Hiver 2005-2006

[ort]

J'étudie les corrélations parce que les lois de la physique, je ne sais pas faire. L'étude que j'essaie de faire met en évidence des choses qui n'ont peut-être pas été encore étudié sous d'autres angles ; il faut bien commencer par quelque part. L'observation et les données d'observation est une des plus simple pour commencer et la plus proche de la réalité sensible. Intégrer d'autres paramètres, je veux bien, mais il ne suffit pas de les citer, encore faut-il savoir comment le faire et quel seraient les poids respectifs de ces nouvelles entrées ?

Personnellement, cette démarche est effectivement celle qui a permis (en déplaise à certains de ce forum) de découvrir de nombreuses lois de la physique et de la chimie. Presque toutes les lois de la physique ont été élaborée à partir d'observation répétée puis testée mainte et mainte fois.

Pour le moment, Florent et nous autres sommes au stade de la découverte et surtout de l'observation. Grâce aux outils informatiques il nous est aujourd'hui possible de "brasser" des millions de données et de faire un travail gigantesque que nos anciens n'auraient pu élaborer. Un travail d'observation du climat passé.

Cependant, et quoique semble vouloir tendre mes propos, je ne pense pas qu'il n'existe un loi physique capable de décrire des phénomènes de prédictions météorologiques sur le long terme.

La démarche de Florent est me semble-t-il correct lorsqu'il décrit, observe ce qu'il voit et trace quelques lignes directrice. Le problème se situe au pas suivant. Vouloir élaborer des calculs en partant d'hypothèses pas vérifiées est assez osé. ET c'est là que le bas blesse.

Il faut reconnaître toutefois que c'est en ayant un peu d'intuition, d'audace, de chance et beaucoup de raisonnement, que les plus grands ont découverts les plus belles lois qui gouvernent aujourd'hui la physique. Et j'espère que Florent aura l'audace de s'ouvrir également aux propositions des autres.

En ce sens meteor,

Tu dis qu'il faut arrêter de tirer à boulets rouges mais les fondements de son modèle , je l'ai déjà répété 50000 fois et je suis pas le seul, défient la logique et les lois physiques.

D'ailleurs il n'essaie pas d'expliquer il se contente de souligner des corrélations.

De nombreuses fois on a suggéré à Florent d'intégrer d'autres paramètres mais rien n'y fait.

tu as raison.... c'est justement parce que son raisonnement défie certaines lois qu'il fera bien d'y mettre un peu d'ordre... et je crois que ce serait tout bénéfice autant pour lui que pour tous... qu'il accepte la critique et intègre certaines propositions sans la contrer systématiquement froidement... et comme tu le dis si bien Florent, les lois de la physique que tu ne connais pas démontre qu'il te faut l'aide de physiciens pour mettre de l'ordre !

[Invité]

Je ne vois pas où mes hypothèses défient les lois de la physique. L'activité solaire (stable et cyclique) et la géographie de la surface de notre planète (invariable à notre échelle) étant ce qu'il sont, je ne vois pas ce qu'il y aurait de tellement extraordinaire que certains schémas puissent se reproduire régulièrement sous certaines conditions.

J'étudie les corrélations parce que les lois de la physique, je ne sais pas faire. L'étude que j'essaie de faire met en évidence des choses qui n'ont peut-être pas été encore étudié sous d'autres angles ; il faut bien commencer par quelque part. L'observation et les données d'observation est une des plus simple pour commencer et la plus proche de la réalité sensible. Intégrer d'autres paramètres, je veux bien, mais il ne suffit pas de les citer, encore faut-il savoir comment le faire et quel seraient les poids respectifs de ces nouvelles entrées ?

Florent.

On s'en est déjà expliqué je pense Florent.Je ne faisais que répondre à ort.

Mais bon je me réexplique.

Les variations thermiques d'un cycle solaire à l'autre ou au cours d'un cycle sont extrèmement faibles comparées aux, par exemple, variations énormes de flux annuel dues, simplement, à l'inclinaison de l'axe terrestre et à la rotation de la Terre autour du Soleil.

Concernant les cumuls de cycles , si on s'amuse à faire le calcul du flux thermique glissant sur 27 ans ou 55 ans, par exemple, on s'aperçoit que ce flux glissant moyen est d'une stabilité remarquable.

Toujours concernant la thermique les variations d'albédo dues aux aérosols et les variations dues aux GES sont , nous l'avons déjà dit maintes fois, bien supérieures aux variations thermiques solaires et de plus sont indépendantes de ces mêmes cycles solaires.

Concernant les aérosols volcaniques elles ont même un caractère aléatoire.

Donc pour la thermique pure dire que les cycles imposent leur loi est absurde.

Mais tu as déjà dit que ce n'était pas la thermique du solaire qui te paraissait fondamental dans ton modèle.

Concernant d'autres parties du rayonnement comme les UV des études ont prouvé que leur influence sur la troposphère était très faible mais qu'ils avaient une légère action sur la stratosphère.

Concernant relation champ magnétique solaire et rayons cosmiques de nombreuses études sont venues infirmer une quelconque relation avec la formation de nuages.(je t'enverrai une de ces études si cela t'intéresse mais tu devrais lire de temps en temps le site de Realclimate)

Que reste t'il ensuite?

En physique classique pas grand chose à ma connaissance.

C'est pourquoi je dis que ton hypothèse viole les lois de la physique mais j'aurais du ajouter "classique".

Après on peut supposer n'importe quoi et essayer de corréler ce que l'on veut.

Observer c'est très bien, c'est une des méthodes effectivement pour découvrir.

Mais lorsque tu as commencé à faire tes statistiques je suppose que tu n'as pas pris les cycles solaires par hasard.

Tu avais donc une idée préconçue ou ce que tu as cru être une bonne intuition.

Tu as cru déceler des cycles saisonniers et tu t'es posé la question des cycles naturels pouvant exister et influencer ces mêmes cycles.

Ce raisonnement était logique jusque là.

Ce qui l'était moins c'est de chercher à déceler et en quelque sorte à forcer l'existence de véritables cycles se différenciant du chaos climatique et de la part d'aléatoire liée à la complexité quasi-infinie du système climatique.

De plus lorsqu'on parle de cycle on parle de système qui revient à un état identique après un certain laps de temps qui peut éventuellement être variable.

Mais t'es tu déjà posé la question de "l'état identique".

Ce n'est pas parce qu'on a la même température de surface ou à 850 hPa qu'on a le même état pour une zone donnée.

De très nombreux autres paramètres qui définissent cet état (en nombre presque infini) ne sont pas les mêmes.

Il faut décrire beaucoup plus finement ,comme le font les modèles numériques, la zone qu'on veut analyser et pas se contenter ,par obligation, certes, étant donnée la faiblesse de tes moyens techniques (sans connotation péjorative), de quelques paramètres en nombre trop réduit.

On pourrait discuter pendant des heures, c'est d'ailleurs passionnant, mais j'ai peur de lasser.

à plus

[ort]

J'ai dit que cela prenait du temps parce que si j'ai pu trouver la relation corrélative me permettant de reconstituer l'évolution des températures de 2003, ce n'est pas encore le cas pour les années qui précèdent

Ta phrase ma laisse perplexe Florent. Je pensais que ton "modèle" était justement un modèle et non pas un "système de calcul" unique valable que pour un cas particulier.

Qu'entends-tu exactement par relation corrélative ? Effectues-tu des moyennes statistiques de permettant de trouver une corrélation entre des événements passés ressemblant aux événements actuels tout en vérifiant l'adéquation avec les cycles ? /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

[ort]

Ce n'est pas insurmontable, mais je n'ai pas eu des soirées entières à consacrer à cela depuis plusieurs mois. Il est vrai qu'ensuite, cela ne s'arrête pas là. J'assume mes recherches et je me vois difficilement demander à quelqu'un de passer ses soirées devant excel.

Pourquoi donc ? Si il y a effectivement un véritable intérêt scientifique dans tes travaux, plusieurs de ce forum serait prêt à y jeter un coup d'oeil ou/et à t'aider dans les calculs... ou à reprendre avec toi une partie de tes hypothèses pour améliorer la pertinence de tes résultats...

[jt75]

Ne tombez pas dans l'excès inverse.

Les extrêmes du climat français sont bien plus modérés que ceux d'autres contrées plus continentales à latitude équivalente.

Consultez les données climatiques du sud de la Russie, du nord de la Chine, du N des USA et du SE du Canada. On ne joue pas dans la même catégorie pour les records, notamment de froid, et les phénomènes violents y sont souvent plus fréquents (tornades, chutes de pluie intense, variations de T phénoménales...).

Le climat de la France est bien privilégié quant à une relative modération, ce qui n'mpêche pas qu'il soit très variable et passe souvent d'un extrême à l'autre mais dans des bornes pas si grandes, comparé aux climats d'autres pays de même latitude.

Si on prend la France en entier, aprés tout Tomar tu as bien pris le Nord de USA et de la Chine, le Sud de la Russie, donc à priori des surfaces + grandes que la France.Et là que voit-on ?

France: record de Froid: -42 de chaud +43 (ou plus)

record de flotte: genre 400 mm en 24h (ou plus)

record de vent (en plaine): genre 220 km/h (ou plus)

record de pression:plus de 1050hpa

plus des F4 ou F5 déjà signalés (certes rarement)

(J'aimerai bien que qqun complète ou corrige la liste des records.)

Es-tu sûr que dans les lieux que tu cites, il existe un tel panaché de records aussi disparates et importants sur une si faible superficie ?,

(et encore je parle pas de la montagne > 1500m)

[Tomar]

-42°C en plaine en France ? ! Ce n'est pas du tout raisonnable voyons.

Les records de froid, au XXème siécle, n'atteigne pas -30°C en plaine en France.

Evidemment j'exclue Mouthe, à près de 900 m d'altitude (et où d'ailleurs on a pas atteint -40°C), et d'autres trous à froid d'altitude.

Dans les region les plus froides de France, NE, centre, les records de froid sont de l'ordre de -25°C, -27°C à Vichy.

Comparons avec d'autre régions de taille équivalente à la France alors et de latitude proche.

Premier exemple, la Mandchourie : des records de froids inférieurs à - 40°C (en plaine !, par exemple -42.7 à Nenjian, à 240 m d'altitude), et bien sur des records de chaleur de 40°C en été.

Même chose pour la Nouvelle Angleterre, des Tn inférieures à -40°C (New Ham****re, Vermont...) et des Tx de l'ordre de 40°C.

Dans le nord des grandes plaine, entre le Canada et le nord des US, l'amplitude est encore plus grande avec des Tn de l'ordre de -50°C et des Tx supérieures à 40°C (comme à Winnipeg par exemple, à 200m d'altitude). Et évidemment un nombre de tornade bien plus élevé...

Je parlais du sud de la Russie, limitons nous au nord du Kazakhstan frontalier de la Russie, latitude de la France encore. Simplement dans la ville de Zezkazgan, record de froid : -50 °C, record de chaleur 42.7°C (340 m d'altitude)

Ceci simplement pour les T, pour les tornades on sait tous qu'il y en a beaucoup plus aux US entre autre.

Pour les précipitations, les villes américaines de la côte est, y compris la Nouvelle Angleterre, reçoivent à l'occasion (notamment lorsque un cyclone tropical les frappe, ce qui peut arriver sur toute la côte jusqu'au Canada, le cas c'est produit l'an dernier à Terre-Neuve) des quantités de pluie phénoménales, par exemple 461 mm de pluie en 24 h, record de Nouvelle-Angleterre.

Plus les blizards, les chutes de neige impressionnantes (j'ai été bloqué plusieurs fois par plusieurs dizaines de cm de neige en plaine dans le nord de l'état de New-York, là bas c'est tous les ans que ça arrive. Les records sont de l'ordre d'un mètre de neige en plaine pour UNE tempête), les pluies verglaçantes...

Ah le vent, c'est encore en Nouvelle-Angleterre, record de vitesse de 373 km/h au mont Washington (et pas dans une tornade ou une cyclone, ou de vents de plus de 500km/h ont été "mesurés").

Non, il n'y a aucun doûte sur la relative tempérence du climat en France en comparaison du climat d'autre régions aux même latitudes.

[Invité Guest]

ah bonjour tomar, t'a juste oublié sans doute le -32° à sarreguemines en Moselle le 10 février 1956 lors de la big de vague de froid lol ( Livre le climat de la moselle). Mais en général c'est la seule temperature où c'etait descendu en dessous de -30°, tout les reste c'est au dessus avec par exemple -23,2° à Metz à cette même date. La france connait des vagues de chaleur, des vagues de froid enfin de tout, on est dans un pays extrême

[stalbuck]

Ce qui est dit fréquemment, c'est que lors des périodes de basse activité solaire, il y a une faiblesse des dépressions atlantique et un renforcement des anticyclones continentaux.

Cela reste à vérifier de manière très précise et aussi à l'expliquer. C'est le seul paramètre pour moi qui pourrait indiquer une influcence des cycles solaires sur les hivers Européens, mais comme dit si on veut etre sérieux, il faut déja vérifier si il y a effectivement une récurrence de ces phénomènes météo lors des activités solaires faibles.(i.e: faiblesse des dépressions atlantique, renforcement des anti continentaux).

Une telle situation météo est effectivement plus propice à des hivers froids, mais ce n'est qu'un facteur qui pourrait amener à dire qu'il y a plus de chance qu'on ait des coups de froids, à aucun moment cela ne peut permettre de faire des prévisions précises (contrairement à ce que Florent fait croire). D'autre part ce n'est qu'une probabilité plus importante d'avoir froid, car dans ce genre de situations, meme si les flux méridiens sont plus nombreux, on peut très bien se retrouver avec des flux de sud très doux en hiver, comme cela a été le cas début février 2004 par exemple.

Le paramètre le plus important la dedans, pour moi est clairement la NAO (voire la corrélation sur le schéma ci dessous entre les températures en Europe et l'indice de Nao). Donc pour moi, si vous voulez trouvez une explication aux hivers froids et doux en Europe ils sont dans la NAO, et c'est les causes de variations de la NAO qu'il faut chercher (encore assez mal connues), pas autre chose.

Je suppose dans ce cas que florent va me répondre que le soleil influence la NAO, mais dans ce cas, qu'il apporte le moindre début de preuve.

[Invité Guest]

C'est exactement ca stalbuch, c'est bel et bien la noa , responsable des hivers froid ou doux sur l'europe de l'ouest. Mais il y a quelques chose que j'ai remarqué aussi et malgré que ca reste à surveiller je pense quand même que ce joue la dessus, lors des periodes d'activité solaire basses, la nao et l'ao sont souvent negative comme par exemple 1996 ou 1985, ces années la, la nao plongeait souvent sous le 0 y compris en été. A l'inverse lors des de fortes avtivité solaire, la nao se trouve souvent très positive ( exemple l'hiver 1999 ou encore 1990 et meme plus loin 1979). Bien entendu ca resterait à vérifier mais depuis quelques années deja je pense à croire que c'est bel et bien réelle.

[stalbuck]

Pour vérifier, il suffit de superposer une courbe de l'indice de nao avec celui de l'activité solaire, et voire s'il y a corrélation. C'est aux férus de l'activité solaire de nous faire un joli graph.

Tu peux le faire et tu verras que la corrélation n'est pas du tout automatique.....

[jt75]

Tomar oui pour les mesures que tu donnes.

MAIS tu donnes des exemples dispersés dans le globe pour Mandchourie, Nouvelle Angleterre, Kazakhstan, USA.

Or moi je te parlais que pour la France, unique lieu géographique de 500.000Km2 qui concentre une multitude de records disparates et assez extrêmes.

Le record de -42 je crois que c'est en 85 au sud de Morteau vers 700m. Je le retrouverai. c'est peut être pas la plaine 750m mais est-ce vraiment la montagne ?

Le record de pluie en fait c'est 1000mm en 24h à St Laurent sur Cerdan (oct 1940) et/ou si tu préferes à Vallerauge (Gard) 950mm en 24h (hors Cyclône!)

Le vent : 252Km/h Belfort pleine plaine 1950

TxMax 44.1 Gard (2003)

Donc si on compte sur notre surface nationale:

86° d'amplitude max ! (44.1 - -42)

+ de 100hpa d'amplitude de pression (1050 - 947 (Boulogne s/mer))

1000mm de pluie en 24h !

Vent de 325km/h ! (Mont Aigoual hors tornade)

Donc et pour finir: dans les régions que tu cites y a t-il autant de records disparates concentrés sur un même lieu? je n'en suis pas sûr.

Sinon évidemment que la France à un climat "tempéré". Mais quand ça se dérègle ça peut devenir énorme. et probablement plus énorme que dans le reste de l'Europe

[anecdote]

Bien sûr, les régions au climat continental connaissent de pires variations thermiques qu'en France. Mais la France connaît d'assez grandes variations, et les moyennes ne suffisent pas à décrire notre climat. Il faut que les gens assimilent la variabilité et qu'ils l'acceptent comme telle au lieu de parler de dérèglement (ce qui n'a pas de sens).

kaiser >> as-tu des chiffres sur cette tendance aux étés "pourris" dans ton pays ? Du point de vue des températures et des précipitations ? A quel niveau sont montées les températures dans ton pays au moment de notre canicule 2003 (3-13 août) ?

[Tomar]

je suis bien d'accord avec toi Anecdote, les moyennes en soi ne suffisent pas à caractériser un climat, l'idée de l'écart type était intéressante..

Pour jt, les zones de Nouvelle Angleterre et du centre de la Mandchourie, où sont tirées les T que j'ai données (en Tmax et Tmin pour la même zone), ce n'est pas plus grand que la France. Pour le Kazakhstan il s'agit même d'une seule ville, pour Winnipeg au canada aussi, et on y trouve chaque fois des delta T bien plus important qu'en France (avec des -50°C en plaine, pas dans un trou à froid de montagne, et des Tmax > +42°C).

Parler de T de -42 en France, n'importe qui s'intéressant un tant soit peu à la météo en France dira que c'est irréaliste, surtout en plaine. Dans les régions que j'ai cité, pas plus grande que la France, -40°C est relativement habituel.

Si on veut chercher des T plus extrêmes dans ces coins (moins peuplés donc c'est plus difficile) on trouvera aussi des extrêmes encore bien plus bas dans des coins isolés (-56,7°C mesuré au nord des US dans le Dakota du nord, et + 45°C de max à proximité).

J'arrête ici cette discussion qui n'a pas de sens, ceux qui ont envie de s'imaginer que la France jouit d'un climat extrême, libre à eux !

[BnJ]

tout à fait d'accord avec Tomar, les USA par exemple bénéficient de + grosse variations de températures que nous ( notamment le centre) au gré des masses d'air venu du pôle ou du golf du mexique, c'est bien pour ça que la climatisation est né là-bas /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

le fait d'avoir pas mal de mers autour de nous adoucie les contrastes §§

[Invité Guest]

Ah ces américains, toujours dans l'extrême des choses! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité]

Oui Tomar tu as raison de laisser tomber puisque certains font semblant de ne pas entendre tes arguments pourtant tout à fait justes (sans flatterie) et continuent à soliloquer et à balancer leurs extrèmes pour prouver je ne sais quoi.

Peut-être pour prouver que eux ils savent et connaissent parfaitement la réalité du climat français contrairement à ces idiots qui s'étonnent à la moindre incartade du climat.

Et qu'est-ce que cela peut leur faire qu'ils s'étonnent?

N'y aurait-il pas dans cet étonnement une certaine vérité?

à plus

[ort]

Le paramètre le plus important la dedans, pour moi est clairement la NAO (voire la corrélation sur le schéma ci dessous entre les températures en Europe et l'indice de Nao). Donc pour moi, si vous voulez trouvez une explication aux hivers froids et doux en Europe ils sont dans la NAO, et c'est les causes de variations de la NAO qu'il faut chercher (encore assez mal connues), pas autre chose.

Ton graphique indique effectivement une bonne corrélation visuelle. En y regardant de plus près, on remarque toutefois qu'il n'est pas facile d'y établir clairement un hiver froid = NAO négatif.

Un des hivers me semble même très intéressant à étudier. Celui situé entre 1933 et 1938 (visiblement 36-37). Une NAO clairement négative de -2 et pourtant un hiver clairement doux de +2. Questions ?

1. La période de calcul moyen de la NAO définie dans ce graphique ne colle pas pour cet hiver. Car finalement nous n'avons aucune précision sur la manière dont la NAO est calculée pour la dite période des écarts de températures de l'hiver.

2. Un hiver à extrême ? Avec calcul moyen des températures et de la NAO qui ne colle pas ?

3. Un type de situation très particulier qui s'est produite plusieurs fois cet hiver là et qui entraine ce cas typique ? Si c'est le cas, cela pourrait expliquer la relative (et seulement relative) corrélation entre NAO et ecart de température et donc nous amener à mieux cerner les hivers où la corrélation est mauvaise... je laisse les spécialistes m'éclairer pour cet hiver...

[stalbuck]

Pour en savoir plus à propos de ce graph, il faut demander à l'auteur, à savoir Williams, dont le site est d'ailleurs très intéressant, je le conseil à tout le monde.

Tu verras aussi sur son site qu'en cas de nao-, 80% des hivers sont froids, 20% seulement doux.

En cas de nao+ 30% froids et 70% doux.

Ca me parait plutot cohérent, d'autant que c'est plutot logique. Nao+ rime avec flux zonal marqué. C'est assez difficile d'avoir des hivers froids en flux d'ouest dominant.

site de Williams

[Invité]

Les analogies sont quelquefois trompeuses mais la NAO me fait penser au fonctionnement du pluviomètre à godet.

La pluie remplit le godet A (NAO+), lorsqu'il est plein, il bascule et se vide puis elle remplit le godet B (NAO-) qui à son tour se vide et ainsi de suite.

La pluie est l'énergie qui permet à ce système oscillatoire de fonctionner.

Ce système transforme un évènement continu linéaire en mouvement oscillatoire.

Autrement dit des oscillations ou des changements d'équilibre ne sont pas forcément gouvernés par des cycles externes , comme le cycle solaire, mais peuvent obéir à leur propre fonctionnement interne avec, comme moteur, l'énergie thermique.

Il en est peut-être de même pour toutes les oscillations climatiques comme El Nino (ENSO) ou d'autres équivalents à la NAO côté Pacifique.

La fréquence et l'amplitude de ces différentes oscillations, possiblement inter-dépendantes, n'est pas forcément constante étant donnée la complexité du système.

Enfin ce n'est qu'une intuition.

[stalbuck]

Autrement dit des oscillations ou des changements d'équilibre ne sont pas forcément gouvernés par des cycles externes , comme le cycle solaire, mais peuvent obéir à leur propre fonctionnement interne avec, comme moteur, l'énergie thermique.

Je suis aussi de cet avis, les oscillations de la nao n'ont probablement rien à voir avec le soleil( du moins dans les articles traitant de la NAO, le soleil n'y tient pas sa place), mais plus probablement avec une relation complexe entre océan et atmosphère, qui est toutefois, à la vue des articles que j'ai pu lire bien plus difficile à determiner et à cerner que l'ENSO par exemple.

[florent76]

On s'en est déjà expliqué je pense Florent.

Je ne faisais que répondre à ort.

Mais bon je me réexplique.

Les variations thermiques d'un cycle solaire à l'autre ou au cours d'un cycle sont extrèmement faibles comparées aux, par exemple, variations énormes de flux annuel dues, simplement, à l'inclinaison de l'axe terrestre et à la rotation de la Terre autour du Soleil.

Concernant les cumuls de cycles , si on s'amuse à faire le calcul du flux thermique glissant sur 27 ans ou 55 ans, par exemple, on s'aperçoit que ce flux glissant moyen est d'une stabilité remarquable.

Toujours concernant la thermique les variations d'albédo dues aux aérosols et les variations dues aux GES sont , nous l'avons déjà dit maintes fois, bien supérieures aux variations thermiques solaires et de plus sont indépendantes de ces mêmes cycles solaires.

Concernant les aérosols volcaniques elles ont même un caractère aléatoire.

Donc pour la thermique pure dire que les cycles imposent leur loi est absurde.

Mais tu as déjà dit que ce n'était pas la thermique du solaire qui te paraissait fondamental dans ton modèle.

Concernant d'autres parties du rayonnement comme les UV des études ont prouvé que leur influence sur la troposphère était très faible mais qu'ils avaient une légère action sur la stratosphère.

Concernant relation champ magnétique solaire et rayons cosmiques de nombreuses études sont venues infirmer une quelconque relation avec la formation de nuages.(je t'enverrai une de ces études si cela t'intéresse mais tu devrais lire de temps en temps le site de Realclimate)

Que reste t'il ensuite?

En physique classique pas grand chose à ma connaissance.

C'est pourquoi je dis que ton hypothèse viole les lois de la physique mais j'aurais du ajouter "classique".

Après on peut supposer n'importe quoi et essayer de corréler ce que l'on veut.

Observer c'est très bien, c'est une des méthodes effectivement pour découvrir.

Mais lorsque tu as commencé à faire tes statistiques je suppose que tu n'as pas pris les cycles solaires par hasard.

Tu avais donc une idée préconçue ou ce que tu as cru être une bonne intuition.

Tu as cru déceler des cycles saisonniers et tu t'es posé la question des cycles naturels pouvant exister et influencer ces mêmes cycles.

Ce raisonnement était logique jusque là.

Ce qui l'était moins c'est de chercher à déceler et en quelque sorte à forcer l'existence de véritables cycles se différenciant du chaos climatique et de la part d'aléatoire liée à la complexité quasi-infinie du système climatique.

De plus lorsqu'on parle de cycle on parle de système qui revient à un état identique après un certain laps de temps qui peut éventuellement être variable.

Mais t'es tu déjà posé la question de "l'état identique".

Ce n'est pas parce qu'on a la même température de surface ou à 850 hPa qu'on a le même état pour une zone donnée.

De très nombreux autres paramètres qui définissent cet état (en nombre presque infini) ne sont pas les mêmes.

Il faut décrire beaucoup plus finement ,comme le font les modèles numériques, la zone qu'on veut analyser et pas se contenter ,par obligation, certes, étant donnée la faiblesse de tes moyens techniques (sans connotation péjorative), de quelques paramètres en nombre trop réduit.

On pourrait discuter pendant des heures, c'est d'ailleurs passionnant, mais j'ai peur de lasser.

J'ai bien entendu tout ça Meteor. Toutefois, pour infimes que tu penses les variations d'activité du soleil, celui-ci a réussi a déclencher une baisse de la température moyenne d'environ 1°C, maximale à la fin du XVIIe siècle... Je ne sais pas encore expliquer physiquement certaines récurrences de phénomènes que j'observe, mais elles existent, alors la cause est quelque part. Je souhaite d'abord identifier le mieux possible les phénomènes dont je soupçonne l'existence (période, intensité, durée) avant de chercher ce qui les crée, même si je postule pour l'heure pour l'origine solaire.

J'ai dit que cela prenait du temps parce que si j'ai pu trouver la relation corrélative me permettant de reconstituer l'évolution des températures de 2003, ce n'est pas encore le cas pour les années qui précèdent

Ta phrase ma laisse perplexe Florent. Je pensais que ton "modèle" était justement un modèle et non pas un "système de calcul" unique valable que pour un cas particulier.

Qu'entends-tu exactement par relation corrélative ? Effectues-tu des moyennes statistiques de permettant de trouver une corrélation entre des événements passés ressemblant aux événements actuels tout en vérifiant l'adéquation avec les cycles ?

C'est à peu près ça au départ de la démarche : j'effectue en effet un traitement statistique systématique de toutes les données disponibles sur les périodes les plus longues possibles. Je suis parti en effet du cas particulier de 2003 et je suis en train de généraliser le système, ce qui me permet de voir que l'ensemble fait partie d'un plus vaste système corrélé. En attendant, le cas de 2003 finement étudié me permet de tester grandeur nature les relations découvertes par la pratique des prévisions saisonnières depuis lors.

Le paramètre le plus important la dedans, pour moi est clairement la NAO (voire la corrélation sur le schéma ci dessous entre les températures en Europe et l'indice de Nao). Donc pour moi, si vous voulez trouvez une explication aux hivers froids et doux en Europe ils sont dans la NAO, et c'est les causes de variations de la NAO qu'il faut chercher (encore assez mal connues), pas autre chose.

Je suppose dans ce cas que florent va me répondre que le soleil influence la NAO, mais dans ce cas, qu'il apporte le moindre début de preuve.

Ce n'est pas encore ce que je répondrais, mais c'est en effet mon hypothèse et je pense pouvoir le prouver bientôt : la relation est déjà établie, mais j'ai des validations à faire. C'est cette hypothèse qui permet d'avancer le fait qu'un hiver rude survienne bientôt et que la NAO soit à cette occasion probablement très négative.Florent.

[kaiser]

bonjour à tous.

Anecdote: désolé je n'ai pas de chiffres précis mais il y'a une chose que je peux te confirmer c'est le fait que le beau temps a de + en + du mal à tenir longtemps quand on sait que du coté de chez moi le beau temps et la chaleur commencent dés la fin avril alors que ces drniéres années et surtout 2004 et 2005 le temps ne s'est stabilisé qu'a partir de la mi juin....jeudi et vendredi dernier par exemple il n'a pas fait plus de 24 degrés à alger avec du vent et des orages ...pour un début juillet c trés rare de voir ça.

Florent: la période de froid que tu annonces pour l'hiver prochain....quand pense tu qu'elle débutera et de quelle maniére se manifaistera elle? pense tu également que à cause ou grace à des vents continentaux sur l'europe de l'ouest, les dépressions sur la méditérannées (du coté des baléares et le golfe de gene) seront à la fois plus nombreues et plus marquées en termes d'activité.

Bon vent

Et comme tu le dis wait and see.....what's go in on for next winter /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[florent76]

Florent: la période de froid que tu annonces pour l'hiver prochain....quand pense tu qu'elle débutera et de quelle maniére se manifaistera elle? pense tu également que à cause ou grace à des vents continentaux sur l'europe de l'ouest, les dépressions sur la méditérannées (du coté des baléares et le golfe de gene) seront à la fois plus nombreues et plus marquées en termes d'activité.

Bon vent

Et comme tu le dis wait and see.....what's go in on for next winter 

Pour le moment, je pense que la période de froid débutera assez brusquement dans les derniers jours de novembre ou les premiers de décembre, précédée d'une période en lente décrue du mercure, depuis un temps très doux pour la saison, à un temps un peu frais pour la saison. Lorsque le froid arrivera, des températures minimales inférieures à -10°C seront rapidement observées en France dans les jours qui suivront. On peut penser qu'une certaine activité dépressionnaire pourra régner en méditerranée, enneigeant soudainement certains ports côtiers au delà de tout ce qui s'est vu depuis plus de 20 ans.

Florent.

[Aldo29]

On pourrait assister une baisse brutale, en 48h : le vent passerait brutalement de l'ouest ou du sud ouest au NE avec l'arrivée de l'anticyclone par le nord...

(Je fais de la météo fiction )

Je me souviens de décembre 1995 à Nantes

Le 3 décembre 1995: flux d'ouest océanique avec du crachin. tx de 15° !

http://www.wetterzentrale.de/archive/ra/19...00119951203.gif

le 4 décembre 1995:pluie continue, le vent passe du SO au NE dans le courant de l'après midi. Il fait 11° en fin de matinée mais pas plus de 4° dans la soirée.

http://www.wetterzentrale.de/archive/ra/19...00119951204.gif

le 5 décembre: couvert, vent de NE sensible. La tn chute à -2° et la tx à +3...

http://www.wetterzentrale.de/archive/ra/19...00119951205.gif

le 6 décembre: matinée froide et ensoleillée, tn de -5° Se couvrant en fin de journée. tx de 0°! Neige en soirée (2cm environ)...

http://www.wetterzentrale.de/archive/ra/19...00119951206.gif

L'arrivée de l'anti scandinave avait provoqué une baisse de 15° en 3 jours... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[kaiser]

Reprenez moi si je me trompe mais dans la mise à jour des prévisions saisonniéres de fred decker, ce dernier évoque un possible (meme si c'est encore loin) moi de décembre 2005 trés froid voire le plus froid des 60 dernieres années....donc si je ne me trompe pas il serait plus froid que celui de 1956 ou 1962....et quand je vois que florent dit que l'anomalie négative prévue par fred est moins importante quelle celle su'il prévoit lui, je me demande quel genre de mois de décembre florent nous prévoit...APPOCALYPTIQUE????! :ph34r

De toutes les façons, les tendances saisonniéres convergent de plus en plus vers un hiver 2005/2006 rude ....pourvu qu'on ne soit pas en train de passer à coté de nos prévisions....je dis pas que je souhaite un hiver trop sévére mais ce que je souhaite c'est qu'on retrouve au moins les sensations bien froides des hivers d'autrefois.

A bon entendant salut