Hiver 2005-2006

[Tomar]

50% pour l'année 2005, si tu ne compte pas décembre 2004 raté.

3/7, ça fait 42%... c'est pour cela que je me permets de qualifier les résulktats de médiocres...

[Invité]

non il est proche des 2/3 en fait me semble t'il?

En tous les cas, il n'est pas comparable au jeter de dés !

Donc il y a quelque chose mais est-ce de la chance ou une mise en exergue d'un quelconque phénomène?

moi je veux bien mais j'ai lu 50%.Tomar si tu me lis je crois que tu as suivi cela avec précision.

[GD]

50% pour l'année 2005, si tu ne compte pas décembre 2004 raté.

3/7, ça fait 42%... c'est pour cela que je me permets de qualifier les résulktats de médiocres...

ok autant pour moi...Je pensais que c'eétait un peu plus que cela!

Quant à faire des pas vers l'autre, tout à fait d'accord, mais pas dans un seul sens.

Je suis d'accord avec toi sur ce point c'est à tout le monde de le faire

moi je veux bien mais j'ai lu 50%.

Tomar si tu me lis je crois que tu as suivi cela avec précision.

42% semble t'il?

[CyrilD44]

50% pour l'année 2005, si tu ne compte pas décembre 2004 raté.

il reste encore 5 mois à tester en 2005...

3/7, ça fait 42%... c'est pour cela que je me permets de qualifier les résulktats de médiocres...

comment as-tu calculé la fiabilité des prévisions de Florent76 ? 42% c'est très précis surtout quand tu consideres qu'une erreur de 3°C sur la température n'est pas gravissime...

[Invité]

Bon on s'est croisé.

Alors GD qu'est-ce que t'en penses?

42 ou 50 % c'est bon ,moyen ou médiocre?

Et puis il ne faut pas comparer au jeu de dés.

Il faut comparer à la moyenne climato +-0.8°C.

Enfin à mon sens.

[GD]

il reste encore 5 mois à tester en 2005...

Ben allons y pour juillet c'est mal barré me semble t'il?

Alors GD qu'est-ce que t'en penses?

42 ou 50 % c'est bon ,moyen ou médiocre?

Et puis il ne faut pas comparer au jeu de dés.

Il faut comparer à la moyenne climato +-0.8°C.

Enfin à mon sens.

Oui c'est pas top en effet mais là n'est pas le plus gros problème à mon sens mais tu connais mes positions là-dessus!

[Tomar]

Pas étonnant que tu ais 2/3 en tête GD, c'est la proportion que donnait Florent pour son taux de réussite.

Pour cela il prend en compte les mois antérieurs à la sortie de ses prévisions. Il prend en compte les mois depuis début 2003, soit les mois qui ont servi à tester son modèle (même s'il utilise des séries de T bien plus anciennes qui sont retravaillées).

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette méthode de validation d'un outil prévisionnel !

[GD]

Ok je pensais donc à tort? Mais le nouvel outil est celui qui est pris depuis septembre?

[Tomar]

Florent donne des prévisions saisonnières depuis un moment, au moins depuis début 2004 en tous cas (j'ai commencé à consulter ce forum l'été dernier, tu es plus ancien que moi ici GD ;o).

La première mouture de son modele (qui montrait tout autant que le deuxième que la canicule de 2003 était parfaitement prévisible d'après Florent...) a très mal fonctionné l'été dernier.

Il l'a donc repris de manière à ce que le modèle colle mieux avec les évolutions récentes (donc l'été 2004 qu'il avait été très mal prévu) et a donné ses prévisions avec la nouvelle variante mi novembre 2004.

Ca nous fait donc 7 mois de recul pour ses prévisions avec son outil prévisionnel révisé.

[Invité]

Et puis GD il ne faudrait pas oublier quelque chose d'important aussi , au moins autant que les résultats des prévisions.

Tu es un peu thermicien aussi je pense, donc comment veux-tu que les conditions thermiques des années 1842-1845 soient les mêmes que 2003-2006?

A moins que tu penses ,ce qui m'étonnerait , comme certains adeptes du Temple Solaire, que les cycles solaires dirigent tout, comment ne pas intégrer l'effet , très puissant, des aérosols volcaniques et anthropiques, comment ne pas intégrer le réchauffement climatique du à l'ES ,comment ne pas intégrer des cycles comme l'ENSO,etc..,

Il est impossible , sauf hasard, qu'on ait le même cycle en 2005 qu'en 1844, car les conditions sont différentes.

C'est surtout pour cela que je m'élève, avec d'autant plus d'indignation que je ne suis pas écouté, contre ces prévisions qui , je l'ai déjà dit, violent les lois les plus élémentaires de la physique ou plutôt du raisonnement scientifique qui s'acharne à définir le plus précisément possible les paramètres qui définissent un état.

Florent ne veut rien comprendre et ce comportement méprisant et vaniteux ne mérite, à mon sens, aucune indulgence.

[GD]

L'approche est trop simpliste j'en conviens et je ne crois pas à la répétitivité de l'atmosphère. Cependant, la nécessité d'observer et d'intégrer une énorme part de connées de terrain dans les modèles (identifier les phénomènes moteur, tu vois ce que je veux dire...) permet de limiter une approche physique et mathématique trop éloignée de la réalité des choses!

[Invité Guest]

Moi j'ai lu dans mon cours de meteo générale de meteo France, que le climat ne reproduit pas la même situation meteo pour une même situation synoptique, et que l'on ne peut pas définir un type de temps précis pour telle situation!

C'est pourquoi, j'évite de comparer une situation à une année x, car on n'est pas sur qu'il reproduira le même type de temps, la théorie du chaos nous tient bien en haleine, car la meteo travaille sur des systèmes d'équations aux particularités non linéaires, donc, celà fait la part belle, à pas mal d'inconnus qui nous échappent involontairement!

Il faudrait encore dopé la puissance des ordinateurs, or il ne faut pas oublier pour la petite histoire, que la prévision numérique n'a qu'une cinquantaine d'année à l'époque de Lewis Fry Richardson, dons ça évoluera encore, mais très lentement à mon avis, car pour celà, il faut pas mal de recul et d'histoire climatologique derrière nous.

[CyrilD44]

L'approche est trop simpliste j'en conviens et je ne crois pas à la répétitivité de l'atmosphère.

Florent76 fait de la vulgarisation scientifique ; nous sommes sur un forum où près de 80% ont peu ou pas de formation de scientiques .Tu le vois mettre dans les prévisions saisonnieres une avalanche de termes techniques incompréhensible pour le grand public ?

Beaucoup de gens qui critiquent ( le mot est gentil ) ne connaissent pas l'élaboration des prévisions saisonnieres : pourtant ces derniers jugent leur fiabilité mauvaise ; pourquoi ? parce que pour eux, il est impossible de faire des prévisions au delà de deux jours !

En science, le probleme de croire ou de ne pas croire à quelque chose ne se pose pas ; la meteorologie est une science pas un défouloir généré par des "monsieur tout le monde" !

Pour répondre à des questions, non je ne fais pas de protectionnisme sur Florent76 ; je protege les efforts effectués dans ce douloureux exercice de la prévision météorologique, nuance !

A bon entendeur .

[florent76]

Beaucoup de réactions ici, j'ai bien mis dix minutes à tout lire... quelques propos m'interpèlent :

Dur dur vraiment de ne pas s'engluer dans un débat avec quelqu'un qui pense qu'il est le seul à détenir la Vérité avec ses cycles et modèles simplistes très souvent mis en défaut.

Lorsqu'on entrevoit le contenu de ses modèles il est difficile de garder son sérieux.

Aller chercher la période 1842-1845 pour prévoir notre avenir immédiat témoigne d'une naïveté peu commune.

Aller chercher des périodes de 55 ans dans l'activité solaire ne s'appuie sur aucune réalité concernant la physique du Soleil.

Je comprends très bien tes doutes Meteor et je puis te dire que j'y ai regardé à 10 fois avant d'aller sur cette piste. J'ai bien observé les données et je ne fais que vous reporter mes observations. Le verdict est clair : il y a bien quelque chose de commun entre les trends 1842-44 et 2003-05 et encore quelques points communs entre 2003 et 1947. Je ne sais pas encore avec précision si cela se conforme à une réalité par rapport au soleil, bien que j'ai quelques pistes, mais ces cycles sont bien une réalité dans le climat européen. La plupart des modèles actuels se basent sur les données des cinquante dernières années : je pense que c'est nettement insuffisant et que c'est précisément ce qui masque et limite la compréhension de certains phénomènes agissant sur des périodes bien plus longues.

Il est impossible , sauf hasard, qu'on ait le même cycle en 2005 qu'en 1844, car les conditions sont différentes.

C'est surtout pour cela que je m'élève, avec d'autant plus d'indignation que je ne suis pas écouté, contre ces prévisions qui , je l'ai déjà dit, violent les lois les plus élémentaires de la physique ou plutôt du raisonnement scientifique qui s'acharne à définir le plus précisément possible les paramètres qui définissent un état.

Florent ne veut rien comprendre et ce comportement méprisant et vaniteux ne mérite, à mon sens, aucune indulgence.

Les conditions sont peut-être différentes, mais on a bien le même cycle. Et justement, c'est presque impossible que le hasard induise une aussi longue contingeance entre deux séries, même si on considère l'année 2003 seule. Je veux précisément comprendre contrairement à ce que tu exposes : je ne demande qu'à connaitre l'explication des faits que je produis. Si tu as une bonne explication, je t'écoute...

Pas étonnant que tu ais 2/3 en tête GD, c'est la proportion que donnait Florent pour son taux de réussite.

Pour cela il prend en compte les mois antérieurs à la sortie de ses prévisions. Il prend en compte les mois depuis début 2003, soit les mois qui ont servi à tester son modèle (même s'il utilise des séries de T bien plus anciennes qui sont retravaillées).

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette méthode de validation d'un outil prévisionnel !

J'ai simplement défini mes prévisions, qui ne sont ni plus, ni moins qu'une série théorique qu'à l'automne 2004. Que je l'ai découverte et calculée plus tôt ou plus tard n'aurait absolument pas modifié les chiffres, puisse qu'aucun fait météorologique intervenu depuis 2003 ne vient jamais intervenir dans le calcul. Le calcul est uniquement réalisé avec les données des trends théoriquement mis en évidence et qui datent au plus tôt de 1949 ! Ainsi, j'aurais publié strictement les mêmes chiffres que ce soit fin 2003 ou maintenant, avec le même hiver 2006 à l'horizon et le même déficit de 4,5°C pour décembre 2005. Mon modèle n'apprends rien de la période présente et c'est pour cela que j'en donne la fiabilité depuis début 2003.Florent.

[CEDLAP]

Effectivement l'ennemi de la prévision est effectivement la théorie du chaos.

Néanmoins il est prouvé que dans certaines situations , les modèles présentent plus de stabilité et on peut les pousser dans des échéances lointaines.

Quand à Florent 76 , je partage son courage pour pouvoir établir un modèle de prévision saisonnière et surtout s'en prendre plein la g****e d'autant plus que j'essaye d'établir moi-même un modèle de prévision pour établir le temps à J+1.

Cela peut faire rire mais croyez moi ce n'est pas de la tarte, cela fait 8 ans que je suis dessus en essayant de combiner les paramètres numériques (pression, insolation, direction du vent, situation isobarique et les fronts en surface sur l'Europe et le proche Atlantique, analyse à 500hPa du flux etc.). Je teste des combinaisons pendant plusieurs semaines puis je recommence une combinaison si la fiabilité n'est pas bonne.

L'intérêt est évidemment de prévoir en quelque sorte l'avenir, cela a un coté jouissif mais nullement de concurrencer des organismes qui ont fait leur preuve.

Pour ma part, je trouve que prévoir la couleur du ciel est en tout cas plus simple que la température où j'ai eu des mauvaises surprises et qui paraît plus chaotique

[GD]

L'approche est trop simpliste j'en conviens et je ne crois pas à la répétitivité de l'atmosphère.

Florent76 fait de la vulgarisation scientifique ; nous sommes sur un forum où près de 80% ont peu ou pas de formation de scientiques .Tu le vois mettre dans les prévisions saisonnieres une avalanche de termes techniques incompréhensible pour le grand public ?

Beaucoup de gens qui critiquent ( le mot est gentil ) ne connaissent pas l'élaboration des prévisions saisonnieres : pourtant ces derniers jugent leur fiabilité mauvaise ; pourquoi ? parce que pour eux, il est impossible de faire des prévisions au delà de deux jours !

En science, le probleme de croire ou de ne pas croire à quelque chose ne se pose pas ; la meteorologie est une science pas un défouloir généré par des "monsieur tout le monde" !

Pour répondre à des questions, non je ne fais pas de protectionnisme sur Florent76 ; je protege les efforts effectués dans ce douloureux exercice de la prévision météorologique, nuance !

A bon entendeur .

avant de lancer de telles inepties et de m'y inclure, je tiens à dire que depuis peu je crois aux prévisions saisonnières mais basées sur des fondements par sur une simple interprétation de cycles rémanents!

[GD]

Moi j'ai lu dans mon cours de meteo générale de meteo France, que le climat ne reproduit pas la même situation meteo pour une même situation synoptique, et que l'on ne peut pas définir un type de temps précis pour telle situation!

C'est le principe de bifurcation en mécanique!Un état donné peut donner lieu à de multiples situations!

[florent76]

je tiens à dire que depuis peu je crois aux prévisions saisonnières mais basées sur des fondements par sur une simple interprétation de cycles rémanents!

Et quels sont donc ces fondements qui t'ont fait changer d'avis ?? Possèdes-tu des sources que nous pourrions lire ??Bon courage CEDLAP pour ton travail de longue haleine qui m'a l'air passionnant...

Florent.

[Tomar]

Que tu le veuilles ou nous Florent, la période avant novembre 2004 a servi a tester ton modèle, même si tu n'incorpores pas de données datant de 2003 et 2004. Ca n'a aucune importance.

Ce ne sont pas des séries brutes que tu ressors, tes données sont retravaillées. Tu les as notamment retravaillées à l'automne dernier parce que la version précédente de ton modèle ne marchait plus. Les données de T de 2004 qui divergeaient de tes prévisions t'on fait changer ton modèle pour qu'il colle mieux à la réalité connue en 2004.

Uitiliser les données de T antérieure à décembre 2004 pour valider ton modèle comme outil prévisionnele n'a tout simplement pas de sens.

[GD]

je tiens à dire que depuis peu je crois aux prévisions saisonnières mais basées sur des fondements par sur une simple interprétation de cycles rémanents!

Et quels sont donc ces fondements qui t'ont fait changer d'avis ?? Possèdes-tu des sources que nous pourrions lire ??Bon courage CEDLAP pour ton travail de longue haleine qui m'a l'air passionnant...

Florent.

La source tu l'as, les connaissances sur les prévi saisonnières me viennent de mes contacts et seront expliqués dans l'article.Ils font de la prévision saisonnière basée sur l'observation...

On en a parlé je crois??te souvient-tu?

Je ne revire pas, je constate leurs résultats de leur méthode!

[Invité Guest]

Moi en tout cas, je tire mon chapeau à Florent qui prend le temps d'expliquer même si ce n'est pas façil. Ses recherches, ses réflexions je trouve sont intéressantes, mais enfin, je ne peut rien ajouter car je connais mal l'histoire du climat, et je suis déçu de ne l'avoir pas fait auparavent.

En tout cas, tu as mon estime et j'aimerais que l'on se parle plus souvent par exemple si tu as msn, j'aimerais connaître les particularités de notre climat et apprendre avec toi serait un grand plaisir enfin celà dépendra biensure de tes disponibilités car je sais que tu as pas mal de boulot derrière toi, et ça j'en tiens personellement compte!

Au lieu de critiquer Florent76, encouragez le car sa tâche n'est certainement pas aisée, donc un peu de tolérence dans ce forum, cette remarque est valable aussi pour les autres qui font aussi beaucoup d'effot!

[Tomar]

Pour monsieur Cyril 94, je reprend ta formulation : "En science, le probleme de croire ou de ne pas croire à quelque chose ne se pose pas "

Effectivement le problème ne se pose pas de croire ou de ne pas croire à partir de rien, la science n'est pas une foi.

La base de la science c'est d'énoncer quelque chose qu'on peut prouver et que les autres, tes paires, peuvent vérifier.

On en est loin ici (et je pense que je connais assez bien le monde scientifique, j'y travaille depuis plus de 15 ans et j'ai un certain nombre de publications scientifiques et de brevet à mon actif, et je suis loin d'être le seul dans ce cas ici...).

[CEDLAP]

En gros Tomar tu dis par exemple que Fermat était un con de son vivant car il a énoncé son principe mais hélas qu'il n'a jamais pu prouvé puisque cela fait que quelques années que la démonstration a été faite

[Tomar]

N'importe quoi Cedlap.

En math il y a aussi des axiomes qu'on ne peut prouver.

Mais si vous voulez croire en un modèle sans pouvoir vérifier la méthode et alors que la seule chose vérifiable, les résultats, sont lons d'être concluants, libre à vous.

Je ne sais pas ce que vous faites dans la vie, mais si vous êtes scientifique vous n'êtes pas les seuls.

Alors pas de leçon de ce type par pitié :

"En science, le probleme de croire ou de ne pas croire à quelque chose ne se pose pas ; la meteorologie est une science pas un défouloir généré par des "monsieur tout le monde" !"

[CEDLAP]

Et bien ne dis pas alors que la base de la science c'est d'énoncer quelque chose qu'on peut prouver car sinon les axiomes ne font pas partis de la science.

Quand tu prononces cette phrase :

la meteorologie est une science pas un défouloir généré par des "monsieur tout le monde" !" tu insultes d'abord 95% des gens qui sont sur ce forum moi y compris d'ailleurs et tu n'aides pas la vulgarisation de cette science

La science c'est d'abord beaucoup d'observations et d'erreurs avant d'aboutir sur la vérité mon cher Tomar. Si la science n'étaient que des démonstrations mathématiques , je pense qu'il n'y aurait pas beaucoup de chercheurs de nos jours.