Hiver 2005-2006

[Invité Guest]

ben vu ta forme d'écriture on aurait bien dit que c'etait lui mais comme tu viens marquer que c'etait de l'humour alors effectivement t pas lui lol desolé /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

[N4SH]

Quelqu'un ici a t-il des exemples de scénario climatique qui avait été envisagé grace aux modèles saisonniers ? ; j'explicite : Je sais que même si les avancés technologiques au niveau de la météorologie sont plutôt récente à l'échelle climatique, j'aimerais savoir si à coup sur, une ou plusieurs personnes sont réellement arrivées à prévoir ( et ce j'insiste bien : plus de trois années à la suite ) la moyenne des températures et l'orientation climatique ( par exemple ) sur une saison ( n'importe laquelle ) en un ou plusieurs endroits de la planète grace aux nouvelles modélisation en matière de prévisions saisonnières ? Malgrés le peu re recul que nous offre l'historique de la météo, j'estime que l'on devrait avoir ce genre de personne ayant fait la bonne prévision sur 3 ans, donc ayant réellement ( puisque sur trois ans d'affiler, on peut enrayer un coup de chance, question de probabilité ) cerner et su synthétiser l'ensemble des donnés fournies par les modèles de prévision saisonnière. Dans le cas contraire, je ne vois pas en quoi 20 personnes discuteraient vainement de l'avenir du climat sur plus de 6 mois à l'avance ( qui plus est, se cherchant des poux ), comme le ferais des personnes ayant joués au loto pour les chiffres qui pourraient sortir, puisque celà voudrait simplement dire que pour l'instant les modèles ne sont pas encore assez évolués.

Je ne veux pas relancer le débat sur les prévisions saisonnières, mais je voulais vous faire part de mes inquiétudes. Je ne crois pas que les modèles répondent à nos envies de prévisions saisonnières qui puissent être à la hauteur ( même si c'est totalement différent du pt de vue conception) des prévisions que l'on à réussi à dévelloper et à maîtriser pour une échéance de 4 jours tout au plus ( et qui restent imparfaites ) . Du moins pour l'instant... mais l'avenir nous promet beaucoup ( enfin je l'espère aussi bien que vous ).

cordialemment N4SH

[Aldo29]

Bon allez, je vais écouter Europe 1 à 10h voir ce qu'on va dire ! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

-->S. Fiévet pense à 65/70% que l'hiver prochain sera rude grâce au cycle des 22 ans et aux prévisions de la nao (négative)...

[kaiser]

salut à tous.

est ce que qqn a vu les records de froid battus dans l'emisphere sud ou ç l'hiver en ce moment comme tt le monde le sait?

A Rio de janero le mercure est descendu à +9 et il y'a eu de la neige sur les cotes australiennes....d'aprés les meteorologues là bà ç du jamais vu depuis 20 ans.... Florent qui prévoit justement un hiver 2005/2006 le plus froid depuis 20 ans...concidence ou bonne fiabilité des prévisions?

Qu'en pensez vous?

[frenchline]

salut à tous.

est ce que qqn a vu les records de froid battus dans l'emisphere sud ou ç l'hiver en ce moment comme tt le monde le sait?

A Rio de janero le mercure est descendu à +9 et il y'a eu de la neige sur les cotes australiennes....d'aprés les meteorologues là bà ç du jamais vu depuis 20 ans.... Florent qui prévoit justement un hiver 2005/2006 le plus froid depuis 20 ans...concidence ou bonne fiabilité des prévisions?

Qu'en pensez vous?

Pour l'Australie: pendant qu'en France il y avait une canicule en 2003, en Australie il y a eu de la neige dans le sud de Perth (WA). Là aussi sa faisait longtemps que ça n'était pas arrivée... l'hiver 2003 à t-il été froid pour autant..... http://www.australianweathernews.com/news/2003/030822.STM

[ort]

Désolé N4SH mais je ne crois pas qu'il existe un modèle que l'on peut qualifier de saisonnier. Bien entendu, il y a la NOA, l'AO, les anomalies de températures mesurés dans les océans qui sont des indicateurs relativement fiable (quoique pas à 100 %) mais que l'on ne peut pas réellement modéliser. La NASA nous offre périodiquement ses cartes, meteoffice également... peut-être utilisent-ils un modèle ?... de toute manière, pour l'instant c'est assez médiocre ce qu'ils obtiennent comme prévision.

Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas modéliser que l'on doit absolument arrêter de chercher. Il faut commencer par observer, dégager des relations, tester les relations puis petit à petit construire un modèle. Celui-ci n'étant pas forcément construit sur ce qui existe déjà. A cause de la complexité, les modèles classiques basés sur les équations des échanges theromdynamique des particules patinent après une dizaine de jour (quand c'est facile , sinon ils sont dans le brouillard déjà avant) ne pourront à mon sens jamais arriver à faire mieux que quelques semaines (je rêve un peu, mais admettons que la puissance des ordinateurs nous permettent d'y arriver... ).

Alors adapter un modèle classique sur du saisonnier, il faut oublier ! La complexité est telle que le nombre de possibilité a chaque itération multiplie le nombre de possibilité et de calcul par des chiffres que j'ose même pas imaginer... et puis même si on a les ordinateurs d'une puissance infinie (genre ordinateur quantique), il faudrait aussi connaître l'état de l'atmosphère avec une précision au moins 1000 fois plus précis qu'aujourd'hui. On ne va pas mettre des sondes toutes les centaines de mettre pour mesurer (faut pas oublier qu'il y a 3 dimensions). Non décidément, un modèle classique tel que pourrait se l'imaginer un scientifique, j'ai bien du mal à y croire. Le chaos n'est pas modélisable de manière classique.

Nous devons nous tourner vers des modèles soit mathématique (essentiellement statistique et probabiliste) (là c'est un long débat pour savoir si on peut réellement sortir quelque chose), soit on opte pour des corrélations liés à l'histoire climatique passé (étude du climat, des cycles historique... mais là on a une précision pas suffisante sur l'année mais plutôt sur les tendances probables du siècle en cours. evt. décennie (ce n'est plus vraiment saisonnier).

Toutes ces considérations pour dire qu'à l'heure actuelle, les physiciens et les mathématiciens se crèpent le chignon sur la modélisation à long terme. Les premiers disent que les mathématiques ne permettent pas de rendre compte de ce qui se passe physiquement (je devrais dire thermodynamiquement). Les physiciens voulant en quelque sorte suivre l'état de la matière heure par heure. Les seconds disent que cela ne sert à rien de suivre l'état de la matière heure par heure, mais c'est plutôt l'état global de l'atmosphère qui doit être suivi. La-dessus, les spécialistes dans le domaine de la climatologie sont plutôt des géographes qui préfèrent faire des statistiques et qui souvent ont bien des difficultés à valider leur hypothèse car ne possédant pas les outils thermodynamiques pour le faire --> pas mal d'acharnement entre les scientifiques objectif plutôt à la tendance physique et les scientifiques plutôt subjectifs qui ne font pas dela climatologie quantifiable (il disent plutôt : la température moyenne sera 2°C en dessous des normes) mais plutôt qualifiable (ils disent souvent : il fera très froid, il fera sec... il pleuvra beaucoup, plus que la moyenne...).

Le drame c'est quand les subjectifs commencent à être sur le terrain objectif sans avoir un outil ou un modèle --> gros débat !

[florent76]

Désolé N4SH mais je ne crois pas qu'il existe un modèle que l'on peut qualifier de saisonnier. Bien entendu, il y a la NOA, l'AO, les anomalies de températures mesurés dans les océans qui sont des indicateurs relativement fiable (quoique pas à 100 %) mais que l'on ne peut pas réellement modéliser. La NASA nous offre périodiquement ses cartes, meteoffice également... peut-être utilisent-ils un modèle ?... de toute manière, pour l'instant c'est assez médiocre ce qu'ils obtiennent comme prévision.

Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas modéliser que l'on doit absolument arrêter de chercher. Il faut commencer par observer, dégager des relations, tester les relations puis petit à petit construire un modèle. Celui-ci n'étant pas forcément construit sur ce qui existe déjà. A cause de la complexité, les modèles classiques basés sur les équations des échanges theromdynamique des particules patinent après une dizaine de jour (quand c'est facile , sinon ils sont dans le brouillard déjà avant) ne pourront à mon sens jamais arriver à faire mieux que quelques semaines (je rêve un peu, mais admettons que la puissance des ordinateurs nous permettent d'y arriver...  ).

Alors adapter un modèle classique sur du saisonnier, il faut oublier ! La complexité est telle que le nombre de possibilité a chaque itération multiplie le nombre de possibilité et de calcul par des chiffres que j'ose même pas imaginer... et puis même si on a les ordinateurs d'une puissance infinie (genre ordinateur quantique), il faudrait aussi connaître l'état de l'atmosphère avec une précision au moins 1000 fois plus précis qu'aujourd'hui. On ne va pas mettre des sondes toutes les centaines de mettre pour mesurer (faut pas oublier qu'il y a 3 dimensions). Non décidément, un modèle classique tel que pourrait se l'imaginer un scientifique, j'ai bien du mal à y croire. Le chaos n'est pas modélisable de manière classique.

Nous devons nous tourner vers des modèles soit mathématique (essentiellement statistique et probabiliste) (là c'est un long débat pour savoir si on peut réellement sortir quelque chose), soit on opte pour des corrélations liés à l'histoire climatique passé (étude du climat, des cycles historique... mais là on a une précision pas suffisante sur l'année mais plutôt sur les tendances probables du siècle en cours. evt. décennie (ce n'est plus vraiment saisonnier).

Sur ce débat, un sujet avait déjà été ouvert cela fait quelques temps :/index.php?showtopic=9102'>Prévisibilité aux longues échéances, Méthodes et approches conceptuelles

Florent.

[florent76]

Dans l'émission de Cabrol sur Europe 1, il s'est dit que si le mois de Septembre serait chaud, l'hiver serait normal!

Donc, cet hiver ça serait plutôt mal parti non??

J'aurais aimé avoir l'avis avisé de Florent et d'autres experts en prévisions saisonière, j'espère que cet hiver glacial ne sera pas compromis par un chaud mois de Septembre comme on l'a dit dans l'émission de Laurent Cabrol récemment! 

Une réponse complète à cette question a déjà été fournie en fait... Je replace le tout au bon endroit !florent76 Ecrit le : Mercredi 17 Août 2005 - 22:20

....Stéphane FIEVET a dit sur Europe 1, il me semble, qu'un mois de septembre chaud remettrait en cause le risque (chance?) d'avoir un hiver froid....

Ce n'est pas du tout mon avis... De plus, il disait avoir plusieurs indicateurs lui permettant d'avancer un hiver froid : je ne comprends pas comment un seul indicateur contraire pourrait complétement renverser sa prévision au point d'annoncer dans ce cas un hiver doux. Ce n'est pas mon cas non plus, les erreurs font partie de la prévision : il est non fondé et absurde de croire pouvoir prévoir à de telles échéance l'évolution climatique sans aucune erreur. Le tout est de les minimiser le plus possible et c'est ce que je tente de faire.Pour ma part, j'attendais une bonne dose de fraicheur en août : on a été et on sera encore globalement servi au délà de toutes mes espérances même si ce ne sera pas parfait. Je dois bien avouer qu'étant donné la tendance des mois d'août depuis 15 ans, j'ai eu quelques sueurs froides d'autant que j'ai été complétement seul sur ce coup là. Je pense de plus en plus que l'analyse qui a été la mienne est la bonne et dans ce cadre, un mois de septembre chaud ne s'oppose absolument pas à la survenue d'un hiver rude ensuite, bien au contraire même...

tom57 Ecrit le : Mercredi 17 Août 2005 - 23:15

Je tiens à préciser que ces indicateurs comme exemple septembre chaud=hiver doux, ne marche essentiellement que pour l'allemagne et une partie du nord-est de la france c'est tout. Donc en effet un mois de septembre frais aurait pour indicateur d'avoir un mois de décembre glacial mais non de l'hiver général je précise. Un autre exemple: octobre chaud=hiver froid ( pour tout l'hiver cette fois-ci en général mais je précise que c'est pour l'allemagne et le nord-est de la France). Sinon d'autre indicateur nous montre que lorsque la 1ere quinzaine de juin est fraiche alors le mois de décembre est très froid, idem pour le mois d'aout ( 1ere quinzaine fraiche=fevrier froid et neigeux). Ce la marche parfois a 80% donc fort bien mais c'est deja arrivé que ca ne marche pas du tout donc à prendre avec beaucoup de précaution. Mais attention, en minimum de l'activité solaire, il se pourrait que rien marche. Octobre 1964 ( mini-solaire) avait été froid voire très froid et l'hiver qui s'en ai suivit a été très rude. Je me méfis beaucoup cette année, même si un modèle nous montré des anomalies positive cet hiver, je continuerai à le nier et à croire que l'hiver sera très froid. ( nao+ao negative depuis le début mars).

Et cette année 2005, beaucoup d'indicateur ont montré qu'on se dirige tout droit vers un hiver très rude du moins pour l'Allemagne. A vérifier pour le reste de l'europe.

florent76 Ecrit le : Mercredi 17 Août 2005 - 23:46

Je tiens à préciser que ces indicateurs comme exemple septembre chaud=hiver doux, ne marche essentiellement que pour l'allemagne et une partie du nord-est de la france c'est tout. Donc en effet un mois de septembre frais aurait pour indicateur d'avoir un mois de décembre glacial mais non de l'hiver général je précise. Un autre exemple: octobre chaud=hiver froid ( pour tout l'hiver cette fois-ci en général mais je précise que c'est pour l'allemagne et le nord-est de la France).

Merci pour l'explication qui clarifie totalement les choses. Si il s'agit de simple relations statistiques, je comprends mieux d'où provient la relation de cause à effets entre septembre et cet hiver. Stéphane a été beaucoup trop catégorique en ce cas par rapport à cela, car ce type de liens sont rarement vérifiés à plus de 60%. Qui plus est, je pense travailler sur des relations établies beaucoup plus solidement car ne laissant pas la place au hasard. Elles indiquent bien que le mois de septembre pourrait être plutôt chaud et le mois d'octobre plus froid que la normale. Malgré cette prévision totalement à l'envers de Stéphane Fiévet, on aurait bien pour le cas qui nous concerne et si tout se passe comme prévu, un hiver rude.

Wait and see !

FLorent.

[bicri]

Florent concernant le mois d'août en sud morbihan la moyenne des tx atteint +26°c , (soit +1,8°c au dessus des normes ) l'insolation cumulée avec aujourd'hui (une très belle journée) doit avoisiner les 193 heures , les pluies quasi inexistantes , rien hier soir.

[florent76]

Florent concernant le mois d'août en sud morbihan la moyenne des tx atteint +26°c , (soit +1,8°c au dessus des normes ) l'insolation cumulée avec aujourd'hui (une très belle journée) doit avoisiner les 193 heures , les pluies quasi inexistantes , rien hier soir.

Oui, les conditions ont été le plus souvent estivale à l'ouest, même si on remarque comme ailleurs de nombreuses journées plus friches que la normale début août. Le soleil a bien brillé et les précipitations sont jusqu'à aujourd'hui très faibles.Dommage que je ne possède pas de données anciennes pour cette zone afin de vérifier le comportement du temps en fonction de mes cycles à base solaire, cela aurait été fort instructif pourtant... On aurait pu faire la comparaison entre l'ouest du pays et le bassin parisien où les évolutions ne sont pas exactement les mêmes déjà...

Florent.

[Invité Guest]

Dommage que je ne possède pas de données anciennes pour cette zone afin de vérifier le comportement du temps en fonction de mes cycles à base solaire, cela aurait été fort instructif pourtant... On aurait pu faire la comparaison entre l'ouest du pays et le bassin parisien où les évolutions ne sont pas exactement les mêmes déjà...

Florent.

Oui salut Florent je t'ai déjà écrit à ce sujet dans un autre post.Crois-tu possible de prolonger tes prévisions saisonnières aux autres régions françaises en te basant sur les relevés plus récents(par exemple 1950-2004) entre la région dont tu possèdes les relevés depuis 1840 ,et pour laquelle tu réussis très bien tes prévs saisonnières ,et ces mêmes régions?

S'il existait une corrélation entre la température de Paris par exemple et celle de Brest on pourrait étendre les prév saisonnières à la Bretagne.

A mon avis c'est possible mais il est sûr que l'erreur risque d'augmenter.

à bientôt

[Invité Guest]

Florent concernant le mois d'août en sud morbihan la moyenne des tx atteint +26°c , (soit +1,8°c au dessus des normes ) l'insolation cumulée avec aujourd'hui (une très belle journée) doit avoisiner les 193 heures , les pluies quasi inexistantes , rien hier soir.

si tu prends les tn en compte, lorient est déficitaire pour le mois d'aout donc florent a eu entièrement raison pour ce mois.bravo

[florent76]

Crois-tu possible de prolonger tes prévisions saisonnières aux autres régions françaises en te basant sur les relevés plus récents (par exemple 1950-2004)

Je ne crois pas que cela soit possible et je ne tenterai pas l'aventure trop incertaine scientifiquement parlant. Déjà la relation mise en évidence n'est pas parfaitement corrélé, après ça devient du bricolage sauf à trouver de nouveaux éléments probants. En tout les cas, je n'ai jamais rien trouvé d'intéressant pour prévoir le trend actuel dans ces relevés récents ce qui explique pourquoi la plupart des chercheurs et des modèles qui se basent dessus pour le long terme n'obtiennent pas de résultats extraordinaires. 50 années de relevés est nettement insuffisant : j'estime aujourd'hui qu'il faut 200 ans de relevés pour commencer à relever des relations intéressantes, peut-être 1000 pour obtenir des résultats généralisables à tout types d'années par la méthode des corrélations avec correspondance de périodicité solaires que j'ai défini et dont j'use.Florent.

[Invité Guest]

tiens au fait je fréquantais avant souvent le site la météo org (il y a un chat, j'entends un espace de discussion) et il y a un gars qui se nomme bazire et qui est sûr delui et lui il dit que l'hiver sera très doux car il a crée un modéle très performant secret.

Qu'en pensez vous?

[Invité Guest]

tiens au fait je fréquantais avant souvent le site la météo org (il y a un chat, j'entends un espace de discussion) et il y a un gars qui se nomme bazire et qui est sûr delui et lui il dit que l'hiver sera très doux car il a crée un modéle très performant secret.

Qu'en pensez vous?

Moi je connais pas ce bazire mais pourquoi pas?Enfin je n'y crois pas trop.

Met office nous prévoit un hiver assez froid (tu sais la relation SST/NAO-/Tures hiver froides) et intuitivement les périodes froides à répétition que nous connaissons depuis plusieurs mois, ce mois d'août réfrigérant n'en étant qu'un exemple, sont le signe que quelque chose de différent se passe vraiment.

Ce n'est que de l'intuition et il faut le prendre comme tel.

Mais pas de certitude bien sûr.

Donc plus de chances pour moi d'avoir du froid que du doux.

Enfin faut attendre et voir.

[CyrilD44]

Moi je connais pas ce bazire mais pourquoi pas?

il ne vaut mieux pas ; nous aurions dû avoir 12 mois consécutifs avec +3°C au niveau des températures par rapport aux normes de saison si bien que sur une période de 30 ans, la température moyenne sur Paris serait passé à 27°C au mois d'Aout /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Aldo29]

-0.3° de déficit à Lorient ces 30 derniers jours /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

http://www.cpc.noaa.gov/products/global_mo.../tn07205_30.gif

[ort]

Si on donne des chiffres dans le vide cen'est pas très exhaustif. -0.3°C par rapport à quelle période Aldo ?

[Aldo29]

Je pense que c'est 1982/2003 pour la noaa.(c'est sur quoi ils se basent pour leur prévisions, donc pour les observations, je suppose que c'est pareil?....).

Bon là , c'est passé à -0.2° à cause des journées de mercredi et jeudi qui furent chaudes mais ça va sans doute rebaisser puisque ça s'est de nouveau raffraichit depuis vendredi.

[bicri]

Le problème avec la comparaison aux moyennes est que mf se sert de moyennes sur 30 ans (période suffisemment longue pour avoir eu plusieurs types de temps et de régime ) , on se servait de 1961/1990 , puis à présent de 1971/2000 etc ,alors il faudrait un peu de cohérence à ce niveau car sinon nous allons très vite avoir des données très différentes , et c'est normal , plus nous nous servirons des températures comprenant les années postérieures à 1990 , plus les moyennes seront élevées .

[bicri]

florent prévoit tu un automne/hiver plutôt sec sur l'ouest ou l'inverse? a+

[sylver19]

moi , pour l'hiver qui approche je ne le verrais pas froid mais doux et tres humide,car pour moi le cycle des 22 ans etait au debut de l'annee .De plus le cycle n'est jamais respecte ,il y a souvent des hivers froids et neigeux entre ,comme par ex 1978! et bien d'autres.L 'hiver sera doux car le flux d'ouest va se mettre rapidement en place des le debut septembre avec l'arrivee de reste de cyclones qui vont destabilise le flux qui etait installe depuis plusieurs annees.Mais cela n'engage que moi ,car certains font des prevs qui ne sont revele vrai ,moi j'avais annonce un ete chaud donc normal puis orageux ,ce qui presque vrai surtout plus proche que ceux qui annonçaient un ete plus chaud que la normale et ceux qui annonçaient un ete frais et humide. .a+++ les droles

[Benjamin GADRAT]

Bonjour

On parle aussi de l'hiver prochain en Espagne sur le forum de Meteored (http://www.meteored.com) et là les avis sont plutôt partagés pour l'hiver prochain.

Je voudrais donc connaître l'avis de Florent Planchon sur l'hiver prochain en Espagne.

Mon avis pour l'Espagne avec la configuration prévu par Florent serait un flux d'ENE au N et un flux d'OSO au S donc froid au N et doux au S mais humide sur toute l'Espagne.

[rico]

Je viens d'écouter grâce à Infoclimat l'intervention à Europe1 de Guillaume Séchet et de Stéphane Fievet.

Stéphane Fievet nous prédit ainsi un décembre-janvier très froid, tous les indicateurs indiqueraient cette tendance, sauf un qui ne s'est pas encore déroulé, à savoir si septembre était chaud, cela remettrait en cause cette tendance.

Or Florent, tu nous prédis un mois de septembre chaud, au moins pour le début du mois. Donc cela serait en contradiction avec Stephane Fievet. Quelles méthodes utilisent Stéphane pour ces prévisions saisonnières? Sont-elles similaires aux tiennes, se base-t-il lui aussi sur les cycles?

D'autre part, j'ai l'impression que pour la première fois depuis bien longtemps un flux zonal tente de se mettre en place, et l'on sait qu'une fois que ce rail se met en place, il est difficile de le bousculer. Cela remettrait il en cause tes prévisions si cela se confirmait?

Personnellement, je ne suis pas de toutes façons persuadé qu'un hiver glacial (froid et neigeux oui mais pas exceptionnellement froid) peut arriver par flux méridien... Bien au contraire, en tout cas en ce concerne le Nord de la France. En effet, les flux méridiens sont plus propices pour battre les records de froid espagnols voire marocains, que français.

Un flux zonal est plus propice à stocker les réserves de froid en Scandinavie et Europe de l'Est et il ne faut pas que ces masses d'air descendent trop au Sud pour que des anti thermiques de froid se mantiennent dans ces contrées et débordent éventuellement sur une partie de la France, et puissent nous apporter des températures inférieures à -10°, voire -15°. Car si Florent tu nous prévois un déficit de plus de 4° en décembre (ce qui est énorme avec le réchauffement climatique observé actuellement!), on dépassera forcément plusieurs fois ce seuil, et on ne peut l'observer que par flux d'Est très sec en décembre, à mon avis.

Enfin j'ai appris que si on avait eu la même config en plein hiver que celle de la canicule 2003, on aurait eu une très grosse vague de froid. Est-ce cette config. que tu nous prévois pour Décembre, Florent?

Si d'autres intervenants que Florent veulent réagir aussi, n'hésitez pas non plus!

[Aldo29]

C'est comme en décembre 2002: flux d'O/SO et flux de NE étaient séparés de peu de distance, d'où le changement brutal début janvier 2003....

http://www.wetterzentrale.de/archive/ra/20...00120021231.gif