Subdivision thermique des climats tempérés

[pim82]

La couleur de la toiture me ferait penser a la bretagne, mais je doute!!

[kivouar]

Ben pourtant tout les indices sont la:

Toitures en ardoise, grand soleil, plantes "tropicales".

Ben le nord Finistère .

[crabo]

Devinette !

Quel est le type de climat où poussent toutes les plantes ci-dessous ?

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Je dirais plouguerneau /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[tudgur]

Bien sûr que c'est le climat "plouguernéen" !.

Eh oui, j'aime le jardinage.

Des forêts des Andes jusqu'aux déserts américains, en passant par la Californie, l'Australie, la Nouvelle Zélande, l'Afrique du Sud, Les Canaries, Madère...

Des plantes comme Cordyline australis se ressèment spontanément et à tel point que je doit les considérer comme des adventices !

Et que dire des Echium pinninana, des milliers de plantules chaque année !

[dann17]

Bien sûr que c'est le climat "plouguernéen" !.

Eh oui, j'aime le jardinage.

Des forêts des Andes jusqu'aux déserts américains, en passant par la Californie, l'Australie, la Nouvelle Zélande, l'Afrique du Sud, Les Canaries, Madère...

Des plantes comme Cordyline australis se ressèment spontanément et à tel point que je doit les considérer comme des adventices !

Et que dire des Echium pinninana, des milliers de plantules chaque année !

Superbe jardin ! Vous avez la main verte !

Eh oui, le climat hyperocéanique des côtes nord-finistériennes permet le développement de pas mal d'espèces.

Si Cordyline australis pousse spontanément, c'est que le climat hyperocéanique (je dirais "à été moyen" et même celui "à été bref") est son climat de prédilection, puisque cette plante est originaire de toutes les régions hyperocéaniques de Nouvelle-Zélande.

Idem pour Echium pinninana, qui provient des hauteurs de l'île de la Palma (nord-ouest des Canaries occidentales), dans un environnement humide, assez frais et quasiment sans gelées. C'est là encore sur les côtes bretonnes, irlandaises, du Pays de Galles et des Cornouailles qu'on en retrouve assez fréquemment, puisque les conditions climatiques y sont très semblables à celles de leur habitat naturel.

ps : Mathieu, je te répondrai bientôt.

[dann17]

Pour compléter le travail de dann sur sa formule de continentalité, j'ai trouvé les équivalences suivantes:

• 0 a 20: Hyperocéanique
• 20 a 30:Océanique
• 30 a 45: Subcontinental
• 45 a 70:Continental
• >70: Hypercontinental

Salut Mathieu,

Je suis d'accord avec tous ces seuils, puisque ce sont ceux auxquels je pensais.

Mais il est très important de comprendre que l'indice de continentalité (Ic) n'est pas directement corrélé à l'appellation d'un climat ! En d'autres termes, un climat qui possède un indice de continentalité élevé n'est pas nécessairement continental.

Il serait par exemple complètement absurde de parler d'un climat subcontinental à Moscou (avec un Ic de 0.43), dont le climat est pourtant clairement continental (malgré quelques incursions en provenance de l'Atlantique), tout en parlant d'un climat pleinement continental pour Liverpool (une petite ville sur la côte sud de Nouvelle-Ecosse), dont le climat est bien plus océanique que continental, malgré un Ic de 0.47 !

C'est la raison pour laquelle je pense que, pour attribuer l'appellation "continental", "océanique", "subcontinental", etc... à un climat, il est nécessaire de tenir compte des deux critères suivants :

- l'indice de continentalité

- le régime pluviométrique

Après, reste à savoir quelle pourrait être la pondération de chacun de ces deux critères (à mon avis, l'indice de continentalité devrait avoir une importance légèrement supérieure au régime pluvio).

Ensuite, on pourrait compléter sur la question de l'humidité, en ajoutant les critères suivants: X=(P/ETP de Turc)

• X>0.75: Humide (végétation forestière fermée)
• X>0.5: Subhumide (végétation forestière ouverte)
• X>0.25: Xérique (végétation non forestière: fourré fermé)
• X>0.05: Aride ( végétation composée de cactus, de plantes épineuses)
• X<0.05: Désertique (aucune colonisation végétale possible)

Enfin, on pourrait ajouter un quatrième critère, le climat méditerranéen (XEstival<0.25 avec PP hivernales>PP estivales) et moussonique (Xhivernal<0.5 avec PP estivales>PP hivernales).

Bien entendu, cela reste des idées!

Tout à fait, ce peut être une bonne méthode.

Pour ma part, j'utilise l'indice hydrique IhA, comme tu le sais.

[MathieuBreizh]

Merci pour ta réponse. Je suis d'accord avec toi sur le régime pluviométrique et j'ai remarqué que plus un climat était continental et plus, les précipitations étaient concentrées en été (avec toutefois des exceptions). Du coup, on pourrait réfléchir a une forme comme suit:

Indice de continentalité hydrique=% des PP annuelles tombant de juin a août inclus.

Indice de continentalité thermique=ton indice.

Du coup, on pourrait donner 1/3 de poids pour le premier et 2/3 pour le second(après c'est une proposition).

[Boomslang47]

Dans tous mes travaux, mon approche s'appuie (lorsque la possibilité existe) sur les résultats botaniques, floristiques, et bioclimatiques. En d'autres termes, je désigne un climat comme étant subtropical si le biome naturel (végétation potentielle ou climacique) associé a été présenté sous l'appellation "subtropical" par les botanistes.

Maintenant, qu'est ce que la végétation subtropicale (selon les botanistes) ? eh bien il s'agit de plantes dont les origines sont tropicales. Cette végétation subtropicale est souvent corrélée ou associée à la végétation tropicale, au point que certains organismes ou certains auteurs ne les dissocient pas ouvertement ni explicitement. Outre une physionomie relativement semblable, la végétation subtropicale possède un métabolisme très proche de celui de sa parente tropicale, à savoir - pour ne citer que le principal - qu'elles ont toutes deux besoin d'un apport en eaux chaudes, notamment pour germer. Toutes les plantes tempérées (y compris les plantes méditerranéennes) germent dans des conditions fraîches (entre 10 et 15°C généralement). Alors que les plantes subtropicales et tropicales ont besoin d'un sol chaud (la germination se fait entre 20 à 35°C).

Donc comme tu l'as sans doute compris, la "subtropicalité" (floristiquement parlant) nécessite de comprendre le couplage températures-précipitations. Globalement, il faut que le ratio pluies chaudes / pluies "froides" soit le plus élevé possible, et il faut évidemment que la Tm annuelle soit suffisamment élevée.

Merci beaucoup à vous deux. Sincèrement content que ça vous plaise.

Bonsoir,

Je viens de m'inscrire et parcours ces passionnants sujets avec un peu de retard.

C'est très précisément mon style d'approche du problème, essayer d'avoir une vision transversale afin de mieux cerner les phénomènes, avec en plus une dimension herpétologique - étude des amphibiens et des reptiles, animaux dont les répartitions sont très souvent liées à certains éléments climatiques, mais je resterai ici à la botanique.

Le climat méditerranéen étant par définition sec en été, les plantes typiques qui s'y développent ne doivent surtout pas germer en conditions chaudes et humides, ce qui signerait le plus souvent leur arrêt de mort, mais doivent au contraire être inhibées par une chaleur modérée. Si elles présentent en effet une tendance à la germination à basse température, peut-être pas aussi basse cependant que 10-15°C, c'est surtout pour bénéficier des meilleures conditions automnales, afin de s'assurer le meilleure enracinement possible avant le redoutable premier été. On trouve là des plantes d'origine tempérée qui se sont adaptées à la sécheresse estivale. Une autre technique courante sous ce climat consiste à lever l'inhibition de germination par la très forte chaleur dégagée par un incendie (pyrophytes).

En fait, la flore méditerranéenne a une double origine : plusieurs grandes familles botaniques d'origines tropicales (Lauraceae, Myrtaceae, Rafflesiaceae, Anacardiaceae, Rutaceae, Acanthaceae, Arecaceae, Araceae, Smilacaceae, Dioscoreaceae... suivant les anciennes classifications) y ont conservées des représentants, avec parfois quelques espèces atteignant aussi les zones tempérées douces. Les représentants de ces groupes se sont adaptées aux conditions estivales paradoxales chaudes et sèches très différentes des conditions en zone inter-tropicale, adoptant notamment la germination automnale à températures relativement basses, comme les espèces d'origine tempérée, et le repos estival.

Il me semble donc qu'on ne peut pas écarter si strictement la flore méditerranéenne des flores tropicales et subtropicales, elle me parait plutôt hybride.

[Boomslang47]

Hello,

Je suis d'accord à peu près sur tout.

Pour revenir au chene liège, voici une carte et une étude à son sujet datant de 1989, qui montre une aire de répartion plus large que ces quelques zones éparses qu'on voit aujourd'hui dans les refs qu'on trouve.

http://books.google.fr/books?id=1Sp2Zfgi-HoC&pg=PA575&lpg=PA575&dq=distribution+chene+liege+vall%C3%A8e+garonne&source=bl&ots=Fw0H7IbwJi&sig=uqzQlqklEJcyePO_AgQ4-N4Yr8c&hl=fr&sa=X&ei=R8jjU9yqM4Wn0AXErYGoCg&ved=0CCgQ6AEwAQ#v=onepage&q=distribution%20chene%20liege%20vall%C3%A8e%20garonne&f=false

Cette étude confirme une carte détaillée que j'avais trouvée sur le web, mais que je ne retrouve plus, qui montrait bien que le liège s'étendait, de manière disséminée le long de la vallée de la garonne (zone frontière de ces 5 mois et demi>14°). Les populations y sont visiblement très parsemées, et ne semblent pas former des bois denses comme vers les landes. Ceci montre une cohérence entre les deux trois endroits ou cette essence "pullule dans le sud ouest, car un lien géographique se dessinne.

Ma théorie: je pense que la vaste étendue du fleuve "draine" ces conditions océaniques (douceur hivernale) par le fait que le milieux reste humide, et atténue les gros coups de froid, ce qui favorise l'implantation de ce type d'essence.

Il serait bien je pense d'aller vérifier in situ.

Crabo

Re-

Encore une fois, j'arrive après la bataille, mais je pense pouvoir apporter quelques éléments intéressants, étant particulièrement bien placé pour parler de cette espèce.

Le chêne-liège a été largement favorisé par l'Homme pendant des siècles en raison de son grand intérêt économique. Il est quasi-certainement indigène de la bordure est du plateau landais, plus sec niveau climat et encore plus niveau sol (petits karst sous le sable) que le reste du massif landais, souvent très humide et à la fois froid en hiver et la nuit, et chaud en été et en journée. Son aire a été artificiellement très élargie dans les plaines du Sud-Ouest. La carte ci-dessus ne correspond nullement à son aire naturelle mais plutôt à la zone où l'espèce a été anciennement introduite avec succès en raison d'un climat globalement acceptable et de sols convenables (légers et non calcaires, rarissimes hors Landes de Gascogne). Pour autant, il n'est quasiment jamais concurrentiel, voire ne fructifie même pas ou rarement, et il est donc voué à disparaître naturellement. Les espèces méditerranéennes qui l'accompagnent le plus fidèlement dans le sud-ouest des Landes, l'arbousier et le ciste à feuille de sauge, sont presque totalement absents des autres peuplements de chênes-liège, mais apparaissent néanmoins ponctuellement dans toutes les plaines du Sud-Ouest, surtout le ciste.

Sur substrats calcaire et à bonne exposition, les espèce d'origine méditerranéenne comme l'alaterne, les Phillyrea, le pistacier térébinthe, le corroyère etc... apparaissent, et elles pourraient servir d'indicateur.

[crabo]

Re-

Encore une fois, j'arrive après la bataille, mais je pense pouvoir apporter quelques éléments intéressants, étant particulièrement bien placé pour parler de cette espèce.

Le chêne-liège a été largement favorisé par l'Homme pendant des siècles en raison de son grand intérêt économique. Il est quasi-certainement indigène de la bordure est du plateau landais, plus sec niveau climat et encore plus niveau sol (petits karst sous le sable) que le reste du massif landais, souvent très humide et à la fois froid en hiver et la nuit, et chaud en été et en journée. Son aire a été artificiellement très élargie dans les plaines du Sud-Ouest. La carte ci-dessus ne correspond nullement à son aire naturelle mais plutôt à la zone où l'espèce a été anciennement introduite avec succès en raison d'un climat globalement acceptable et de sols convenables (légers et non calcaires, rarissimes hors Landes de Gascogne). Pour autant, il n'est quasiment jamais concurrentiel, voire ne fructifie même pas ou rarement, et il est donc voué à disparaître naturellement. Les espèces méditerranéennes qui l'accompagnent le plus fidèlement dans le sud-ouest des Landes, l'arbousier et le ciste à feuille de sauge, sont presque totalement absents des autres peuplements de chênes-liège, mais apparaissent néanmoins ponctuellement dans toutes les plaines du Sud-Ouest, surtout le ciste.

Sur substrats calcaire et à bonne exposition, les espèce d'origine méditerranéenne comme l'alaterne, les Phillyrea, le pistacier térébinthe, le corroyère etc... apparaissent, et elles pourraient servir d'indicateur.

Hello et bienvenue,

Merci de tes interventions claires, qui m'aident à mieux comprendre cette flore qui me fascine assez j'avoue.

Cependant, une carte existe sur la végétation potentielle dressée par Ozenda, qui y fait figurer ces zones ou le chene liege est implanté, ce qui implique qu'il considère cette essence comme faisant partie de la végétation naturelle du lieu. En gros, il sous-entend que cette espèce devrait malgré tout y être présente sans l'intervention de l'homme.

Crabo

[Boomslang47]

Hello et bienvenue,

Merci de tes interventions claires, qui m'aident à mieux comprendre cette flore qui me fascine assez j'avoue.

Cependant, une carte existe sur la végétation potentielle dressée par Ozenda, qui y fait figurer ces zones ou le chene liege est implanté, ce qui implique qu'il considère cette essence comme faisant partie de la végétation naturelle du lieu. En gros, il sous-entend que cette espèce devrait malgré tout y être présente sans l'intervention de l'homme.

Crabo

Merci pour l’accueil !

Je connais bien la carte d'Ozenda, qui n'est cependant pas catégorique pour le chêne-liège : "il parait indigène". Depuis (ça date un peu), la probabilité de l'indigénat des différentes zones où il apparaît semble variable, passant de la certitude pour le sud du littoral landais (où il est accompagné d'un petit cortège d'espèces elles aussi d'origine méditerranéenne), à la quasi-certitude pour l'est du massif landais (où il est la plupart du temps bien seul dans un contexte atlantique thermophile), puis à douteux pour toutes les petites populations très disséminées dans tout le Sud-Ouest, qu'il ne figure d'ailleurs pas sur sa carte (contrairement à celles du chêne vert) mais qu'on retrouve sur différentes cartes plus récentes.

Dans tous les cas, il n'est jamais en peuplements purs mais en mélange avec d'autres espèces atlantiques souvent potentiellement plus grandes et/ou à croissance plus rapide (chênes pédonculé et tauzin + pin maritime et châtaignier depuis quelques siècles) ce qui permet d'affirmer qu'il ne constitue pas le climax de ces zones mais juste un faciès particulier de la chênaie oligotrophe landaise. Le CBN Sud-Atlantique s'intéresse d'ailleurs beaucoup à cette formation originale dans l'est landais, qui pourrait bien constituer un habitat d'intérêt communautaire NATURA 2000.

Tout ça pour dire que l'espèce ne peut raisonnablement pas servir de marqueur thermophile strict ailleurs que dans les deux petites zones figurées par Ozenda ; il vaut mieux se référer aux espèces thermophiles calcicoles beaucoup plus courantes sur coteaux, puisque c'était bien la question de départ, non ?

[dann17]

Cependant, une carte existe sur la végétation potentielle dressée par Ozenda, qui y fait figurer ces zones ou le chene liege est implanté, ce qui implique qu'il considère cette essence comme faisant partie de la végétation naturelle du lieu. En gros, il sous-entend que cette espèce devrait malgré tout y être présente sans l'intervention de l'homme.

C'est précisément ce qu'a dit Boomslang47. Et c'est aussi ce que je pensais à propos du chêne liège.

Pluviodacs avait dit également des choses intéressantes, au passage.

Et donc la zone qui se distingue des autres est bien celle que j'avais déjà mentionnée, située à l'ouest d'une ligne Cap Ferret-Dax-Hasparren, à savoir cette fameuse zone "à été long", puisque c'est celle qui - comme l'a dit Boomslang47 - présente l'habitat naturel du chêne liège mélangé à quelques espèces méditerranéennes.

ps : bienvenue à toi, Boomslang47, je te répondrai bientôt. Ça me fait très plaisir de pouvoir discuter avec un connaisseur en botanique. Je te reviens.

[dann17]

Bonsoir,

Je viens de m'inscrire et parcours ces passionnants sujets avec un peu de retard.

C'est très précisément mon style d'approche du problème, essayer d'avoir une vision transversale afin de mieux cerner les phénomènes, avec en plus une dimension herpétologique - étude des amphibiens et des reptiles, animaux dont les répartitions sont très souvent liées à certains éléments climatiques, mais je resterai ici à la botanique.

Le climat méditerranéen étant par définition sec en été, les plantes typiques qui s'y développent ne doivent surtout pas germer en conditions chaudes et humides, ce qui signerait le plus souvent leur arrêt de mort, mais doivent au contraire être inhibées par une chaleur modérée. Si elles présentent en effet une tendance à la germination à basse température, peut-être pas aussi basse cependant que 10-15°C, c'est surtout pour bénéficier des meilleures conditions automnales, afin de s'assurer le meilleure enracinement possible avant le redoutable premier été. On trouve là des plantes d'origine tempérée qui se sont adaptées à la sécheresse estivale. Une autre technique courante sous ce climat consiste à lever l'inhibition de germination par la très forte chaleur dégagée par un incendie (pyrophytes).

En fait, la flore méditerranéenne a une double origine : plusieurs grandes familles botaniques d'origines tropicales (Lauraceae, Myrtaceae, Rafflesiaceae, Anacardiaceae, Rutaceae, Acanthaceae, Arecaceae, Araceae, Smilacaceae, Dioscoreaceae... suivant les anciennes classifications) y ont conservées des représentants, avec parfois quelques espèces atteignant aussi les zones tempérées douces. Les représentants de ces groupes se sont adaptées aux conditions estivales paradoxales chaudes et sèches très différentes des conditions en zone inter-tropicale, adoptant notamment la germination automnale à températures relativement basses, comme les espèces d'origine tempérée, et le repos estival.

Il me semble donc qu'on ne peut pas écarter si strictement la flore méditerranéenne des flores tropicales et subtropicales, elle me parait plutôt hybride.

Bonjour, et encore une fois, bienvenue !

Je suis tout à fait d'accord avec toi, et je te remercie pour ces précisions (s'agissant notamment des noms des familles botaniques d'origines tropicales qui ont conservé quelques représentants au sein de la flore méditerranéenne).

Et comme tu le dis, « Les représentants de ces groupes se sont adaptées aux conditions estivales paradoxales chaudes et sèches très différentes des conditions en zone inter-tropicale, adoptant notamment la germination automnale à températures relativement basses, comme les espèces d'origine tempérée, et le repos estival ». Et c'est précisément à partir de là que mon avis diffère légèrement du tien : une partie de la végétation anciennement subtropicale qui peuplait les berges de la Méditerranée est parvenue à rester sur place, malgré le refroidissement en cours, abritée dans certaines enclaves. Mais les conditions climatiques ayant sensiblement changé (refroidissement des hivers et assèchement des étés), lesdites espèces subtropicales en question ont été contraintes de s'adapter, donc de se transformer. C'est là qu'il est question de vicariance. Cette vicariance fait que ces éléments initialement subtropicaux ont subi une transformation génétique de leur métabolisme leur permettant de survivre aux nouvelles conditions. Et notamment, la température de germination (et souvent, également, celle de la fructification - tu me corrigeras si je me trompe) a dû s'abaisser (presque) au niveau de celle de la végétation tempérée "classique".

Je cite un passage tiré des travaux de deux chercheurs algériens (Meddour et Derridj, 1990) : « D'une façon plus générale, si la germination des semences des espèces des climats tempérés à des températures fraîches est un phénomène général (Côme, 1982), celles des plantes méditerranéennes tendent également à germer à des températures relativement faibles (Gomez-Campo, 1985).». Mais tu as raison pour le Pin d'Alep dont l'optimum de germination est situé entre 15 et 20°C, et d'ailleurs plus près de 20°C. Cependant, le pin d'Alep est bien une espèce tempérée (il n'a aucune origine taxonomique subtropicale), originaire d'Europe moyenne, et il côtoyait les pins sylvestres (Ricard, 1995). Autre exemple d'espèce purement méditerranéenne : l'olivier, dont la température de germination optimale est de 13°C, etc...

Bref, comme tu l'as très bien expliqué, les plantes tropicales et subtropicales possèdent une température de germination élevée (entre 20 et plus de 35°C), et les autres à moins de 20°C. Et surtout, les espèces subtropicales et tropicales ont un besoin majeur et vital de "pluies chaudes".

En tout cas, cette vicarance est la raison pour laquelle je ne peux me résoudre à inclure la flore méditerranéenne (dont une partie des espèces constituantes sont effectivement d'origine subtropicale, mais ne le sont plus à mon sens) dans la flore subtropicale.

[crabo]

Bonjour, et encore une fois, bienvenue !

Je suis tout à fait d'accord avec toi, et je te remercie pour ces précisions (s'agissant notamment des noms des familles botaniques d'origines tropicales qui ont conservé quelques représentants au sein de la flore méditerranéenne).

Et comme tu le dis, « Les représentants de ces groupes se sont adaptées aux conditions estivales paradoxales chaudes et sèches très différentes des conditions en zone inter-tropicale, adoptant notamment la germination automnale à températures relativement basses, comme les espèces d'origine tempérée, et le repos estival ». Et c'est précisément à partir de là que mon avis diffère légèrement du tien : une partie de la végétation anciennement subtropicale qui peuplait les berges de la Méditerranée est parvenue à rester sur place, malgré le refroidissement en cours, abritée dans certaines enclaves. Mais les conditions climatiques ayant sensiblement changé (refroidissement des hivers et assèchement des étés), lesdites espèces subtropicales en question ont été contraintes de s'adapter, donc de se transformer

. C'est là qu'il est question de vicariance. Cette vicariance fait que ces éléments initialement subtropicaux ont subi une transformation génétique de leur métabolisme leur permettant de survivre aux nouvelles conditions. Et notamment, la température de germination (et souvent, également, celle de la fructification - tu me corrigeras si je me trompe) a dû s'abaisser (presque) au niveau de celle de la végétation tempérée "classique".

Je cite un passage tiré des travaux de deux chercheurs algériens (Meddour et Derridj, 1990) : « D'une façon plus générale, si la germination des semences des espèces des climats tempérés à des températures fraîches est un phénomène général (Côme, 1982), celles des plantes méditerranéennes tendent également à germer à des températures relativement faibles (Gomez-Campo, 1985).». Mais tu as raison pour le Pin d'Alep dont l'optimum de germination est situé entre 15 et 20°C, et d'ailleurs plus près de 20°C. Cependant, le pin d'Alep est bien une espèce tempérée (il n'a aucune origine taxonomique subtropicale), originaire d'Europe moyenne, et il côtoyait les pins sylvestres (Ricard, 1995). Autre exemple d'espèce purement méditerranéenne : l'olivier, dont la température de germination optimale est de 13°C, etc...

Bref, comme tu l'as très bien expliqué, les plantes tropicales et subtropicales possèdent une température de germination élevée (entre 20 et plus de 35°C), et les autres à moins de 20°C. Et surtout, les espèces subtropicales et tropicales ont un besoin majeur et vital de "pluies chaudes".

En tout cas, cette vicarance est la raison pour laquelle je ne peux me résoudre à inclure la flore méditerranéenne (dont une partie des espèces constituantes sont effectivement d'origine subtropicale, mais ne le sont plus à mon sens) dans la flore subtropicale.

Hello,

Je me demande tout de même, sachant que tu considères cette vicariance comme prioritaire sur le lien phylogénétique, si les plantes de macaronesie, situées dans un environnement insulaire, donc coupées de tous liens avec les mondes tropical ou mediterraneen, devraient aussi en être exclue. Il n'y a pas continuité avec le monde tropical, ce qui implique de fait, une rupture biogéographique et donc une forme de vicariance.

Donc, afin de restaurer ta logique, c'est davantage la similarité des conditions climatiques, et biologiques, qui devrait primer sur cette vicariance selon l'acception du terme subtropical que tu soutiens. Non?

Crabo

[crabo]

Merci pour laccueil !

Je connais bien la carte d'Ozenda, qui n'est cependant pas catégorique pour le chêne-liège : "il parait indigène". Depuis (ça date un peu), la probabilité de l'indigénat des différentes zones où il apparaît semble variable, passant de la certitude pour le sud du littoral landais (où il est accompagné d'un petit cortège d'espèces elles aussi d'origine méditerranéenne), à la quasi-certitude pour l'est du massif landais (où il est la plupart du temps bien seul dans un contexte atlantique thermophile), puis à douteux pour toutes les petites populations très disséminées dans tout le Sud-Ouest, qu'il ne figure d'ailleurs pas sur sa carte (contrairement à celles du chêne vert) mais qu'on retrouve sur différentes cartes plus récentes.

Dans tous les cas, il n'est jamais en peuplements purs mais en mélange avec d'autres espèces atlantiques souvent potentiellement plus grandes et/ou à croissance plus rapide (chênes pédonculé et tauzin + pin maritime et châtaignier depuis quelques siècles) ce qui permet d'affirmer qu'il ne constitue pas le climax de ces zones mais juste un faciès particulier de la chênaie oligotrophe landaise. Le CBN Sud-Atlantique s'intéresse d'ailleurs beaucoup à cette formation originale dans l'est landais, qui pourrait bien constituer un habitat d'intérêt communautaire NATURA 2000.

Tout ça pour dire que l'espèce ne peut raisonnablement pas servir de marqueur thermophile strict ailleurs que dans les deux petites zones figurées par Ozenda ; il vaut mieux se référer aux espèces thermophiles calcicoles beaucoup plus courantes sur coteaux, puisque c'était bien la question de départ, non ?

D'accord,

En gros tu considères que les deux zones marquées par Ozenda, peuvent être considérées comme des témoins d'une limite thermique.

Je pense que nous sommes tous les deux d'accord pour parler de plante méditerranéenne pour ce qui est du chene liege, mais comment expliquerais-tu (au-delà des conditions thermiques qui doivent être partiellement responsables de son maintien) la présence d'une telle essence dans un environnement clairement océanique? Je parle plutôt de leur origine dans le secteur. Car quand on observe la carte d'ozenda entre autres, on remarque que ce sont des îlots, qui devaient certainement se rejoindre il y a de ça quelques siècles où plutôt des millénaires. Cela me rappelle ce à quoi Dann à brièvement fait référence, à savoir ces quelques îlots de laurisylve, ou plutôt ces reliquats, que l'on retrouve dans les alcornocales ou dans d'autre endroits qui ont su conserver des conditions propices. Ces conditions qui dominaient il y a quelques dizaines de milliers d'annes autour de la méditerranée.

En gros je me demande si cette présence du chene liege dans les landes peut se percevoir comme un reliquat d'une période ou le climat mediterraneen se retrouvait dans cette zone?

Crabo

[Yves38]

Bonjour, et encore une fois, bienvenue !

Je suis tout à fait d'accord avec toi, et je te remercie pour ces précisions (s'agissant notamment des noms des familles botaniques d'origines tropicales qui ont conservé quelques représentants au sein de la flore méditerranéenne).

Et comme tu le dis, « Les représentants de ces groupes se sont adaptées aux conditions estivales paradoxales chaudes et sèches très différentes des conditions en zone inter-tropicale, adoptant notamment la germination automnale à températures relativement basses, comme les espèces d'origine tempérée, et le repos estival ». Et c'est précisément à partir de là que mon avis diffère légèrement du tien : une partie de la végétation anciennement subtropicale qui peuplait les berges de la Méditerranée est parvenue à rester sur place, malgré le refroidissement en cours, abritée dans certaines enclaves. Mais les conditions climatiques ayant sensiblement changé (refroidissement des hivers et assèchement des étés), lesdites espèces subtropicales en question ont été contraintes de s'adapter, donc de se transformer. C'est là qu'il est question de vicariance. Cette vicariance fait que ces éléments initialement subtropicaux ont subi une transformation génétique de leur métabolisme leur permettant de survivre aux nouvelles conditions. Et notamment, la température de germination (et souvent, également, celle de la fructification - tu me corrigeras si je me trompe) a dû s'abaisser (presque) au niveau de celle de la végétation tempérée "classique".

Je cite un passage tiré des travaux de deux chercheurs algériens (Meddour et Derridj, 1990) : « D'une façon plus générale, si la germination des semences des espèces des climats tempérés à des températures fraîches est un phénomène général (Côme, 1982), celles des plantes méditerranéennes tendent également à germer à des températures relativement faibles (Gomez-Campo, 1985).». Mais tu as raison pour le Pin d'Alep dont l'optimum de germination est situé entre 15 et 20°C, et d'ailleurs plus près de 20°C. Cependant, le pin d'Alep est bien une espèce tempérée (il n'a aucune origine taxonomique subtropicale), originaire d'Europe moyenne, et il côtoyait les pins sylvestres (Ricard, 1995). Autre exemple d'espèce purement méditerranéenne : l'olivier, dont la température de germination optimale est de 13°C, etc...

Bref, comme tu l'as très bien expliqué, les plantes tropicales et subtropicales possèdent une température de germination élevée (entre 20 et plus de 35°C), et les autres à moins de 20°C. Et surtout, les espèces subtropicales et tropicales ont un besoin majeur et vital de "pluies chaudes".

En tout cas, cette vicarance est la raison pour laquelle je ne peux me résoudre à inclure la flore méditerranéenne (dont une partie des espèces constituantes sont effectivement d'origine subtropicale, mais ne le sont plus à mon sens) dans la flore subtropicale.

Bonjour Dann, bonjour à tous et bienvenue à Boomslang47

Je ne suis pas sur que le cas des plantes méditerranéennes répondent à la définition du mot vicariance telle que fournie par Larousse : "Se dit d'une espèce animale ou , plus souvent , végétale qui remplace une espèce voisine en occupant la même niche écologique"

Dans le cas présent, il s'agit plutôt de l'adaptation d'espèces à des conditions nouvelles et je ne vois pas bien quelles espèces ces plantes ont remplacé.

Au delà de cette question sémantique, il y a quelques chose que je ne comprends pas bien dans tes différents raisonnements : tu parles d'adaptation de la flore tropicale aux conditions de secheresse estivales pour constituer la flore méditerranéenne; par ailleurs tu dis que la flore subtropicale est constituée d'éléments tropicaux adaptés aux conditions hivernales plus fraîches pour constituer la flore subtropicale et tu t'appuies sur ce fait pour affirmer que le flore méditerranéenne n'est pas subtropicale. Pour ma part, j'ai du mal à comprendre la différence d'origine hormis le fait que l'adaptation finale n'est pas la même (en plus du relatif froid hivernal, les plantes méditerranéennes doivent faire face à la secheresse estivale).

[crabo]

Bonjour Dann, bonjour à tous et bienvenue à Boomslang47

Je ne suis pas sur que le cas des plantes méditerranéennes répondent à la définition du mot vicariance telle que fournie par Larousse : "Se dit d'une espèce animale ou , plus souvent , végétale qui remplace une espèce voisine en occupant la même niche écologique"

Dans le cas présent, il s'agit plutôt de l'adaptation d'espèces à des conditions nouvelles et je ne vois pas bien quelles espèces ces plantes ont remplacé.

Au delà de cette question sémantique, il y a quelques chose que je ne comprends pas bien dans tes différents raisonnements : tu parles d'adaptation de la flore tropicale aux conditions de secheresse estivales pour constituer la flore méditerranéenne; par ailleurs tu dis que la flore subtropicale est constituée d'éléments tropicaux adaptés aux conditions hivernales plus fraîches pour constituer la flore subtropicale et tu t'appuies sur ce fait pour affirmer que le flore méditerranéenne n'est pas subtropicale. Pour ma part, j'ai du mal à comprendre la différence d'origine hormis le fait que l'adaptation finale n'est pas la même (en plus du relatif froid hivernal, les plantes méditerranéennes doivent faire face à la secheresse hivernale).

Estivale tu veux dire /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[dann17]

Hello,

Je me demande tout de même, sachant que tu considères cette vicariance comme prioritaire sur le lien phylogénétique, si les plantes de macaronesie, situées dans un environnement insulaire, donc coupées de tous liens avec les mondes tropical ou mediterraneen, devraient aussi en être exclue. Il n'y a pas continuité avec le monde tropical, ce qui implique de fait, une rupture biogéographique et donc une forme de vicariance.

Donc, afin de restaurer ta logique, c'est davantage la similarité des conditions climatiques, et biologiques, qui devrait primer sur cette vicariance selon l'acception du terme subtropical que tu soutiens. Non?

Crabo

Salut,

Pour que la spéciation vicariante ait lieu, cela signifie qu' « une barrière géographique (rivière, montagne, vallée, océan, glacier…) coupe l'aire de répartition d'une espèce en plusieurs zones. Dans chacune des zones, chaque population évolue indépendamment des autres, pouvant donner naissance à une nouvelle espèce ».

Mais pour que cela se produise, il faut évidemment que les conditions climatiques ne soient plus les mêmes, et surtout, que ces nouvelles conditions climatiques empêchent la survie de l'espèce antérieure : c'est le cas en Méditerranée, où la laurisylve présente avant le Miocène a dû se retirer vers le sud, ou disparaître. Des espèces tempérées venant du continent européen se sont donc implantées et ont remplacé la laurisylve (pins, ifs, chênes pubescents, etc...). Mais certaines espèces issues de la laurisylve ont sans doute réussi à résister au changement climatique grâce à des refuges climatiques. Dans ces refuges, le changement climatique s'est probablement fait plus en douceur, et a laissé le temps à la végétation de muter (vicariance), afin que celle-ci s'adapte à des conditions plus fraîches l'hiver et plus sèches l'été. Par la suite, ces espèces transformées sont sorties des refuges et sont parvenues à se répandre un peu plus.

En Macaronésie, les changements climatiques ont été bien moindres : le refroidissement a été beaucoup plus modéré (grâce à la présence fortement modératrice de l'océan), et l'assèchement estival n'a finalement pas eu lieu ici. Si bien que la végétation initialement en place au Miocène en Macaronésie n'a pas eu besoin de se transformer pour résister à de si faibles changements climatiques : les conditions climatiques (à basse altitude évidemment) en Macaronésie sont toujours propices à la présence de la végétation subtropicale. C'est la raison pour laquelle on dit que la laurisylve de Macaronésie est une forêt primaire de même qu'une relique de la forêt subtropicale qui y était présente au Miocène (la même laurisylve qui couvrait également toutes les régions méditerranéennes, et même un peu plus au nord. En effet, je peux par exemple citer le houx : cette espèce est d'origine subtropicale (il s'agit d'une des rares espèces d'origine subtropicale ayant réussi à rester si loin au nord), mais elle a évidemment dû se transformer (mutation, ou vicariance) de façon à résister à la fraîcheur des lieux. Une telle "adaptation" n'est pas qu'une simple adaptation, il s'agit d'une véritable transformation du métabolisme, une transformation génétique, bref, cela a engendré un changement d'espèce. C'est la raison pour laquelle on parle de "vicariance" et non de "simple" adaptation.

[dann17]

Bonjour Dann, bonjour à tous et bienvenue à Boomslang47

Je ne suis pas sur que le cas des plantes méditerranéennes répondent à la définition du mot vicariance telle que fournie par Larousse : "Se dit d'une espèce animale ou , plus souvent , végétale qui remplace une espèce voisine en occupant la même niche écologique"

Dans le cas présent, il s'agit plutôt de l'adaptation d'espèces à des conditions nouvelles et je ne vois pas bien quelles espèces ces plantes ont remplacé.

Au delà de cette question sémantique, il y a quelques chose que je ne comprends pas bien dans tes différents raisonnements : tu parles d'adaptation de la flore tropicale aux conditions de secheresse estivales pour constituer la flore méditerranéenne; par ailleurs tu dis que la flore subtropicale est constituée d'éléments tropicaux adaptés aux conditions hivernales plus fraîches pour constituer la flore subtropicale et tu t'appuies sur ce fait pour affirmer que le flore méditerranéenne n'est pas subtropicale. Pour ma part, j'ai du mal à comprendre la différence d'origine hormis le fait que l'adaptation finale n'est pas la même (en plus du relatif froid hivernal, les plantes méditerranéennes doivent faire face à la secheresse hivernale).

Bonjour Yves, et à tous,

Ce ne sont pas toutes les plantes actuelles présentes en Méditerranée qui ont subi une vicariance. Comme je l'ai expliqué, les plantes actuellement présentes en Méditerranée résultent :

- de plantes tempérées, locales ou provenant de régions un peu plus froides : je cite de nouveau les chênes pubescents, les ifs, les genévriers, les pins, etc...

- de plantes d'origine subtropicale, mais ayant toutes subi une transformation génétique (vicariance), tel que je viens de l'expliquer dans mon message précédent (ce sont tous ces végétaux sempervirents, aux feuilles sclérophylles).

Les plantes subtropicales de la laurisylve (lauracées, comme les lauriers des Açores, laurier rose, etc..., des tas d'autres arbres et arbustes (comme des orangers sauvages) ou fleurs (orchidées ou géraniums par ex)) ont dû disparaître ou reculer vers le sud. Seules quelques unes sont parvenues à trouver l'abri de refuges climatiques, le temps de procéder à leur transformation.

Cette vicariance revient à dire que ces plantes anciennement subtropicales ont dû modifier leur métabolisme en profondeur au point de le faire correspondre à celui des plantes tempérées (et cela passe notamment par l'abaissement sensible de leur température de germination, entre autres).

Donc le fait que la végétation méditerranéenne actuelle soit composée de plantes tempérées et de plantes d'origine subtropicale mais ayant subi une vicariance au point de rendre leur métabolisme semblable à celui des plantes tempérées me fait dire effectivement que cette végétation méditerranéenne actuelle n'est pas subtropicale. Après, bien entendu, on peut très bien ne pas tenir compte de cela, et ne retenir que l'origine subtropicale antérieure pour placer tout de même la végétation méditerranéenne dans la flore subtropicale. Mais ce n'est pas ma position.

ps : il ne s'agit pas simplement d'une "adaptation à la sécheresse estivale". Non, ce qu'il faut comprendre, c'est que la sécheresse estivale fait qu'il n'y a pas (ou presque pas) de pluies chaudes en climat méditerranéen. Or ces "pluies chaudes", c'est précisément ce dont les plantes subtropicales ont impérativement besoin pour fructifier et pour germer. Il leur faut l'eau et la chaleur. Mais le reste de l'année, l'eau est présente, mais pas la chaleur. Ceci est un problème majeur pour cette végétation !

ps 2 : la flore subtropicale correspond effectivement à des éléments parents de la flore tropicale ayant réussi à s'adapter à des conditions plus fraîches durant l'hiver. Mais attention, ici, il s'agit bien d'une "simple" adaptation, et non d'une transformation majeure du métabolisme : en effet, il s'est agi ici de "simplement" augmenter la résistance au froid. Bien que ces plantes aient une meilleure résistance au froid, elles ont cependant un besoin impérieux en pluies chaudes.

Il faut savoir que les plantes subtropicales et tropicales ont toutes deux impérativement besoin de pluies chaudes pour leurs besoins vitaux de reproduction ; leur métabolisme est donc très, très proche. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle elles sont souvent indifférenciées.

[crabo]

Salut,

Pour que la spéciation vicariante ait lieu, cela signifie qu' « une barrière géographique (rivière, montagne, vallée, océan, glacier) coupe l'aire de répartition d'une espèce en plusieurs zones. Dans chacune des zones, chaque population évolue indépendamment des autres, pouvant donner naissance à une nouvelle espèce ».

Mais pour que cela se produise, il faut évidemment que les conditions climatiques ne soient plus les mêmes, et surtout, que ces nouvelles conditions climatiques empêchent la survie de l'espèce antérieure : c'est le cas en Méditerranée, où la laurisylve présente avant le Miocène a dû se retirer vers le sud, ou disparaître. Des espèces tempérées venant du continent européen se sont donc implantées et ont remplacé la laurisylve (pins, ifs, chênes pubescents, etc...). Mais certaines espèces issues de la laurisylve ont sans doute réussi à résister au changement climatique grâce à des refuges climatiques. Dans ces refuges, le changement climatique s'est probablement fait plus en douceur, et a laissé le temps à la végétation de muter (vicariance), afin que celle-ci s'adapte à des conditions plus fraîches l'hiver et plus sèches l'été. Par la suite, ces espèces transformées sont sorties des refuges et sont parvenues à se répandre un peu plus.

En Macaronésie, les changements climatiques ont été bien moindres : le refroidissement a été beaucoup plus modéré (grâce à la présence fortement modératrice de l'océan), et l'assèchement estival n'a finalement pas eu lieu ici. Si bien que la végétation initialement en place au Miocène en Macaronésie n'a pas eu besoin de se transformer pour résister à de si faibles changements climatiques : les conditions climatiques (à basse altitude évidemment) en Macaronésie sont toujours propices à la présence de la végétation subtropicale. C'est la raison pour laquelle on dit que la laurisylve de Macaronésie est une forêt primaire de même qu'une relique de la forêt subtropicale qui y était présente au Miocène (la même laurisylve qui couvrait également toutes les régions méditerranéennes, et même un peu plus au nord. En effet, je peux par exemple citer le houx : cette espèce est d'origine subtropicale (il s'agit d'une des rares espèces d'origine subtropicale ayant réussi à rester si loin au nord), mais elle a évidemment dû se transformer (mutation, ou vicariance) de façon à résister à la fraîcheur des lieux. Une telle "adaptation" n'est pas qu'une simple adaptation, il s'agit d'une véritable transformation du métabolisme, une transformation génétique, bref, cela a engendré un changement d'espèce. C'est la raison pour laquelle on parle de "vicariance" et non de "simple" adaptation.

Je crois que tu veux dire en fait "spéciation" et pas vicariance. La vicariance, c'est l'isolement biogeographique qui "coupe" le lien phylogénétique en deux voire plus. Tu parles je pense de la spéciation qui en résulte, c'est à dire l'évolution isolée qui se situe de fait en aval de cette vicariance.

Mais tout de même, j'aimerais connaître l'avis de Boomslang47.

Crabo

[Boomslang47]

Oula, ça va trop vite, je ne vais pas réussir à dire tout ce que je voulais.

Vicariance est un cas très particulier de spéciation qui implique me semble-t-il que les espèces sœurs soient encore très proches génétiquement et occupent :

- des niches écologiques similaires dans des aires séparées par une barrière écologique actuellement imperméable,

- ou alors au sein d'aires se recoupant, des niches écologiques qui ne diffèrent que par un ou quelques critères très fins (édaphique etc...). Je ne pense pas que ça puisse s'appliquer à un groupe d'espèces méd. / subtropicales ayant par définition des niches écologiques très différentes, mais j'avoue ne pas avoir beaucoup cherché d'exemple.

Les quelques "vraies" subtropicales qui subsistent en zone méditerranéenne sont (toutes ?) réfugiées dans les stations les plus douces et/ou humides, avec parfois des extensions vers les zones tempérées. Il y a quelques très beaux exemples chez les ptéridophytes.

[crabo]

Les quelques "vraies" subtropicales qui subsistent en zone méditerranéenne sont (toutes ?) réfugiées dans les stations les plus douces et/ou humides, avec parfois des extensions vers les zones tempérées. Il y a quelques très beaux exemples chez les ptéridophytes.

Hello,

As-tu des exemples plus précis? Et de zones ou on les trouve?

[Boomslang47]

Voilà tout ce que j'ai ; attention, c'est super pénible à lire :

- nom scientifique = type de répartition, répartition en méd. + Europe ;

- Psilotum nudum = circum-tropicale / subtropicale, Afrique du Nord + quelques populations dans l’extrême sud espagnol ;

- Lycopodiella cernua = circum-tropicale / subtropicale, Maroc ;

- Adiantum capillus-veneris = subcosmopolite tropicale et subtropicale, écoulements chauds surtout calcaires, banale en méd. + localisée en zone atlantique chaude et Alpes ;

- 3 espèces du genre Pteris = 1 subtropicale Macaronésie et l'extrême sud de l'Espagne et 2 subcosmopolites tropicales et subtropicales de l'Ancien Monde disséminées en zone méd. ;

- Culcita macrocarpa, d'une famille de fougères arborescentes (Dicksoniaceae) = subtropicale, Macaronésie, Afrique du Nord, extrême sud espagnol et Corniche cantabrique (zone atlantique) ;

- Christella dentata = subcosmopolite tropicale et subtropicale de l'Ancien Monde, extrême sud espagnol, Crête, Afrique du Nord et Galice (zone atlantique) ;

- Diplazium caudatum = subtropicale Macaronésie, Afrique du Nord et extrême sud espagnol ;

- Davallia canariensis (Davalliaceae, famille entièrement tropicale et subtropicale) = épiphyte subtropicale, Macaronésie, Afrique du Nord et côtes ibériques ;

- Woodwardia radicans = subtropicale, Macaronésie, disséminée en méd. et côte cantabrique jusqu'au pays basque espagnol (atlantique), quelques stations dans le Cap Corse sur les berges de torrents.

On peut aussi ajouter les genres Cheilanthes, Notholaena, Pellaea, Cosentina, et Anogramma = tropicaux / subtropicaux à saison sèche (hiver ou été = méd.).

Bravo à ceux qui ont tout lu !

[crabo]

Voilà tout ce que j'ai ; attention, c'est super pénible à lire :

- nom scientifique = type de répartition, répartition en méd. + Europe ;

- Psilotum nudum = circum-tropicale / subtropicale, Afrique du Nord + quelques populations dans lextrême sud espagnol ;

- Lycopodiella cernua = circum-tropicale / subtropicale, Maroc ;

- Adiantum capillus-veneris = subcosmopolite tropicale et subtropicale, écoulements chauds surtout calcaires, banale en méd. + localisée en zone atlantique chaude et Alpes ;

- 3 espèces du genre Pteris = 1 subtropicale Macaronésie et l'extrême sud de l'Espagne et 2 subcosmopolites tropicales et subtropicales de l'Ancien Monde disséminées en zone méd. ;

- Culcita macrocarpa, d'une famille de fougères arborescentes (Dicksoniaceae) = subtropicale, Macaronésie, Afrique du Nord, extrême sud espagnol et Corniche cantabrique (zone atlantique) ;

- Christella dentata = subcosmopolite tropicale et subtropicale de l'Ancien Monde, extrême sud espagnol, Crête, Afrique du Nord et Galice (zone atlantique) ;

- Diplazium caudatum = subtropicale Macaronésie, Afrique du Nord et extrême sud espagnol ;

- Davallia canariensis (Davalliaceae, famille entièrement tropicale et subtropicale) = épiphyte subtropicale, Macaronésie, Afrique du Nord et côtes ibériques ;

- Woodwardia radicans = subtropicale, Macaronésie, disséminée en méd. et côte cantabrique jusqu'au pays basque espagnol (atlantique), quelques stations dans le Cap Corse sur les berges de torrents.

On peut aussi ajouter les genres Cheilanthes, Notholaena, Pellaea, Cosentina, et Anogramma = tropicaux / subtropicaux à saison sèche (hiver ou été = méd.).

Bravo à ceux qui ont tout lu !

Merci,

Sais-tu aussi ce qui est entendu par "subtropical"?

Pardon pour cette question, mais cette notion fait un peu débat sur le forum:)

Crabo

[Boomslang47]

Mes exemples sont principalement tirés du livre "Les Fougères et plantes alliées de France et d'Europe Occidentale" de Rémi PRELLI (2001). L'auteur utilise le terme "tempérée chaude" pour désigner ce qui à mon sens est la zone subtropicale, à savoir une zone extra-tropicale schématiquement comprise entre 23,5 et 40-45° N et S, ayant pour caractéristique d'avoir un été thermiquement tropical = longs et chauds (la limite des 22°C ?), indifféremment humide (sud-chinois ou subtropical humide) ou sec (méd.), et un hiver marqué mais plutôt doux en moyenne.

Dans les exemples ci-dessus, il s'agit de plantes de climat à été humide réfugiées dans des stations particulières sous climat général méd. et donc sec en été, sauf pour le dernier groupe ici totalement adapté aux étés secs.

Pour les critères climatiques fins, je n'ai pas encore creusé les différents avis, mais cette notion a pour moi une réalité biogéographique très forte car incluant de nombreuses limites de répartition de groupes vivants à mon sens représentatifs, avec évidemment toujours quelques exceptions comme c'est la règle en biologie.