ?

Quand on parle de tempêtes à venir même si elles se font rare ces dernières années (sauf en méditerrannée), la plupart d'entre nous ne font pas heureusement référence à celles de 99. C'est pareil pour la vague de froid de février 56. Pk tj vouloir comparer par rapport au pire? Pour avoir une tempête extrême comme celles de 99, il faut que tous les voyants soient au vert, ce qui est extrêmement rare. C'était pareil pour les vagues de froid. Celle de 1956 est historique et difficilement battable (je dirai même impossible à mon avis) suivi de janvier 1985.

Si je prends celle de février 1956, elle est exceptionnelle à tous les plans: par son étendue géographique (elle concerne toute l'europe (même la lybie /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20"> ), par sa durée (du 31 janvier au 28 février) et par son intensité avec des maximales bien basses et des minimales de folie ( -12 à St raphael ce qui est assez inimaginable, -17 à Marseille et Paris, -19 à Toulouse, -21 à Lyon, -25 à Nancy).

En plus si on rajoute les éléments (qui n'entrent pas dans la définition d'une vague de froid) comme la neige avec des relevés surréalistes comme 80 cm dans les rues de Bordeaux ou 70 cm à St tropez ou le vent acec un mistral soufflant jusqu'à 180 km/h à Istres et 160 km/h à Orange, cela fait de cet épisode, quelques chose d'imbattable.

En plus depuis 56 ou 85, ça fait énormément de temps et notre climat a évolué.

Enfin, je rappelle que le déficit pour le mois de février 56 ne s'éleve pas à -1.9 degrés ni à -2.7 degrés mais de l'ordre de -11 à -12 degrés!

[florent76]

En plus depuis 56 ou 85, ça fait énormément de temps et notre climat a évolué.

Enfin, je rappelle que le déficit pour le mois de février 56 ne s'éleve pas à -1.9 degrés ni à -2.7 degrés mais de l'ordre de -11 à -12 degrés!

Tout à fait d'accord Virgile et je n'annonce pour l'heure rien de tel. Un hiver bien rude comme 1985 (moins rude que 1963) fait partie de mes hypothèses compte tenu du réchauffement des 15 dernières années. Les déficits mensuels les plus bas pourraient atteindre 5 à 6°, mais encore une fois, tout cela est prématuré.

1956 n'est semblable que par la moyenne de la saison hivernale entière de décembre à février : sa structure est totalement différente par contre et rarissime.

Florent.

[Virgile]

Tout à fait d'accord Virgile et je n'annonce pour l'heure rien de tel. Un hiver bien rude comme 1985 (moins rude que 1963)

L'hiver 62-63 est exceptionnel et aussi difficilement battable mais sur un autre plan, c'est par sa durée. Les vagues de froid successives sont un peu moins puissantes que celle de 85 ou celle de 56 (même si on bat des records de froid parfois vers le noel 62 ou vers le 19 janvier 1963).Selon le livre de G Séchet " L'hiver 62-63 est ainsi le + long du 20 ème siècle. A Paris, c'est le + froid depuis l'hiver 1879-1880. Cette période froide aura débuté le 13 novembre 1962 pour se pousuivre jusqu'au 5 ou 6 mars 1963 avec seulement quelques petites interruptions. Le sol gele jusqu'à 60 cm de profondeur sur la moitié nord du pays"

[Tomar]

En tous cas, considérer Milan comme étant de climat méditerranéen est tout simplement complètement faux.

Il n'a jamais été dis que Milan était de climat méditerranéen, d'ailleurs sa normale 1891-1960 pour l'hiver de 2,9°C, plus de 4°C inférieure à celles de Marseille (7,0°C) ou de Rome (7,7°C) l'atteste. Il est simplement expliqué qu'elle fait partie de la zone méditerranée, avec une évolution plus parrallèle malgré ces conditions climatiques bien différentes.Je te conseille de relire ce paragraphe de mon post avant de mélanger des notions comme climat et corrélations.

Les corrélations entre les évolutions des températures hivernales d'une année à l'autre ont été étudiées. Cela n'est donc pas l'étude des valeurs moyennes similaires des températures, mais bien des évolutions parrallèles des données climatiques fournies par différentes stations. Par exemple, Francfort et Vienne apparaissent comme étant bien corrélés : cela ne veut pas dire que la température hivernale moyenne de Francfort soit la même que celle de Vienne, cela signifie que les températures d'hiver à Francfort ont évolué de façon presque similaire à celles de Vienne : même refroidissements du climat pour certaines années, mêmes réchauffements du temps pour d'autres années

.

Lorsqu'on cherche l'occurence des hivers froids extrêmes, on trouve les même à Paris et Milan (et De Bilt) avec 1963 de très loin l'hiver le plus froids du XXème siécle dans ces 3 villes, ce qui n'est pas le cas à Berlin ou Vienne qui présentent 3 (47, 40 et 29) et 2 (40 et 29) hivers plus froids que 1963 au XXème siècle.

En fait la fréquence d'hivers très froids par rapport à la moyenne de la station est tout simplement bien plus grande à Berlin et Vienne que dans les stations plus occidentales, des hivers assez moyen (1924 par ex) ou assez froid (1940) par rapport à la moyenne à l'ouest se retrouvent froid à excessivement froid à Berlin et Vienne.

Ces remarques sont par contre très instructives. Il est vrai que l'auteur ne s'intéresse qu'à une période trop restreinte de 70 ans. Cela confirme la divergence et la scission que l'on peut faire entre une zone occidentale et une zone orientale au nord des alpes. Selon les travaux de l'auteur sur les précipitations estivales et tes remarques sur les hivers, il semble que la limite entre les deux zones passe par une ligne Brême-Ulm. Cela est à confirmer et n'est qu'une première approche.

De toute façon mon idée n'était pas de trouver les stations ayant les évolutions de T les plus corrélées possible (quel intérêt y aurait-il à prendre plusieurs stations si elles donnent toutes les mêmes valeurs à peu de choses près)

On a toujours tout intérêt à considérer des zones les plus homogènes possibles à très long terme. Si une partie des hivers sont ici très rudes pendant qu'il sont dans l'autre partie du territoire étudié très doux, je vois mal quelles conclusions pertinantes ressortiraient d'une telle étude.FLorent.

Merci professeur Florent, grand donneur de leçon, je pense que je sais encore lire, je t'invite à relire toi même ce que tu écris.Je reprends ton message :

"Une observation importante toutefois. J'ai une étude qui étudie les corrélations entre les stations européennes. Toutes les stations de l'Europe médiane de Paris à Berlin sont très corrélées entre elles. Les stations de la zone méditerrannéenne beaucoup moins. Milan ne devrait donc pas faire partie de ce panel. "

Milan ne fait pas plus que Toulouse partie de la zone méditerranéenne, ni géographiquement, ni climatiquement (plus pour des questions de précipitation que de T d'ailleurs), ni biologiquement (faune et flore). La plaine du Po n'est PAS une région (de la zone) méditerranéenne. Point.

Pour la fin de ton message, tu n'es pas du tout cohérent. Tu critiques le fait d'incorporer les données milanaises dans mes calculs mais tu remarques avec moi que Paris et Milan présentent plus de similitudes quant à l'ocurrence d'hivers froid que Paris et Berlin. Puis tu critiques à nouveau le choix des stations en prônant une étude pointillistes pour avoir des séries homogènes. On prend Paris, Versailles et Compiègnes alors ? Ou encore mieux Paris, Paris et Paris, pas d'autre choix si tu cherches des séries avec un coefficient de corrélation le plus élevé possibles...

Désolé mais il faut être un peu raisonnable et faire avec ce qu'on a pour les séries de T longues, et ce que je souhaitais étudier c'est la climato d'une zone assez large d'Europe du centre-ouest.

Les courbes que j'ai sous les yeux montrent malgré tout une grande similitude dans les évolutions de T des stations de la zone que j'ai choisi, ce qui n'est pas le cas avec des stations des iles britanniques ou de Scandinavie par exemple. Je n'ai pas choisi les mêmes bases que toi, libre à toi de critiquer le choix des stations mais permets que je considère les choses de manière différente.

Et pour prendre la référence que tu nous a donné, les corrélations (0.6) entre toutes les villes européennes choisies dans mon calcul sont bien meilleures qu'entre les différentes villes de France (Bordeaux, Toulouse, Perpignan, Marseille, Lille, Strasbourg... sans doûte inférieures à 0.42) et pourtant étudier la climatologie de la France est légitime et je ne t'ai pas vu le critiquer dans les données calculées par Nico un peu plus haut... tes remarques et critiques sur mes calculs sont donc bien peu pertinentes et aucunement productives.

Avant de pinailler et de critiquer la méthodologie des autres pour des broutilles, j'aimerais que tu sois aussi transparent dans tes calculs et que tu nous expliques réellement comment tu arrives à ces merveilleuses courbes que tu nous a données en février et comment tu arrives à ces valeurs de T moyennes mensuelles à 1, 2, 3 ou 4 scénarii mais là je pense que je vais attendre longtemps malgré tes myriades de messages qui brillent plus par leur suffisance que par leur clarté.

[Tomar]

Peut etre que ceci a eté deja dit ( j'ai po pu lire tous les messages ), mais lorsque l'on envisage un hiver glaciale, on le considere en reference a un hiver de quelle niveau ?

Pareil que fevrier 56 ou pire, ou qd meme moins pire, ou pour l'heure actuelle on en sait rien ?

Quand on parle de tempêtes à venir même si elles se font rare ces dernières années (sauf en méditerrannée), la plupart d'entre nous ne font pas heureusement référence à celles de 99. C'est pareil pour la vague de froid de février 56. Pk tj vouloir comparer par rapport au pire? Pour avoir une tempête extrême comme celles de 99, il faut que tous les voyants soient au vert, ce qui est extrêmement rare. C'était pareil pour les vagues de froid. Celle de 1956 est historique et difficilement battable (je dirai même impossible à mon avis) suivi de janvier 1985.

Si je prends celle de février 1956, elle est exceptionnelle à tous les plans: par son étendue géographique (elle concerne toute l'europe (même la lybie ), par sa durée (du 31 janvier au 28 février) et par son intensité avec des maximales bien basses et des minimales de folie ( -12 à St raphael ce qui est assez inimaginable, -17 à Marseille et Paris, -19 à Toulouse, -21 à Lyon, -25 à Nancy).

En plus si on rajoute les éléments (qui n'entrent pas dans la définition d'une vague de froid) comme la neige avec des relevés surréalistes comme 80 cm dans les rues de Bordeaux ou 70 cm à St tropez ou le vent acec un mistral soufflant jusqu'à 180 km/h à Istres et 160 km/h à Orange, cela fait de cet épisode, quelques chose d'imbattable.

En plus depuis 56 ou 85, ça fait énormément de temps et notre climat a évolué.

Enfin, je rappelle que le déficit pour le mois de février 56 ne s'éleve pas à -1.9 degrés ni à -2.7 degrés mais de l'ordre de -11 à -12 degrés!

Tout à fait exceptionnel à tous les points de vue effectivement ce février 56. Pas loin de 11/12 °C de déficit par endroit, environ 9°C au Bourget (-4.6 °C de Tm) ce qui est absolument rarissime. Mais le mois de décembre 1879 semble avoir été encore plus exceptionnel : Tm de -7.9°C au Bourget. Même si les données étaient peut être moins fiables et que les valeurs de Tn absolument invraissemblables de nos jours qui auraient été mesurées (-30°C en plaine dans le bassin parisien, en Lorraine...) peuvent être sujettes à caution et que bien sur les éléments météorologiques sont beaucoup moins documentés, ce mois de décembre 1879 à sans doute été au moins du même niveau que février 1956 et probablement encore un cran plus intense. Je ne nous le souhaite vraiment pas, mais je ne suis pas certain qu'un évènement assez similaire à février 56 ne puisse pas se reproduire à l'avenir. Quand, aucune idée je ne suis pas devin, mais le plus tard possible j'espère.

[florent76]

Je ne suis pas Professeur et j'ai pris pour cette raison la peine de me référer au conclusions scientifiques d'un Symposium de climatologie. Libre à toi également de contester les résultats de cette étude et de penser qu'il s'agit là de broutilles.

Pour le reste, je me doute que tu sais fort bien où est la cohérence de mon message et je ne te ferai pas l'offense de te l'expliquer...

Je ne sais pas comment Nico67 a calculé sa série, mais si elle est calculée à partir de stations réparties sur toute la France, la tienne est en effet de meilleure qualité climatologiquement parlant.

Après si le but est de faire une moyenne française, pourquoi pas. Le tout est de savoir ce que l'on veut démontrer et les limites des données que l'on possède. Ces données sont en effet rares si on considère les longues séries je le concède et je suis le premier à m'en plaindre.

Désolé de vouloir faire avancer le débat de manière la plus constructive et scientifique possible.

Florent.

[Tomar]

Effectivement merci Tomar, dans mon classement il y a 2 fois l'hiver 1952 et pas 1968.

Merci Nico,V0ila les valeurs reprises avec 1968 manquant, peu de changement dans le valeurs absolues mais 2005 perd une place au profit de 1971 mais reste dans l'essaim d'hivers assez froids :

Année T hiver Moy 15 ans Ecart Rang

1963 -0,27 3,97 -4,24 1

1947 1,46 4,18 -2,72 2

1985 2,44 4,34 -1,90 3

1987 2,79 4,53 -1,74 4

1956 2,31 4,04 -1,73 5

1953 2,48 4,18 -1,70 6

1991 3,27 4,76 -1,49 7

1964 2,59 4,03 -1,44 8

1981 3,13 4,47 -1,34 9

1971 3,20 4,36 -1,16 10

2005 4,00 5,12 -1,12 11

1992 3,71 4,81 -1,10 12

1986 3,33 4,37 -1,04 13

1973 3,58 4,58 -1,00 14

1997 4,42 5,31 -0,89 15

1996 4,45 5,33 -0,88 16

1965 3,13 4,00 -0,87 17

1979 3,79 4,45 -0,66 18

1952 3,55 4,18 -0,63 19

1970 3,44 4,03 -0,59 20

1976 4,00 4,46 -0,46 21

1954 3,82 4,18 -0,36 22

2003 4,79 5,12 -0,33 23

1968 3,77 4,08 -0,31 24

1951 3,91 4,18 -0,27 25

1969 3,79 4,01 -0,22 26

1984 4,44 4,43 0,01 27

1999 5,23 5,12 0,11 28

2004 5,23 5,12 0,11 29

1993 5,16 5,02 0,14 30

2002 5,29 5,12 0,17 31

1978 4,62 4,44 0,18 32

1983 4,74 4,48 0,26 33

1972 4,83 4,44 0,39 34

2000 5,63 5,12 0,51 35

1949 4,69 4,18 0,51 36

1977 5,09 4,50 0,59 37

1962 4,74 4,09 0,65 38

1982 5,17 4,48 0,69 39

1959 4,70 3,90 0,80 40

1989 5,53 4,72 0,81 41

1955 5,23 4,40 0,83 42

1950 5,09 4,18 0,91 43

1998 6,04 5,12 0,92 44

1994 6,19 5,25 0,94 45

1958 4,72 3,77 0,95 46

1980 5,27 4,31 0,96 47

1948 5,21 4,18 1,03 48

1961 5,15 4,09 1,06 49

1974 5,50 4,39 1,11 50

1960 5,16 4,01 1,15 51

1967 5,15 3,98 1,17 52

1995 6,76 5,41 1,35 53

1957 5,26 3,90 1,36 54

1988 6,04 4,63 1,41 55

2001 6,68 5,12 1,56 56

1966 5,92 3,93 1,99 57

1990 6,81 4,67 2,14 58

1975 6,75 4,40 2,35 59

[Tomar]

Je ne suis pas Professeur et j'ai pris pour cette raison la peine de me référer au conclusions scientifiques d'un Symposium de climatologie. Libre à toi également de contester les résultats de cette étude et de penser qu'il s'agit là de broutilles.

Pour le reste, je me doute que tu sais fort bien où est la cohérence de mon message et je ne te ferai pas l'offense de te l'expliquer...

Je ne sais pas comment Nico67 a calculé sa série, mais si elle est calculée à partir de stations réparties sur toute la France, la tienne est en effet de meilleure qualité climatologiquement parlant.

Après si le but est de faire une moyenne française, pourquoi pas. Le tout est de savoir ce que l'on veut démontrer et les limites des données que l'on possède. Ces données sont en effet rares si on considère les longues séries je le concède et je suis le premier à m'en plaindre.

Désolé de vouloir faire avancer le débat de manière la plus constructive et scientifique possible.

Florent.

Désolé Florent, ne déforme pas mes propos, je ne réfute pas cette étude d'un symposium de climatologe que tu cites, mais l'utilisation (abusive à mon avis) que tu en fais pour une critique que je juge non pertinente.Comme tu dis, ce qui compte c'est ce qu'on veut démontrer : je redis une fois de plus que ce que je souhaitais, c'est caractériser une zone Europe centre-ouest, et que pour moi la plaine du Po en fait partie. J'ai fait le choix des stations en fonction des données disponibles et de l'observation des courbes (non quantifié mathématiquement par des coefficients de corrélation il est vrai).

Les données du symposium que tu nous as citées me confortent dans le choix de mon panel avec un coefficient de corrélation de 0.6 entre les stations, ce qui est raisonnable pour une zone finalement plus grande que la France alors que pour notre pays les corrélations internes entre stations sont bien plus faibles.

Malheureusement la plage d'étude de ta référence est assez courte et correspond aux années ou les évolutions de T sont les plus en phases, en particulier dans la zone nord de l'Europe.

J'essaierai de trouver le temps de faire le calcul moi-même pour toute la période de 1775 à 1990 mais quel que soit le résultat, il faudra s'en contenter.

Quant aux chiffres de Nico, il a expliqué sa méthodologie dans son message, avec les villes concernées, reporte toi à son message quelques pages plus haut.

Je me suis servi (merci Nico) de ses données pour évaluer les hivers "français" par rapport à une T de référence glissante de 15 ans pour prendre en compte le réchauffement récent.

C'était le début de la discussion que tu as fait dérivé ensuite. Après avoir critiqué de manière assez curieuse la période de référence de 15 ans de mon calcul (je n'ai toujours pas compris tes interrogations sur la moyenne glissante trentenaire s'arrêtant en 1991 tant que nous somme en 2005) tu as décidé de critiquer une étude préalable que j'avais déjà présentée ici il y a plusieurs mois sur les T du centre-ouest européens. Pourtant tu l'avais lue à l'époque puisque tu y avais réagi (en disant que c'était très bien mais que tu avais déjà fait tout cela il y a bien longtemps et que ton travail à toi était bien plus intéressant car prenant en compte des séries de données journalières).

J'ai beau cherché je ne vois pas bien en quoi tu as été constructif jusque là dans tes critiques, mais tu es bien sur libre de penser autrement.

Pour le côte scientifique, ça a été mon travail quotidien pendant plus de 15 ans jusque très récemment (incluant en particulier la rédaction d'articles et de brevets, et évidemment conférences, symposia...) ; en physico-chimie, pas en météorologie ou climatologie il est vrai. Je m'abstiendrai d'apprécier ta contribution de ce côté là...

Bonne soirée

[florent76]

Les données du symposium que tu nous as citées me confortent dans le choix de mon panel avec un coefficient de corrélation de 0.6 entre les stations, ce qui est raisonnable pour une zone finalement plus grande que la France alors que pour notre pays les corrélations internes entre stations sont bien plus faibles.

C'est là tout ce que je voulais apporter et si cela peut conforter ton étude, c'est parfait. Cela explique aussi que Milan, située au sud des Alpes (d'où le zonage en méditerranée), est peut-être la plus mal corrélée parmi les stations que tu as choisi, je ne dis pas autre chose. Tu es au courant, c'est le principal. Géographe de formation, j'accorde une grande importance aux zonages.

Désolé Florent, ne déforme pas mes propos, je ne réfute pas cette étude d'un symposium de climatologe que tu cites, mais l'utilisation (abusive à mon avis) que tu en fais pour une critique que je juge non pertinente.

Au delà d'observations et non pas de critiques faites par rapport à ton étude, il est très utile de signaler que Paris et les stations hollandaises, allemandes et même italiennes mais dans une moindre mesure évoluent plus parallèlement que Paris avec Bordeaux ou Toulouse.Car en fait tu as bien raison, bien plus que cette simple question milanaise, c'est bien dans le cadre de tout le sujet et pas seulement pour apporter quelque chose à ton seul travail que j'ai pris la peine d'intégrer cette étude.

C'est intéressant pour comprendre :

- quelle serait la zone préférentiellement touchée par un hiver froid pouvant survenir bientôt, ce qui est le coeur de ce sujet.

- comment cette année on peut avoir un hiver froid en méditerranée pendant qu'il reste relativement dans les normes plus au nord (ce qui a fait l'objet d'une page de débats avec Virgile et de listings de températures à présent dans ce sujet).

- pourquoi je limite depuis toujours mon étude en analyse saisonnière à la zone d'Europe occidentale située au nord des Alpes et du Massif Central, pourquoi je me base sur une seule station (Paris le Bourget) pour mes chiffres et me méfie des généralisations à des zones trop vastes et enfin, pourquoi j'émets les plus grandes réserves par rapport aux conclusions que l'on pourrait en tirer pour le sud de la France.

Malheureusement la plage d'étude de ta référence est assez courte et correspond aux années ou les évolutions de T sont les plus en phases, en particulier dans la zone nord de l'Europe.

J'essaierai de trouver le temps de faire le calcul moi-même pour toute la période de 1775 à 1990 mais quel que soit le résultat, il faudra s'en contenter.

Merci pour cette future étude dont j'ai déjà hâte de voir les résultats. La durée de la période est en effet trop courte. C'est un peu normal étant donné que cette étude a déjà plus de 20 ans. C'est en tout cas bien intéressant de savoir que certaines stations bien corrélées au départ ont pu diverger ensuite. Peut-être encore une autre manière de mesurer les changements climatiques par les translations des zones homogènes. FLorent.

[Tomar]

merci Excel, l'évaluation de la corrélation était rapide.

Résultat pour la période 1800/1990, T hivernales (DJF)

Séries Paris/De Bilt et Paris/ Vienne : coefficient de détermination de la régression linéaire d'environ 0.7 pour les deux couples

Séries Paris/Berlin et Paris/Milan, coefficients d'environ 0.5 pour les 2 couples.

J'ai testé le couple Paris/New-York, le coefficient est nul, donc pas de corrélation ce qui est rassurant,

Pour le couple Paris/Rome, la coefficient est inférieur à 0.2, et pour le couple Rome/Milan, il est à peine supérieur à 0.2. Milan est largement mieux corrélé à Paris qu'à Rome, ce qui est tout à fait à l'inverse de ce qu'indique le papier cité par Florent (je vous encourage à refaire le calcul si vous en doutez, les données climatiques sont accessibles sur le site de Wetter-Zentrale par exemple).

Pour le couple Paris/Edimbourg, le coefficient est inférieur à 0.3, idem pour Paris avec la Scandinavie.

En conclusion, corrélation très bonne de Paris avec De Bilt ce qui n'est guère étonnant, mais aussi de manière assez surprenante avec Vienne, corrélation plus moyenne avec Milan et Berlin mais significative tout de même, et toute cette zone du centre ouest européen (comprenant la plaine du Po) est assez bien corrélée ce qui n'est pas le cas avec les iles britanniques, la Scandinavie, l'Italie péninsulaire voir même le sud-ouest de la France (si on en croit l'étude citée plus haut, je n'ai pas fait le calcul pour Toulouse ou Bordeaux).

[ort]

Je suis avec attention toutes vos études. De manière à déterminer le plus scientifiquement possible la qualité des prévisions saisonnières et lever le doute sur la chance ou non d'obtenir par la loi des grands nombre une série excellente entre prévision et réalité, je vous propose le principe suivant.

Pour Paris, les relevés commençant vers 1750, nous avons une série ininterrompue de mesure de plus de 250 ans. Je propose d'effectuer les comparaisons suivantes sur Excel.

1) Aléatoirement à l'aide d'Excel, établir une série de 250 chiffres correspondant aux températures moyenne relevée mensuellement. Le relevé aléatoire doit cependant correspondre sur 250 ans à la moyenne réelle, à un écart type à peu prés identique et se situer dans une fourchette maxi - mini des relevés réelles. Ce qui m'intéresse étant la distribution dans le temps et non pas la moyenne.

2) A l'aide des calculs de Florent ou de tout autre personne ayant une formule à proposer, établir une même liste pour les années en question.

3) Comparer si les prévisions saisonnière basée sur des cycles ou des statistiques sont plus probantes que les résultats aléatoires.

Ci-dessous, je vous livre une première expérience avec les moyennes de janvier de 1757 à 1987. J'ai établi selon une gaussienne, la probabilité accrue d'avoir des valeurs moyenne par rapport aux extrêmes. Les résultats obtenus pour une série au hasard sont les suivants :

réel aléatoire

Tmoy : 2.56 2.54

Ecart moyen : 2.15 2.52

Ecart type : 2.61 3.02

min. : -6.3 -5

max : 7.8 9.1

répartitions

T <-5 : 1 1

-5< T <-3 : 2 4

-3

-1

1 < T < 3 : 49 58

3 < T < 5 : 72 40

5 < T < 7 : 37 43

7 < T : 7 15

Les chiffres dans leur ensemble se tiennent assez bien. C'était le but de la manoeuvre. Regardons ce qui se passe dans le détail :

Comparatif entre les prévisions aléatoires et le réelle. Différence de température moyenne sur le mois. Répartition :

< 0.5 : 6 %

< 0.8 : 9 %

< 1 : 13 %

< 1.5 : 22 %

< 2 : 30 %

< 3 : 49 %

< 5 : 75 %

< 10 : 96 %

Nous voyons que les erreurs sont très importantes avec ce modèle aléatoire. Peut-être peut-on affiner quelque peu le modèle aléatoire pour améliorer les résultats. Je doute cependant que l'on puisse dépasser 1/3 de bonne prévision pour une différence de temprature moyenne inférieur à 1.5°C. Il faut dire que le mois de janvier peut voir des écarts de 14°C d'une année à l'autre, ce qui explique des résultats peu concluants. D'autres mois comme juin/juillet ont des écarts moindre 8 à 9°C au maximum possible. C'est ce qui rend janvier intéressant dans la prévision. Si les prévisions saisonnières sont possibles alors janvier étant plus disparate, les résultats en seront que plus probant.

Je souhaiterais voir avec intérêt les résultats pour la même période de 230 ans avec les modèles de prévision saisonnière établit par Florent. La comparaison va se révéler intéressante. Dans la mesure où une prévision aléatoire démontre que de toute manière on a 50 % de réussite d'être à +- 3°C de moyenne, il faudrait vérifier si Florent parviendrait à une réussite de plus de 50 % mais pour une différence de +- 1,5°C. Dans ce cas, on démontrerait qu'il a mis en évidence par ses calculs une reproductibilité calculable.

Je ne doute pas que ce soit le cas.

D'une manière générale, je trouve le débat entamé virulent mais intéressant. Si d'un côté nous avons les extrémistes qui prône l'impossibilité d'effectuer des prévisions saisonnières et de l'autre ceux qui pense que l'on maitrise super bien, je remercie ceux qui font preuve de pragmatisme et qui essaie de comprendre plutôt que de critiquer sans fondement. Avant de jeter les résultats présentés par Florent parce qu'avril 2005 est un échec, essayons de prendre un peu de recul et d'inscrire dans le temps et la durée son modèle. Je trouve plus intéressant de comprendre les raisons pour lesquelles avril 2005 est une belle plantée. On en tirera un enseignement.

/emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

p.s je suis désolé mais je manipule pas très bien les tableaux dans ce forum...